> можно посоветовать устроиться на работу в контору, где есть хорошая возможность через 1-2 года взять беспроцентную ссуду на жилье. Таких контор не много, но пока есть....
Гарантии подобное прописываются, например, в трудовом договоре или это просто обещания?
Гарантии подобное прописываются, например, в трудовом договоре или это просто обещания?
> Кроме ПИФов, доход в которых непредсказуем, существуют еще кредитно-потребительские кооперативы, с вполне фиксированной ставкой, я уже почти 2 года храню денежки в одном из них, доход в 2 раза выше, чем на самом выгодном депозите в банках на сегодняшний день.
Кредитно-потребительские кооперативы - вообще-то вещь неплохая, но только не у нас - у нас они все больше МММ напоминают. А по надежности - ПИФы на несколько порядков надежнее будут.
> и вкладываться в новостройку
А тут вообще все можно потерять.
Кредитно-потребительские кооперативы - вообще-то вещь неплохая, но только не у нас - у нас они все больше МММ напоминают. А по надежности - ПИФы на несколько порядков надежнее будут.
> и вкладываться в новостройку
А тут вообще все можно потерять.
У нас составляется отдельный договор с работником...
На усмотрение администрации оставляется вопрос, кому давать, а кому не давать.
На усмотрение администрации оставляется вопрос, кому давать, а кому не давать.
Wolf S
guru
> Как это "никто"? А родители?
Зачем родителей сюда приплетать? Не у всех есть предки-миллионеры.
Зачем родителей сюда приплетать? Не у всех есть предки-миллионеры.
> А по надежности - ПИФы на несколько порядков надежнее будут
Возможно, но это стабильный доход, чего не скажешь и ПИФах...
> А тут вообще все можно потерять.
ну да, если совсем не думать...
Возможно, но это стабильный доход, чего не скажешь и ПИФах...
> А тут вообще все можно потерять.
ну да, если совсем не думать...
> Тысяч по 5-6 каждый месяц класть хотя бы на депозит. Уже скопишь. А если найти более выгодное вложение, то и того больше скопишь. Реально, лет через 5 купишь квартирку и без всякой ипотеки, а лет через 7-8 - уже квартирку в нормальном районе. Не элитную, разумеется. Но все равно это будет уже свое жилье.
Да как можно купить квартиру через 5 лет и без ипотеки еще - если цены на жилье растут быстрее, чем любой процент любого банка?
Да как можно купить квартиру через 5 лет и без ипотеки еще - если цены на жилье растут быстрее, чем любой процент любого банка?
Wolf S
guru
> Причем цифры приведи с инфляцией 12% ежегодно и с ростом цен на квартиры (10-20% ежегодно )
За этот год рост цен на жилье в новосибе на вторичке - более 40%
За этот год рост цен на жилье в новосибе на вторичке - более 40%
Сейчас читают
Ситуация на Юго-Востоке Украины
209710
998
Крайний дозор 2024
24660
552
Транспортные проблемы Новосибирска
120336
542
> А пирамиды сейчас законодательно запрещены, кстати. Число членов потребительских кооперативов законодательно же ограничено.
Эти кооперативы в настоящее время никак не контролируются.
Эти кооперативы в настоящее время никак не контролируются.
> У нас составляется отдельный договор с работником...
> На усмотрение администрации оставляется вопрос, кому давать, а кому не давать.
Договор составляется при приеме на работу или за месяц до получения подобного кредита?
> На усмотрение администрации оставляется вопрос, кому давать, а кому не давать.
Договор составляется при приеме на работу или за месяц до получения подобного кредита?
> ну да, если совсем не думать...
Часто думанье в новостройке никак не поможет не потерять все.
Часто думанье в новостройке никак не поможет не потерять все.
> Договор составляется при приеме на работу или за месяц до получения подобного кредита?
Ну уж как минимум человек должен поработать несколько лет и показать себя ценным специалистом...
Ну уж как минимум человек должен поработать несколько лет и показать себя ценным специалистом...
--вклад без дополнительных вложений за 10 лет возрастает в 10 раз--
Опять посчитаем...Итак Вы вложили 1000 руб, через 10 лет ожидаете, что будет 10 000 в 10 раз возрастание (по Вашим словам, получается вы получите хотите получить 1000% от первоначальной суммы).
Если рапределить равномерно по годам 1000%/10=100% в год. Но, Вы же обещали 25%? Что-то неувязывается никак, даже если это Азиатское общество пайщиков.
Но даже если Вам дадут под 100% годовых (сомневаюсь в этом), то прогрессивный рост стоимости квартир перекроет Вашу сумму уже через три года (40% в год) .
Т.е. условно квартира стоила 10000 руб, через год она будет стоить 14000, а Вы вложив 1000 будете иметь 1400, затем, еще через год квартира будет стоить 19 600, а Вы будете иметь 1960 итд-никогда не догоните.
Впрочем, возможно откуда-то Вам от бабушки "прилетит"
Впрочем сами считайте
Опять посчитаем...Итак Вы вложили 1000 руб, через 10 лет ожидаете, что будет 10 000 в 10 раз возрастание (по Вашим словам, получается вы получите хотите получить 1000% от первоначальной суммы).
Если рапределить равномерно по годам 1000%/10=100% в год. Но, Вы же обещали 25%? Что-то неувязывается никак, даже если это Азиатское общество пайщиков.
Но даже если Вам дадут под 100% годовых (сомневаюсь в этом), то прогрессивный рост стоимости квартир перекроет Вашу сумму уже через три года (40% в год) .
Т.е. условно квартира стоила 10000 руб, через год она будет стоить 14000, а Вы вложив 1000 будете иметь 1400, затем, еще через год квартира будет стоить 19 600, а Вы будете иметь 1960 итд-никогда не догоните.
Впрочем, возможно откуда-то Вам от бабушки "прилетит"
Впрочем сами считайте
> Ну уж как минимум человек должен поработать несколько лет и показать себя ценным специалистом...
Проработает лет пять, покажет себя нужным специалистом, а "усмотрение начальства" будет не в его пользу.
Проработает лет пять, покажет себя нужным специалистом, а "усмотрение начальства" будет не в его пользу.
Wolf S
guru
26% годовых, капитализация процентов раз в год, за десять лет получается более чем в 10 раз возрастет. Но это в номинальном выражении, без учета инфляции.
Крыска
unreal
На 40% жилье каждый год не дорожает.
Ну что привязались-то? Я приводила пример, как по крайней мере можно попробовать накопить. Не нравится - предлагайте что-то более умное и не менее надежное.
Для молодого человека без родственников, которые могут помочь, самый лучший вариант - это жениться на женщине с квартирой. Или, по крайней мере, с бабушкой, у которой есть квартира... Чтобы уж было, что улучшать, если квартира окажется не фонтан.
Ну что привязались-то? Я приводила пример, как по крайней мере можно попробовать накопить. Не нравится - предлагайте что-то более умное и не менее надежное.
Для молодого человека без родственников, которые могут помочь, самый лучший вариант - это жениться на женщине с квартирой. Или, по крайней мере, с бабушкой, у которой есть квартира... Чтобы уж было, что улучшать, если квартира окажется не фонтан.
> Проработает лет пять, покажет себя нужным специалистом, а "усмотрение начальства" будет не в его пользу.
Запросто. Ну и что?.. Никто не обязан давать беспроцентные ссуды.
Запросто. Ну и что?.. Никто не обязан давать беспроцентные ссуды.
покажет себя нужным специалистом, а "усмотрение начальства" будет не в его пользуНу и что? Конечно, такой риск есть - в деле покупки жилья без риска не обойтись, факт. И это еще не самый страшный риск, ИМХО.
--На 40% жилье каждый год не дорожает.
Это еще малый процент. В раоне где я живу, три года назад комната стоила 100 тыс, а сейчас 270-300. Квартира однокомнатная 300, а сейчас-700. Посчитай.
--самый лучший вариант - это жениться на женщине с квартирой--
Вот это дейсвительно реальный вариант, а лучше на бабушке 80-ти летней жениться, по крайней мере будет мучаться меньше, чем со здоровенной ссорокалетней бабой
Это еще малый процент. В раоне где я живу, три года назад комната стоила 100 тыс, а сейчас 270-300. Квартира однокомнатная 300, а сейчас-700. Посчитай.
--самый лучший вариант - это жениться на женщине с квартирой--
Вот это дейсвительно реальный вариант, а лучше на бабушке 80-ти летней жениться, по крайней мере будет мучаться меньше, чем со здоровенной ссорокалетней бабой
Крыска
unreal
Поэтому и надо покупать то, на что хватает денег, а потом улучшать...
совершенно согласна, сначала копим на минимальную недвижимость, потом копим на ее улучшение. На себе опробовано. Безусловно, без увеличения собственных доходов в виде з/п и (все-таки не бейте меня палками) процентов с вложенных денег, а также по возможности беспроцентных ссуд не вышло бы ничего... а чтобы "усмотрение начальства" в твою пользу было, поднапрячься придется однозначно:)
ну как бессмысленно?:))) вот мне никто не дает почему-то просто так, самой приходится зарабатывать и откладывать... Я совершенно согласна с Вами, что в нашей действительности сегодняшней гораздо благоразумнее деньги тратить, потому что копить их трудно. Все зависит от целей. Я знаю довольно много людей, которые предпочтут купить машину, чтобы на пляж ездить, вместо квартиры, и не осуждаю их. А топик о том, как накопить. Ну видимо нужна ему жилплощадь, а не смеха ради:)
Signature
v.i.p.
При сумме ипотечного кредита 1 млн. рублей на 15 лет под 15% годовых (стандартные условия АИЖК) ежемесячный платеж составит чуть менее 14 тыс. рублей. В этом случае размер белой зарплаты заемщика должен будет составлять ок. 30 тыс. рублей в месяц.
> Запросто. Ну и что?.. Никто не обязан давать беспроцентные ссуды.
Часто человек может работать за меньшую зарплату, чем мог бы получить в другом месте, как раз из-за надежды на подобную ссуду.
Да и беспроцентной она не будет - 1-3% конторе, плюс еще налог государству за пользование ссудой с процентной ставкой ниже ставки рефинансирования ЦБ РФ.
Часто человек может работать за меньшую зарплату, чем мог бы получить в другом месте, как раз из-за надежды на подобную ссуду.
Да и беспроцентной она не будет - 1-3% конторе, плюс еще налог государству за пользование ссудой с процентной ставкой ниже ставки рефинансирования ЦБ РФ.
Wolf S
guru
> Это еще малый процент. В раоне где я живу, три года назад комната стоила 100 тыс, а сейчас 270-300. Квартира однокомнатная 300, а сейчас-700. Посчитай.
40% в год, за 3 года получаем подорожание в 2,75 раза. Стоила квартира - 100, стала 275, стоила 300, стала 825, что в принципе походит на приведенные вами цифры.
40% в год, за 3 года получаем подорожание в 2,75 раза. Стоила квартира - 100, стала 275, стоила 300, стала 825, что в принципе походит на приведенные вами цифры.
> При сумме ипотечного кредита 1 млн. рублей на 15 лет под 15% годовых (стандартные условия АИЖК) ежемесячный платеж составит чуть менее 14 тыс. рублей.
Но для этого надо иметь 30% для первого взноса плюс тысяч 100 и даже больше на различные разовые выплаты.
Но для этого надо иметь 30% для первого взноса плюс тысяч 100 и даже больше на различные разовые выплаты.
Про 30% да... насчет 100 тысяч на разовые выплаты - опять же не знаю ситуацию с этим в Новосибирске. В Москве такого рода платежи редко выходят за пределы 1 тыс. долларов (включая оплату всех услуг банка по рассмотрению заявки и оформлению и проведению кредита, оплата услуг оценщика, получение необходимых справок, взнос по личному и имущественному страхованию за первый год). Хотя, я читал, что в ведомстве Тиунова существует еще какой то 4% вступительный взнос.
Или вы имеете в виду еще и услуги риэлтера?
Или вы имеете в виду еще и услуги риэлтера?
100 тысяч это без услуг риэлтеров цифра, а им еще 6% отдать придется и обойтись без них тоже вряд ли получится.
Список этих сборов в н-ске легко можно найти в инете - процентов 12 от цены квартиры получается, хотя с нового года должно подешеветь несколько.
По прикидкам выходит, что выгоднее взять обычный кредит в сбере под 18% годовых, типа молодой семьи, чем ипотечный. Здесь все это уже не раз обсуждалось - посмотрите по форуму по недвижимости.
Список этих сборов в н-ске легко можно найти в инете - процентов 12 от цены квартиры получается, хотя с нового года должно подешеветь несколько.
По прикидкам выходит, что выгоднее взять обычный кредит в сбере под 18% годовых, типа молодой семьи, чем ипотечный. Здесь все это уже не раз обсуждалось - посмотрите по форуму по недвижимости.
> посмотрите по форуму по недвижимости.
спасибо... я в течение ближайшего года брать ипотечный кредит в Новосибирске не планирую... раз здесь так, то следовательно, никакой конкуренции на рынке не наблюдается... хотя, опять же читал, что для НО АИЖК лимиты на следующий год увеличили в четыре раза... так что рынок будет расти, может и цена входа начнет снижаться... это в ипотеке первым делом происходит вследствие конкуренции... вместе с готовностью рассматривать серые доходы и кредитовать под залог прав на инвестиции
спасибо... я в течение ближайшего года брать ипотечный кредит в Новосибирске не планирую... раз здесь так, то следовательно, никакой конкуренции на рынке не наблюдается... хотя, опять же читал, что для НО АИЖК лимиты на следующий год увеличили в четыре раза... так что рынок будет расти, может и цена входа начнет снижаться... это в ипотеке первым делом происходит вследствие конкуренции... вместе с готовностью рассматривать серые доходы и кредитовать под залог прав на инвестиции
я делал так - насобирал на комнату, купил. Еще насобирал - продал-купил однокомнатную. И т.д., пока не остановился на трешке. Заняло это лет пять.
Shaggy
veteran
Чего-то Вы сильно грустно насчитали... Подробностей не знаю, коллега сейчас в отпуске, но вот точно знаю, что в месяц у него выходит 6000 выплаты, кредит - на 15 лет... Остальное просто не в курсе... Живет с супругой и дочкой.
Кстати, квартира у него стоила (полгода назад) не 1400, а 980 т.р. Маленькая, но лучше чем ничего
Кстати, квартира у него стоила (полгода назад) не 1400, а 980 т.р. Маленькая, но лучше чем ничего
по секрету вам скажу, дискуссия тут абсолютно бессмысленная, как и ваш опыт-рекомендация, потому что участники - с качественно разным уровнем дохода. кто-то скапливает за 5 лет без всякой ипотеки 30 штук, а кто-то за эти пять лет даже и в руках не держит втрое меньше, поэтому ему и кредит на 50 лет не поможет - проценты не потянуть (:
одно радует: в россии всё непредсказуемо, в любой момент можно попасть на казённые харчи или в сосновый домик 0.5х2 и забыть о квартиром вопросе
одно радует: в россии всё непредсказуемо, в любой момент можно попасть на казённые харчи или в сосновый домик 0.5х2 и забыть о квартиром вопросе
то есть он выплачивает 1 080 000р, что на 10% больше указанной суммы. такие кредиты только по большому блату бывают
--что в нашей действительности сегодняшней гораздо благоразумнее деньги тратить--
Как Вы мило сказали, а теперь еще и посчитайте
Как Вы мило сказали, а теперь еще и посчитайте
--При сумме ипотечного кредита 1 млн. рублей на 15 лет под 15% годовых (стандартные условия АИЖК)--
Давно Вы батенька не были в Новосибе. Тут на 15 лет не дают. Никто, подлецы не дает. Дают на 5-ть и то с массой оговорок, о том, что банк вправе без согласования с заемщиком повышать процент выплат.
Ну что ж Москва с Питером - близнецы братья. Там все есть!
Но и 15% годовых это очень много. Надо как в Штатах (1-3%)
Давно Вы батенька не были в Новосибе. Тут на 15 лет не дают. Никто, подлецы не дает. Дают на 5-ть и то с массой оговорок, о том, что банк вправе без согласования с заемщиком повышать процент выплат.
Ну что ж Москва с Питером - близнецы братья. Там все есть!
Но и 15% годовых это очень много. Надо как в Штатах (1-3%)
-- насобирал на комнату--
Так, опять, ЦИФРЫ в СТУДИЮ!!! И где это Вы, чего и когда "собирали"?
Подскажите автору топика, пусть он придет и тоже "насобирает"
Так, опять, ЦИФРЫ в СТУДИЮ!!! И где это Вы, чего и когда "собирали"?
Подскажите автору топика, пусть он придет и тоже "насобирает"
Shaggy
veteran
Ну не обязательно... просто вполне возможно, он не 30% сразу платил, а больше, я же говорю - я не в курсе сейчас... я к тому, что пользуясь простыми банковскими вкладами человек (ладно, уточним - семья, супруга тоже неплохо зарабатывает) накопили на первоначальный взнос для покупки квартиры в кредит. Это все, что я хотел сказать по этому поводу
--Чего-то Вы сильно грустно насчитали--
У меня нет причин грустить по этому вопросу. Я просто проверил обычной арифметикой. Даже эти приблизительные подсчеты, говорят, что ТАК НЕ БЫВАЕТ!
У меня нет причин грустить по этому вопросу. Я просто проверил обычной арифметикой. Даже эти приблизительные подсчеты, говорят, что ТАК НЕ БЫВАЕТ!
--по секрету вам скажу, дискуссия тут абсолютно бессмысленная--
Да лучше про белку, орехи и Горную Шорию...
--одно радует:...можно попасть на казённые харчи или в сосновый домик 0.5х2 --
Это что шорский юмор такой, над этим шорцы радуются?
А как же охота, лепешки на камне, похезать в кустах, да шорскую песню спеть не спуская штанов?
Не шорцы вы, не шорцы! И нечего маскироваться под гордый, малочисленный народ! Стыдно, батенька, стыдно!
Да лучше про белку, орехи и Горную Шорию...
--одно радует:...можно попасть на казённые харчи или в сосновый домик 0.5х2 --
Это что шорский юмор такой, над этим шорцы радуются?
А как же охота, лепешки на камне, похезать в кустах, да шорскую песню спеть не спуская штанов?
Не шорцы вы, не шорцы! И нечего маскироваться под гордый, малочисленный народ! Стыдно, батенька, стыдно!
Signature
v.i.p.
В Новосибирске работает региональный представитель АИЖК (НО АИЖК). Он рефинансирует банкам - первичным кредиторам ипотечные кредиты, выданные в соответствии со стандартами АИЖК. А эти стандарты предполагают кредитование на срок не 5 лет, а от 10 до 27.
В этом году, по сообщениям прессы, НО АИЖК рефинансировал ипотечных кредитов порядка на 500 млн. рублей.
В этом году, по сообщениям прессы, НО АИЖК рефинансировал ипотечных кредитов порядка на 500 млн. рублей.
Scyr
guru
Комната на Юбилейном была куплена за 2,5 млн руб в 1993. Через год была продана за 30 млн. весной и в декабре того же года куплена 2-шка (1 этаж) на Затулинке за 61 млн. Далее - "обмены" на другие районы. 1996 год выпал, т.к. купил вторую машину. 1997 - трешка в ж/д за 175 млн. летом. Еще год ушел на "восстановление сил" и ремонт.
Что и где собирал? Догадайся сам. У папы с мамой на шее не сидел.
P.S. че, очередное обострение паранойи?
Что и где собирал? Догадайся сам. У папы с мамой на шее не сидел.
P.S. че, очередное обострение паранойи?
"Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы" (от матфея, 6-34)
Своеобразно... особенно учитывая имя оппонента )
"Деньги - вот наш бог"?
Своеобразно... особенно учитывая имя оппонента )
"Деньги - вот наш бог"?
--допустим, 1-10 тыс. руб
Т.е. в год 100 тыс руб, и на одноконатную, при условии, что цены на жилье не будут расти (а они будут) вы через 6 лет вселитесь, а если по 1 тыс в месяц то через 60лет будете в однокомнатной.
В принципе выполнимо
В принципе - да... и разницы между 1 - 10 - 100 тыс.руб. - ноль :-)
Т.е. в год 100 тыс руб, и на одноконатную, при условии, что цены на жилье не будут расти (а они будут) вы через 6 лет вселитесь, а если по 1 тыс в месяц то через 60лет будете в однокомнатной.
В принципе выполнимо
В принципе - да... и разницы между 1 - 10 - 100 тыс.руб. - ноль :-)
Т.е. пора переходить от "устаревшей" теории о том, что дети должны поддерживать родителей в старости к новой теории о том, что родители должны все отдевать"ребенку" до самой своей смерти, причем желательно с последним не затягивать.
Не совсем так. Совсем не так.
Но если Вы проследите за тем, как появляется жилплощадь у молодых людей, которые ещё не накопили и накопят ли, то может заметите некую связь между этими событиями.
Печально, но факт.
Жилищные вопросы в нашей стране "среднему классу" доступны таким образом. Это отнюдь не говорит о духовной деградации, или об пожелании, упомянутом в вашем примере, своим близким.
Но накопить на квартиру - реальность не для всех.
Получается...
Не совсем так. Совсем не так.
Но если Вы проследите за тем, как появляется жилплощадь у молодых людей, которые ещё не накопили и накопят ли, то может заметите некую связь между этими событиями.
Печально, но факт.
Жилищные вопросы в нашей стране "среднему классу" доступны таким образом. Это отнюдь не говорит о духовной деградации, или об пожелании, упомянутом в вашем примере, своим близким.
Но накопить на квартиру - реальность не для всех.
Получается...
Теперь обозначч Хто ты есть по жизни.
--P.S. че, очередное обострение паранойи?
Не, просто я участников форума пытаюсь научить пользоваться простейшими арифметическими действиями.
Один лишь ты, хотя поверхностно, но грамотно ответил и по существу. Остальные, туману наводят
--P.S. че, очередное обострение паранойи?
Не, просто я участников форума пытаюсь научить пользоваться простейшими арифметическими действиями.
Один лишь ты, хотя поверхностно, но грамотно ответил и по существу. Остальные, туману наводят
Я думаю, автор топика скажет Вам спасибо. Еще одна не болтовня, а конкретная информация.
А процент всё ж 15? И предполагает ли эта организация, менять правила игры (% отчислений) в течении выплат?
А процент всё ж 15? И предполагает ли эта организация, менять правила игры (% отчислений) в течении выплат?
--и разницы между 1 - 10 - 100 тыс.руб. - ноль :-)
Приятно, пообщаться с умным и честным человеком
Приятно, пообщаться с умным и честным человеком
Brenda
experienced
угу, здорово, что Вам нравится:) что посчитать-то? Как денег накопить? так условия разные у всех. Про себя конкретно могу сказать -- за последний год посредством банковских вкладов и небольшого кусочка денег, инвестированных в мелкий бизнес с большим риском (слава Богу, удалось получить обратно и с прибылью:))) мне удалось накопить 280 тыр, плюс была доля в недвижимости (купленной именно для вложения денег), составляющая на данный момент 100 тыр... Плюс тяжким трудом заработала "положительное решение начальства" на предоставление беспроцентной ссуды в 150 тыр.Но оговорюсь сразу, на данный момент я не покупаю недвижимость с нуля, а продолжаю процесс улучшения жилья, начатый еще 8 лет назад. Т.е. по той же схеме -- однокомнатная (тут помогали родители, не спорю), двухкомнатная, щас пытаюсь приобрести трешку, причем каждый раз улучшаю не только метраж, но и район. Это Вы хотели услышать? Зарплата у меня вполне средняя, все накопления, что говорится, своими силами. Т.е. по-моему, мужчине вполне реально накопить и приобрести себе однокомнатную, а уж затем по желанию...
Но оговорюсь сразу, на данный момент я не покупаю недвижимость с нуля, а продолжаю процесс улучшения жилья, начатый еще 8 лет назад. Т.е. по той же схеме -- однокомнатная (тут помогали родители, не спорю), двухкомнатная, щас пытаюсь приобрести трешку, причем каждый раз улучшаю не только метраж, но и район. Это Вы хотели услышать? Зарплата у меня вполне средняя, все накопления, что говорится, своими силами. Т.е. по-моему, мужчине вполне реально накопить и приобрести себе однокомнатную, а уж затем по желанию...Т.е. взял 980, а за весь срок кредита выплатит 1080, на 100 тыс. больше? Это где такие кредиты дают?
Может у него по-другому было - продал однокомнатную за 600, а 380 занял и теперь выплачивает их?
Может у него по-другому было - продал однокомнатную за 600, а 380 занял и теперь выплачивает их?
нпп
Статья по поводу ПИФов Россияне полюбили ПИФы
Статья по поводу ПИФов Россияне полюбили ПИФы
Scyr
guru
***Теперь обозначч Хто ты есть по жизни. /**/*
мелкий лавочник - в инфе же есть.
мелкий лавочник - в инфе же есть.
ТОП 5
1
2
3
4