А это обзор форумов и блогов где также обсуждается тема событий в Кондопоге web-страница
Везде примерно одно и то же.

удивительно нейтральная для полит.ру публикация

Конечно, по Вашему гражданское общество должно создаться исключительно согласно циркуляру ЕРа или Администрации президента. Что бы там сроки исполнения, ответственные лица были указаны, строчка в бюджете выделена и т.п.

Опять додумываете за других. Где это я так говорил?

Или все же гражданское общество должно возникнуть снизу, из самого общества? А дело власти не разгонять такие пусть и несколько уродливые ростки г.о., а услышать их, помочь им.

Вот именно.

ЗЫ Про ответственность - это Вы у кондопожских чиновников спросите (и не только у кондопожских). А еще лучше покажите мне чиновника, который ответил за свои действия.

Вот это тоже одна из причин отсутствия у нас гражданского общества. В смысле чиновники наши.

Почему стихийное собрание людей должно быть ответственным больше чем представители власти?
И, кстати, в решениях сходов были безответственные требования?

Всяких хватало. А отвественность должна быть равной у государства и гражданского общества. По крайней мере в идеале.

Вы слышали про то, чтобы во Франции, когда там были волнения приезжих, местные устраивали погромы? Хотя все поводы у них были Тем не менее ситуацию разрулили.
Пока мы будем считать других нелюдями и "зверьками", делить общество на "своих" и "врагов", и при этом позволять "своим" проявлять низшие качества, не будет у нас ни гражданского общества, ни нормальной жизни.

На этот счет интересна реакция на статью Олега Кашина
Приведу некоторые цитаты, на мой взгляд, комментирующие Ваш подход к обсуждаемому вопросу:

Главное, однако, что хочется отметить, – это коренное несовпадении мировоззрений – моего и Кашина. Мне было бы сложно как-то это объяснить в двух словах, если бы Кашин сам не предложил аргумент: «Сравнивать израильских девочек с советскими детьми, собиравшими на заводах снаряды и писавшими на них: «На Берлин!» – не в счет. – пишет он, – Те 10-ти и 12-летние дети – они уже знали цену жизни и смерти».


В отличие от Кашина, человека молодого, я был тем самым 10-11-летним мальчиком (хотя не писал на снарядах, признаюсь). Могу заверить как очевидец: это были нормальные дети, хотя и трудно жившие. И писали надписи на снарядах наши ровесники по причине, абсолютно чуждой сознанию г-на Кашина, но близкой сознанию сегодняшних еврейских девочек в Израиле (да и нынешних русских мальчиков в России). В нас играло совершенно естественное чувство, присущее человеку, – патриотизм, деление мира на «наших» («хороших») и «не наших» («плохих»). Мои сверстники в СССР писали «На Берлин!» не потому, что «знали цену жизни и смерти», а потому что этими снарядами «наши» пуляли по врагу. Раз враг развязал войну, он должен «получить по морде»! И всякий, кто скажет, что это нехорошо, либо лицемер, либо дурачок.


В душах израильских детей живет патриотизм, который всегда обращен против тех, кто угрожает войной «нашим». Патриотизм – достаточно слепое чувство, когда «наши» всегда видятся борцами за правду и справедливость, а враги – злодеями. Но оно свойственно человеку от природы. Беда России, страны, где живет Кашин, заключается, видимо, в том, что патриоты там почему-то смотрятся уродами, а иногда и бандитами. Но строить здесь аналогию с Израилем – ошибка. Патриотизм бывает разный. И патриотизм девочек из Галилеи примерно такой, какой испытывали мои сверстники в годы Великой Отечественной войны.
...
Меньше всего я хочу упрекать в чем-то Кашина лично. Сказанное ниже – лишь примеры, помогающие мне объяснить, почему Олег Кашин не понимает еврейских девочек.


Я тоже просматриваю российские сайты, преимущественно – демократической направленности. И что поражает в них израильтянина? Вот недавно в Ираке террористы отрезали головы российским дипломатам. Я представляю, как бы взвыли израильтяне, если б такое случилось с нашими гражданами! Да что представлять – вся нынешняя война в Ливане и Газе началась именно из-за того, что «наших бьют», похитили «наших» и держат в плену! Для израильских детей солидарность со своими – такое же естественное чувство, как для взрослых израильтян. И вот на российских сайтах меня поразило глубокое равнодушие общества к гибели сограждан. Понимаю, что могут быть равнодушны мещане, обыватели, просто уставшие люди, но интеллигенты, совесть вашего народа, Олег Кашин?


Второй случай: уничтожили Басаева. Что ни говорите – уничтожили врага России, человека, повинного в смерти сотен людей в Буденновске, в Беслане, в Москве. О чем рассуждают российские публицисты? Спецслужбы убили его или нет? Лгут нам или нет? Кроме этого ничто никого не интересует.


Вот это равнодушие, естественное, повторяю, в душах людей, считающих себя совестью нации – вот это полное отсутствие патриотизма, оно, думаю, интуитивно отталкивает от интеллигентов массу народа. Это равнодушие к «нашим» толкает русскую массу в лапы дикарей и фашистов. И, простите, Олег, за прямоту – это интуитивное отсутствие патриотизма заставляет израильтян не верить вам. Не потому, что вы, якобы, против евреев, а потому, что в ваших суждениях отчетливо слышно равнодушие к русским.


Так зачем же евреям слушать вас, чужого даже для своих?

Возникает вопрос к Вам - существуют ли (по Вашему мнению) в Израиле "нормальная жизнь" и "гражданское общество"?

Пример в корне неудачен. Более того, это Вас, как приведшего сей пример, характеризует как НЕПАТРИОТА, как бы Вам это ни показалось странным.
Статья касается патриотизма в МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ отношениях. Мы же говорим про ВНУТРЕННИЕ российские дела.
Получается, что Вы приравниваете разделение на "наших" и "не наших", совершенно пока еще нормальное с точки зрения граждан различных государств, к разделению на "наших" и "не наших" в одном государстве - России. Тем самым Вы, извините, льете воду на мельницу тех, кто желает распада России, как великой страны.
А касаемо Израиля - не был, не знаю, не интересуюсь. Мне больше как-то Европа интересна.И вообще, что он так всем дался?

Опять додумываете за других. Где это я так говорил?
-----------------------
Не говорили, но достаточно уничижительно отозвались о стихийном собрании народа. Соответственно, если Вы считаете подобное собрание не правомочным что-либо решать или хотя бы просто донести мнение народа до властьпридержащих или, и того более, считаете его организованным нацистами, то остается только гражданское общество организованное Кремлем.

Опять додумываете за других. Где это я так говорил?
-----------------------
Не говорили, но достаточно уничижительно отозвались о стихийном собрании народа. Соответственно, если Вы считаете подобное собрание не правомочным что-либо решать или хотя бы просто донести мнение народа до властьпридержащих или, и того более, считаете его организованным нацистами, то остается только гражданское общество организованное Кремлем.

Так, продолжаем приписывать мне то, чего я не говорил и не думал?
Я не сомневаюсь в правомочности стихийных собраний, но сомневаюсь в правомочности драк с убийством и последовавших за этим стихийных погромов и угроз.
Я не считал собрание организованным нацистами. Да и вообще кем-то злонамеренно организованным. Его могли просто использовать. Более того, я вообще по нацистов в этом смысле не говорил. Их там и не было, как вообще нет в России (клоуны не в счет). Я говорил про то, что кое-кому наверняка было выгодно, чтобы вначале была драка, а затем ответные погромы. И эти кое-кто руководствовались вовсе не национальными гордостями, а банальным перераспределением сфер влияния в конкретном месте. Им похер, извините, кто там какой национальности, а вот как повод для стравливания они этот фактор использовали шикарно.
И еще, эти кое-кто могли быть из разных ОПГ, просто тупо боровшиеся между собой. А больше всех пострадали, как всегда, обычные люди. Русские и чеченцы.
И никакой Кремль не сможет организовать гражданское общество. Он может только способствовать его формированию, что пока, увы, слабо наблюдается.

но все же сход и погромы - это несколько разные вещи. На сходе, насколько я понимаю, никто не призывал "бей кавказцев - спасай Россию". Люди приняли вполне адекватные требования к власти (возможно и не совсем конституционные). Но совершенно естественно, что часть этих людей посчитало - "хрен ли мы здесь говорим, пойдем покажем им кузькину мать". Эффект толпы, опять же. Молодежь. Вы должны представлять уровень сегодняшней молодежи, особенно в маленьком рабочем городке. Сперва делают, потом думают. И кроме того, почему бы не подраться раз повод есть. И кстати, в этих так называемых антикавказских погромах не пострадало ни одного кавказца. Так ведь?
Про нацистов - согласен с Вами. Настоящих, махровых нацистов у нас, к счастью нет. Но страусинная политика власти запросто может привести к их появлению.

А что до чьей-то выгоды. При любом событии есть те кто остается в выгоде, а есть те кто в убытке. Абсолютно в любом. Естественно, после Кондопоги как то изменились силы в экономике и в политике региона. Кто то наверняка с помощью этих событий сыграл себе в плюс.
Но все эти экономико-политические игры - следствие Кондопоги.

Про Г.О. - знаете, мне кажется, что Вы ошибаетесь. В последнее время все чаще и чаще люди стали выступать с требованиями к властям.
Вспомните монетизацию, Щербинского, мигалки, праворульные машины, Кондопогу, естественно.
И эти выступления в значительной степени были самопроизвольными.

Зачатки гражданского общества у нас, конечно, есть, мы не бесперспективны всё же. Но до реальных результатов пока еще далековато.
Когда народ в массе своей перестанет пугаться очередных президентских выборов, когда невозможно будет нагло, в открытую и без последствий держать народ за быдло, как это до сих пор делается со стороны некоторых "слуг народа" и любителей легкой наживы - тогда и можно будет говорить о реальном гражданском обществе.

дорогу осилит идущий.
в 90-х годах выступления людей носили характер - "отдайте, суки, зарплату за 2 года", сейчас же характер выступлений совершенно другой, равно как и социальный состав митингующих.

http://www.expert.ru/articles/2006/09/18/draka_piter/
Во-первых, как уже отмечено выше, у русских ультраправых появилось настоящее, вполне популярное и способное к активным действиям общественное объединение. Как ни забавно выглядят пламенные речи Белова или реестры его коллег, тщательно подсчитывающих в своих интернет-дневниках, сколько героина завезли в Россию таджики и сколько изнасилований совершили кавказцы, факт остается фактом – начало демаргинализации радикального национализма положено. Теперь, вопреки стараниям официозной пропаганды, радикальный националист – это не четырнадцатилетний скинхед из постановочного телеролика, пускающий слюни и не способный связать двух слов. Теперь есть респектабельный господин Белов, связно излагающий близкие большинству обывателей (и не безумные, и, мягко говоря, не вовсе ложные) идеи.
В конце концов, никто больше говорить с людьми о реально существующих проблемах взаимоотношений с диаспорами не желает. Все системные политические силы, вне зависимости от степени их лояльности либо оппозиционности, предпочитают тему гасить, отделываясь бессодержательными заклинаниями о «русском фашизме». При этом, несмотря на массированную телеподдержку, образ «русского фашиста», движимого лишь немотивированной ненавистью к «инородцам», не воспринимается, поскольку опытом – единственным критерием истины – не подтверждается. Зато у каждого перед глазами хамоватые хозяева жизни, обживающие центр России, игнорирующие местные обычаи и болезненно реагирующие на любую попытку ущемления их прав.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Диалог, поиск пути между Сциллой полного игнорирования деятельности этнических преступных группировок и Харибдой радикального национализма в таких условиях невозможен. Поле остается за Беловым – он знает, кто виноват во всех отечественных бедах, пепел ресторана «Чайка» стучит в его грудь, и, как выясняется, люди готовы его слушать. Ну а что? Не слушать же им, в конце концов, вечные обвинения в ксенофобии в собственный адрес! Неприятно, да и утомляет.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Что запомнит среднестатистический гражданин из многочисленных сообщений о питерской драке? Некие люди собрались выразить понятное сочувствие жителям Кондопоги, свора хулиганов их разогнала, кого-то зарезали… На чьей стороне в данном случае симпатии гражданина, даже и пояснять не надо.

А итог – выход ультраправых идей и людей, эти идеи озвучивающих, из сферы необсуждаемого, даже неприличного, в большую политику. Не победа, но первый шаг к победе, за который отечественные ультрас даже не себя должны благодарить, а благодушного Грызлова, который на четвертый после кондопожских событий день, когда все СМИ были полны сообщениями из Карелии, заявил, что хорошо бы уточнить фамилии пострадавших, прежде чем судить о национальной составляющей конфликта. Да бравых антифашистов, которые, усиливая общее ощущение абсурда, устраивают масштабные погромы.

http://newsru.com/finance/18sep2006/yamadaev.html

Чеченская милиция вмешалась в конфликт хозяйствующих субъектов в Петербурге доступными ей методами

время публикации: 18 сентября 2006 г., 13:29 последнее обновление: 18 сентября 2006 г., 17:11






Чеченская милиция вмешалась в конфликт хозяйствующих субъектов в Петербурге доступными ей методами и решила его с помощью пистолетов системы Стечкина, избиения гендиректора завода и угроз в адрес его семьи. Фонтанка.ру утверждает, что возглавлял рейд человек, похожий на бригадного генерала Сулима Ямадаева. Его батальон "Восток" в свое время "прославился" жестокой зачисткой чеченской станицы Бороздиновская, когда бойцы сожгли четыре частных домовладения, убили двоих жителей, а еще 11 до сих пор числятся пропавшими без вести.

- Батальон "Восток": специалисты предвыборной зачистки- Мясокомбинат и его владельцы

По данным Фонтанки.ру, мясоперерабатывающее предприятие "Самсон" в Московском районе принадлежит столичной коммерческой структуре "Московский Индустриальный банк", президентом которого является Абубакар Арсамаков - мощная фигура в чеченской диаспоре Москвы. В 2003 году на предприятии начался конфликт с ОАО "Салолин", фактическими хозяевами которой тоже являются чеченцы. Спор разгорелся из-за различного взгляда на оформление 54 гектаров земли, на которых расположено предприятие. В последнее время конфликт обострился, а в пятницу перешел в силовую фазу.

К проходной комбината "Самсон" подъехало 7-8 легковых машин, из которых выбежало около двадцати человек в штатском. Внешне все производили впечатление выходцев с Северного Кавказа. Снеся вахту и поставив там свой пост, они расставили бойцов на ключевых точках комбината по пути к дирекции. Заодно они отключили связь в помещении руководства компании. Через некоторое время в кабинет генерального директора в окружении приближенных прошел человек, похожий на Сулима Ямадаева, утверждает Фонтанка.ру.

Между прибывшими и генеральным директором Хамзатом Арсамаковым начался диалог. Со слов сотрудников предприятия, он сопровождался звоном разбитого стекла и криками в кабинете руководителя. Предложение, которое поступило от непрошенных гостей, по версии очевидцев, было предельно конкретным: Арсамаков подписывает документы, которые решают затянувшийся спор в пользу ОАО "Салолин" и... остается в живых.

Несмотря на парализованную связь, кто-то из подчиненных в конце рабочего дня все же вызвал милицию, уведомив, что генеральный директор находится в заложниках. Приехавший наряд продрался через выставленные "блокпосты" к кабинету руководителя предприятия. Там сотрудники Московского РУВД застали старшего, который, по нашей информации, представился им командиром батальона "Восток" Сулимом Ямадаевым. Остальные также засвидетельствовали свое непосредственное отношение к МВД. Милиционерам объяснили, что существуют небольшие разногласия с соплеменниками. Их уладят без вмешательства питерской милиции, а беспорядок в кабинете ликвидируют. После этого милиционеры удалились.

Бойцы человека, назвавшегося Ямадаевым, покинули территорию предприятия около 2 часов ночи. Вошедшие в кабинет директора подчиненные увидели, что тот лежит на полу. Через час Арсамакова госпитализировали в платную больницу. По словам врачей, все его тело начиная с лица и до колен в было сильнейших кровоподтеках. Местами кожа не выдержала и лопнула. Зафиксированы повреждения шеи, перелом руки и пальцев. Днем 16 сентября его возили под охраной ОП "Союз офицеров" в Военно-медицинскую академию, так как открылось внутреннее кровотечение от побоев. "Его не били - его пытали", - заявил один из специалистов, обследовавший Арсамакова.

По данному факту возбуждено уголовное дело следствием московского РУВД по статье 162 УК РФ - "разбой".

Позже поступила информация о том, что директор "Самсона" Хамзат Арсамаков сложил с себя полномочия, написав заявление по собственному желанию, где указал причину: "...в связи с невозможностью на этой должности обеспечить безопасность своей семьи...".

"Что будет, если в сферу интересов клана Ямадаева попадут иные предприятия. Например, "Ленэнерго" или "Водоканал"?" - задается вопросом Фонтанка.ру. И делает вывод: основные вопросы необходимо решать в Москве.


Опять наверно проклятые русские фашисты постарались...

Пример в корне неудачен. Более того, это Вас, как приведшего сей пример, характеризует как НЕПАТРИОТА, как бы Вам это ни показалось странным.
...
Получается, что Вы приравниваете разделение на "наших" и "не наших", совершенно пока еще нормальное с точки зрения граждан различных государств, к разделению на "наших" и "не наших" в одном государстве - России. Тем самым Вы, извините, льете воду на мельницу тех, кто желает распада России, как великой страны.

Похоже, Вы тоже иногда не прочь "додумывать за других".

Статья касается патриотизма в МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ отношениях. Мы же говорим про ВНУТРЕННИЕ российские дела.

Если бы Вам представили неопровержимые доказательства того, что бандиты являлись гражданами иностранного государства (например, нелегально находящиеся на территории России), Ваше отношение к инциденту в корне изменилось бы?

А касаемо Израиля - не был, не знаю, не интересуюсь. Мне больше как-то Европа интересна. И вообще, что он так всем дался?

Уходите от ответа на вопрос.
Если Вам трудно, могу конкретизировать - согласны ли Вы с автором статьи, что:
1. Патриотизм – достаточно слепое чувство, когда «наши» всегда видятся борцами за правду и справедливость, а враги – злодеями. Но оно свойственно человеку от природы.
2. равнодушие интеллигенции к "нашим" толкает русскую массу в лапы дикарей и фашистов ?

Похоже, Вы тоже иногда не прочь "додумывать за других".

Не прокатит, уважаемый, не прокатит. Скажите, какой еще можно сделать вывод, когда Вы при обсуждении вопроса взаимоотношений внутри государства приравниваете к межгосударственным, т.е. объединяете несопоставимые вещи? Или это сознательно (тогда уж признайтесь) или Вы действительно не видите разницы. Хотя для государственника это, возможно, простительно, поскольку он ставит механизм (государство) выше личности. Для меня это непатриотизм однозначно, потому что патриот страны - это патриот по отношению, в первую очередь, к согражданам, как сути, соли государства.

Если бы Вам представили неопровержимые доказательства того, что бандиты являлись гражданами иностранного государства (например, нелегально находящиеся на территории России), Ваше отношение к инциденту в корне изменилось бы?

Опять мимо. Когда мы говорим о бандитах - их гражданство не имеет роли. Бандиты - они и в Африке бандиты. Были бы, конечно, нюансы. Например, если бы доказали, что они были агентами иностранными, то это один вариант: суд, вышка (пожизненное), международный скандал. Если бы они были просто нелегалами или подстрекателями в личных целях: суд, суровая отсидка, высылка в страну гражданства. Если местные: суд, суровая отсидка, жизнь дальше.
Если же мы говорим об обычных людях, то тут есть законы. Граждане всегда имеют преимущества перед иностранцами. Живешь нелегально - легализуйся или поезжай обратно без возможности возвращения.
Но при чем здесь обычные люди в зеркале гражданства бандитов? От кого бы ни пострадали обычные российские граждане любой национальности - дело властей обеспечивать их безопасность и компенсировать ущерб по закону.

Уходите от ответа на вопрос.
Если Вам трудно, могу конкретизировать - согласны ли Вы с автором статьи, что:
1. Патриотизм – достаточно слепое чувство, когда «наши» всегда видятся борцами за правду и справедливость, а враги – злодеями. Но оно свойственно человеку от природы.
2. равнодушие интеллигенции к "нашим" толкает русскую массу в лапы дикарей и фашистов ?

От ответа на этот, совершенно новый для меня вопрос не ухожу. Вы уж определитесь в точности опросов. При чем тут Израиль?Патриотизм слеп у толпы, причем я не склонен называть всех людей толпой (надеюсь, не нужно Вам объяснять, что такое толпа и когда она и по каким прияинам образуется). Слеп патриотизм и у неуверенных в себе людей, боящхися всего незнакомого, живущих в своем углу и не видящих дальше своего носа.
Да, у человека есть природные инстинкты, но на то он и человек, чтобы их контролировать.
По поводу равнодушия интеллигенции. Не знаю, к кому она там равнодушна, но я бы не придавал вообще слишком большого значения этому понятию вообще. У нас нет интеллигенции, которая "совесть нации", кончилась совесть.Остался прагматизм, нормальный здоровый прагматизм. И жевать сопли по поводу "оставления масс без защиты" можно либо по недомыслию, либо сознательно, зная при этом реалии. В гражданском обществе, к которому, надеюсь, мы идем (естественно, своему варианту, не копируя других), нет места идолам, учителям, вождям, массам и прочим подобным атрибутам.

В гражданском обществе, к которому, надеюсь, мы идем (естественно, своему варианту, не копируя других), нет места идолам, учителям, вождям, массам и прочим подобным атрибутам.
-----------------------------
Вы сейчас сказали, будто Город Солнца описываете. Я просто растроган.

Разве что некоторая высокопарность стиля.
А суть, извините, настолько разная, что и обсуждать не стоит. Город Солнца, увы или слава Богу, так и не был создан. А гражданское общество (вариант, по крайней мере, со своими проблемами и недостатками, но живой и работающий) - вот оно, рядом.

Вот еще один пример хреновой национальной политики.
А после этого в Эстонии или Латвии местные полунаци могут кричать по поводу криминальности русских, точно так же, как у нас кричат про криминальность кавказцев.

Прибалтика демонстрирует другую крайность.

Не прокатит, уважаемый, не прокатит.Скажите, какой еще можно сделать вывод, когда Вы при обсуждении вопроса взаимоотношений внутри государства приравниваете к межгосударственным, т.е. объединяете несопоставимые вещи?

А Вы, значит, не приравниваете? А как тогда понимать Ваше заявление:
Когда мы говорим о бандитах - их гражданство не имеет роли. Бандиты - они и в Африке бандиты. ?
Для Вас, видимо, совершенно все равно, убивают граждан на территории нашей страны другие граждане России, или граждане иностранных государств. Вы в любом случае не видите повода делить людей на "своих" и "чужих". Собственно об этом и речь.

От кого бы ни пострадали обычные российские граждане любой национальности - дело властей обеспечивать их безопасность и компенсировать ущерб по закону.

С этим утверждением как раз здесь все без исключения солидарны.

От ответа на этот, совершенно новый для меня вопрос не ухожу. Вы уж определитесь в точности опросов. При чем тут Израиль?

Да все при том же. Все эти вопросы (если Вы еще не поняли) возникают оттого, что я считаю Ваше утверждение про условия "нормальной жизни" и "возникновения гражданского общества" спорным и, следовательно, прошу Вас это утверждение обосновать. А Израиль приведен в пример именно потому, что утверждения в статье, которую я привел, ИМХО, подвергают сомнению справедливость Ваших высказываний. Если честно, очень трудно поверить, что Вы, при Вашей эрудиции и начитанности, совершенно ничего не знаете и знать не хотите о наличии либо отсутствии "гражданского общества" в Израиле.

Патриотизм слеп у толпы, причем я не склонен называть всех людей толпой (надеюсь, не нужно Вам объяснять, что такое толпа и когда она и по каким прияинам образуется). Слеп патриотизм и у неуверенных в себе людей, боящхися всего незнакомого, живущих в своем углу и не видящих дальше своего носа.
Да, у человека есть природные инстинкты, но на то он и человек, чтобы их контролировать.
По поводу равнодушия интеллигенции. Не знаю, к кому она там равнодушна, но я бы не придавал вообще слишком большого значения этому понятию вообще. У нас нет интеллигенции, которая "совесть нации", кончилась совесть.Остался прагматизм, нормальный здоровый прагматизм. И жевать сопли по поводу "оставления масс без защиты" можно либо по недомыслию, либо сознательно, зная при этом реалии. В гражданском обществе, к которому, надеюсь, мы идем (естественно, своему варианту, не копируя других), нет места идолам, учителям, вождям, массам и прочим подобным атрибутам.

Ну и ответЯ так и не понял (извините за тупость) - согласны Вы с автором статьи или не согласны. Или, может быть, согласны с некоторыми (приведенными Вами) оговорками (может, стоит в формулировке заменить слово "масса" на словосочетание "большинство сознательных граждан"?)

Почему же. Никто этого факта не оспаривает.

Не оспаривают, но и не сожалеют. На счет предателей согласен. Но только масштабы геноцида славян в Чечне несопостовимы с потерями гражданского населения во время 1-й и 2-й компаний. В Грозном русских было больше половины. Сейчас вообще нет. Проблемами чеченских беженцев занимаются все, русскимим беженцами никто не занимается. СМИ и правозащитники активно трезовнили о звертсвах федералов, про то что там было то этого молчат. Двойные стандарты.

Разве были случаи, когда русские пролетарии сплоченно отстаивали свои интересы, а тут пришли гастарбайтеры и все испортили?

Да, здесь в ветке приводили пример, когда русских не пошли на поводу у эксплуататоров из строительной компании. И те нанали гастарбайтеров, которые оказались татджиками. Теперь борьбу трудового народа за свои права можно назвать фашизмом, разжиганием нацрозни. Даже пламенный коммунист Novosibirets на это повелся. Умный ход со стороны проклятых эксплуататоров

конкуренция внутри пролетариата может исчезнуть только при социализме.

в том то и дело, что у нас пока не социализм, и даже не капитализм.

И выдвинул требование убрать с рынка кавказцев и отдать их места русским торговцам. Очень пролетарское требование

Действительно, нет чтобы экспоприировать экпоприируемоеПри социализме нацОПГ не буднет, а пока он еще не настал, мелкобуржуахные криминальные элементы не допускают на рынок пролетариев и крестьян, пресекают честную конкуренцию, усиливают эксплуатацию трудового народа. Вот народ и отставивает свои трудовые права.

Да, здесь в ветке приводили пример, когда русских не пошли на поводу у эксплуататоров из строительной компании. И те нанали гастарбайтеров, которые оказались татджиками.

Не помню такого примера. Я же лично приводил другой пример, с Донстроем, когда гастарбайтеры вместе с местными провели успешную забастовку. Впрочем, случай, про который Вы сказали, тоже вполне возможен, и штрейкбрейхерам следует бить морду, даже в том случае, если они мигранты (разве что не так сильно). Но так надо поступать с любыми штрейкрбрейхерами, независимо от национальности. Называть же всех гастарбайтеров штрейкрбрейхерами нет никаких оснований, это честные пролетарии.

***конкуренция внутри пролетариата может исчезнуть только при социализме***

в том то и дело, что у нас пока не социализм, и даже не капитализм.

Капитализм как раз есть самый что ни на есть настоящий. Но это к слову. Ведь я как раз Вам и доказыаю, что конкуренция между пролетариями на рынке труда - вещь естественная, и выделять особо конкуренцию между русскими и гастарбайтерами нет никакхи оснований. С таким же успехом можно между блондинами и брюнетами выделить и призвать их резать друг друга. Лучше уж сообща резать буржуев

При социализме нацОПГ не буднет, а пока он еще не настал, мелкобуржуахные криминальные элементы не допускают на рынок пролетариев и крестьян

Да уж прям пролетарии и крестьяне на рынке торгуют Это русская мелкая и средняя буржуазия хочет руками погромщиков избавиться от конкуренции кавказских торговцев.

Проблемами чеченских беженцев занимаются все, русскимим беженцами никто не занимается. СМИ и правозащитники активно трезовнили о звертсвах федералов, про то что там было то этого молчат. Двойные стандарты.

Может в начале 90ых годов что-то подобное и было, но сейчас буржуазные националисты на каждом углу кричат, что "чурки" русским жить не дают, причем имеют в виду в первую очередь не каких-то там злых "чеченских боевиков", а честных тружеников - гастарбайтеров, которые составляют наиболее угнетенную часть трудящихся России.

Кстати, использование нелегальных мигрантов в качестве шрейкбрейхеров маловероятно. Поскольку забастовщики в этом случае могут заявить в милицию о факте незаконного проживания на территории РФ и потребовать принять меры, и в этом случае органы власти вынуждены будут что-то предпринять.

Забавно смотреть, как Вы выкручиваетесь, мечетесь как загнаный волк, изворачиваетесь как уж на сковородке, такие кренделя выделываете, Алена Кабаева обзавидовалась бы :)))

Я задал пргостой вопрос, почему официальные преставители диаспоры не осудили убийц (зато осудили поломку палатки за 100 баксов)? В том, что устроившие резню прохожих - мразь, а не люди, Вы сами согласились. Во время недавнего конфликта в Саратовской области с армянской ОПГ власти быстро взяли под контроль события, чему способстовало заявление армянской диаспоры, которые осудили преступников. Почему бы чеченской диаспоре тоже не осудить садистов-убийц, пусть даже не упоминают их национальность? На этот простой вопрос Вы отвечаете так:

Странно, я тоже называю вещи своими именами, но Вы упорно или не читаете моих постов, или приписываете мне то, чего я не думал и не говорил.
Итак, повторюсь в стотысячный раз (далее ИМХО, а местами азы экономики и социологии):
1. Вся вина за создание почвы и за все последствия событий в Кондопоге целиком и полностью лежит на местных и федеральных властях. Почему - надеюсь объяснять не нужно.
2. Прямые участники всех криминальных событий (т.е. стихийные и прочие организаторы, а также исполнители) должны быть пойманы и наказаны по заслугам, независимо от национальности, в чем задача тех же властей.
3. Все пострадавшие должны получить компенсации, кто бы они ни были по национальности, в том числе чеченцы, убежавшие от возможной расправы.
4. Попытки прямой увязки событий, имеющих под собой экономическую и социальную почву, с национальным происхождением участников, считать провокацией и провокаторов примерно наказывать, кто бы они ни были по национальности.
Надеюсь, так более понятно?

Чтож констатируем факт, ответить на вопрорс не можете, включили дурочку как у Райкина в миниатюре. Ну да ладно, идем по пунктам Вашего ИМХО, основ экономики и социологии что-то я там не заметил.

1. На счет вины (не всей) властей согласен. Но я так понимаю, убийц можно отпускать? Вся вина то на абстрактных властях, кого-то может накажут, потом. Объяснять почему вся вина властях не надо, все равно у Вас это не получится.
2. Без стихийного выступления народа никаких убийц бы и не искали. Их выдали не всех, и еще не понятно тех ли, только после народного схода. Зато аресты и избиения омоном участников народного сопротивления начались весьма оперативно. Не любит власть большого количества честных людей в одном месте. По Вашему власть спровоцировала беспорядки, значит она сама себя должна найти и наказать, ага.
3. Чеченцы особо и не убегали, уже на рынке, уже торгуют.
4. Ну прям полное единение с едросами, те уже законом запрещают разглашать национальность преступников. В демократических странах это не скрывают. Мне вот это очень интересно, интересно также сколько налогов платят приезжие. В одном нашумевшем городе, кстати, почти все представители одной национальности мужского пола - официально безработные. Квартиры там купили, видимо, на пожертвования сознательных граждан, не сознательных, говорят, заставляли пить кислоту, но это так, слухи, конечно. Прошу зафиксировать в протоколе гражданин начальник (не знаю Вашего звания) я ничего кокретно не имею ввиду, все намеки и совпадения случайны.

Не помню такого примера.

gruss в этой ветке писал, про то, что его друзья эксплуататоры русских на работу не берут, поскольку у таджики работают лучше и больше, а платить им можно меньше, чем нет эксплуатация злостная?

Капитализм как раз есть самый что ни на есть настоящий.

Да уж прям пролетарии и крестьяне на рынке торгуют

Дествительно, ха-ха, кто даст крестьянину на рынке торговать? Был как-то репортаж по тв несколько лет назад, оперативник под видом крестьянина привез на рынок машину овощей, крышующие рынок нацмены на него наехали, их повязали, но в итоге отпустили.

причем имеют в виду в первую очередь не каких-то там злых "чеченских боевиков", а честных тружеников - гастарбайтеров, которые составляют наиболее угнетенную часть трудящихся России.

В Кондопоге то как раз к труженикам претензий нет. Там претензии скорее к бандитам.

Забавно смотреть, как Вы выкручиваетесь, мечетесь как загнаный волк, изворачиваетесь как уж на сковородке, такие кренделя выделываете, Алена Кабаева обзавидовалась бы :)))

Прошу зафиксировать в протоколе гражданин начальник (не знаю Вашего звания) я ничего кокретно не имею ввиду, все намеки и совпадения случайны.

Хе-хе, уважаемый.Смешно смотреть и читать. Эти обывательские приемчики мне известны. Ярлыки возвращаю неиспользованными, ибо не по адресу и отпечатаны с браком. Как профессиональный полиграфист говорю.В общем так, товарисч, если Вы до сих пор в подводной лодке, объясняю, как преподаватель студенту: можно вопрос обсуждать, как на кухонной пьянке в Мерзаевке, а можно зрить в корень.
Похоже, мы говорим на разных языках.
Есть простейший прием: поверните все Ваши эмоции на 180 градусов и поставьте себя, к примеру, на место русских в Прибалтике и сравните с нашим положением. Смею Вас заверить, если, кончено, Вы вообще захотите что-то анализировать, удивитесь парадоксальному сходству.

Для Вас, видимо, совершенно все равно, убивают граждан на территории нашей страны другие граждане России, или граждане иностранных государств. Вы в любом случае не видите повода делить людей на "своих" и "чужих". Собственно об этом и речь.

Слушайте, Вы хоть сами понимаете свои слова? Или Ваши взгляды полностью совпадают с большевистскими периода 30-50-х? Типа среди преступников есть "враги народа", а есть "друзья народа".
Мне глубоко поровну происхождение того, кто меня собирается убивать, я буду жаждать его наказания независимо от того, кто он, русский, чеченец, еврей, немец, негр, папуас. А Вам что, есть разница?
Нюансы наказаний могут быть, но я об этом уже говорил, читайте внимательно.
И еще раз: есть и долго еще будет разделение на "своих" и "чужих" между странами, но нонсенс, когда внутри страны целые нации делят на "своих" и "чужих". Это глупо и трусливо. Животным уподобляемся, ей-богу.

От кого бы ни пострадали обычные российские граждане любой национальности - дело властей обеспечивать их безопасность и компенсировать ущерб по закону.

С этим утверждением как раз здесь все без исключения солидарны.

я считаю Ваше утверждение про условия "нормальной жизни" и "возникновения гражданского общества" спорным и, следовательно, прошу Вас это утверждение обосновать.

Я всё давно обосновал. Если вы не принимаете эти обоснования - ну что ж, не навязываюсь.

Ну и ответ

Ну и вопросы

Я так и не понял (извините за тупость) - согласны Вы с автором статьи или не согласны.

Неужто Вы не видите заказной характер статьи? Там есть пара посылов, грамотных и верных. Но КАК под это подводит автор то, что ему заказали - ну прям любо-дорого смотреть.Тут тебе и подмена понятий, тут тебе и игра на обывательских чувствах, тут и "наукоподобность" и прочая и прочая...
Блин, неужели народ настолько в смоей массе наивен?.
99% инетовской информации на животрепещущие темы - заказуха, причем довольно паршивого качества, в смысле сокрытия истинных целей. Хотя пишут красиво, ничего не скажешь.
А народ ведется и ведется.

Или, может быть, согласны с некоторыми (приведенными Вами) оговорками (может, стоит в формулировке заменить слово "масса" на словосочетание "большинство сознательных граждан"?)

"Масса" и "сознательные граждане" - понятия несопоставимые. Перестановка в корне поменяет смысл.
Хотя подмена - стандартный приемчик и журналюг, и политиков, и некоторых из присутствующих здесь.
Ладно, в общем, для Вас и для остальных: дальнейшее обсуждение потеряло для меня интерес.
С извинениями заканчиваю.
Давайте уже что-нибудь новенькое пообсуждаем.

Пример с прибалтикой не корректен.
У меня родственики в Риге, так отношение с местными нормальные, болшенство понимает что без наследия СССР это была бы не страна (Латвия) а просто "пшик". Националистическая политика проводиться непосредственно правительством. Иногда активно влияя, чащее блогослонно поощряя всякого толка нациков. Наши соотечественники там конечно тоже не подарок, но беспредела там не устраивают.

и кроме того, роль русских в развитии прибалтики за последние, скажем 100 лет, и роль чеченцев (и вообще ЛКН) в развитии России несопоставима.

Пример с прибалтикой не корректен.
У меня родственики в Риге, так отношение с местными нормальные, болшенство понимает что без наследия СССР это была бы не страна (Латвия) а просто "пшик". Националистическая политика проводиться непосредственно правительством. Иногда активно влияя, чащее блогослонно поощряя всякого толка нациков. Наши соотечественники там конечно тоже не подарок, но беспредела там не устраивают.

Открою Вам две..... нет, три страшных тайны.1. Отношения между кавказцами и русскими на бытовом уровне тоже нормальные. В основном.... Вы пообщайтесь в Латвии с местными побольше, не только с определенным кругом, в котором крутятся Ваши родственники. Поймете, о чем я говорю.
Наверное, знаете такой закон, что всякая гадость видна гораздо сильнее всего остального, хотя не является определяющим фактором жизни.
2. Говоря про сравнения, я говорил "анализируйте", а не накладывайте кальку. Глубже зрить нужно, и ширше. Есть внешняя сторона, а есть причины, чтобы увидеть которые, нужно включить не 1, а хотя бы 2 процента возможностей серого вещества. И может это практически любой более-мнее образованный гражданин, если, конечно, он не ленив или не журналист или политик3. Людям свойственно разрешать себе и мифическим "своим" то, что совершенно непозволительно, с их точки зрения, всем остальным. На примере предлагаемых мною сравнений очень четко видно, как участники дискуссии начинают аргументировать. Получается, что отношение быдловатой части латвийского общества к русским осуждать можно, а отношение такой же части русского общества к кавказцам - ни-ни, не замай. Это ж "свои"

и кроме того, роль русских в развитии прибалтики за последние, скажем 100 лет, и роль чеченцев (и вообще ЛКН) в развитии России несопоставима.

И кто только не играл роль в судьбе прибалтов.
Я специально не даю никаких ссылок на мнения по поводу этой статьи. Ищущий да обрящет, и сам подумает.
Очень уважаю г-на Коха, в том числе и как соплеменника :). Но каков бес, а? Просто классика подтасовок и психологических ходов.Прям душа радуется! И какой здоровый стёб!
Кстати, чтоб не было недомолвок. Фрейбергу я подавно не понимаю. Похоже, она больше пригодна для роли хорошей хозяйки кухни.

Ты опять меня не слышешь, выдерая цитаты из текста с нарушением орфографии. Это я образно имею в виду, есть такой ход, выдрать из предложения фразу и извертеть её как угодно.

Меня в гостях бесит не то какой они национальности, а то как они себя ставят. Поведение и отношение к моей стране меня не устраивает. Я это уже писал, но ты с завидным упорством это пропускаешь мимо, находя только, свойственный мне с утра на рабочем месте, негатив. Если человек приехал сюда жить, и делает всё возможное чтоб здесь жить (именно жить, а не перекантоваться и срулить дальше) , то я считаю его полноправным членом местного общества. Если диаспора живёт особняком, то в итоге мы получаем ихнее поколение воспитаное на нашей земле с презрением к хозяивам. Нормально да ??
Если они реально радушие и гостеприимство путают со слабостью то встряски в виде всяких бунтов\погромов неизбежны. А так как всё это, в силу менталитета и традиций, жестоко и беспощядно то перегибы на пике вполне естественны. Как там в поговорке, русские медленно запрягают, но быстро ездят.
Если гостей прикалывает глумиться а потом сломя голову ломиться то я тут не вижу ничё страшного для них. Опять таки может кто поумнеет среди приезжих настолько, чтоб прогнозировать последствия и одёргивать зарвавшихся земляков.

Ты о чем вообще?
Пока вот так будем сваливать всё на некие диаспоры, общины и прочие клубы по интересам, так и будем сидеть и смотреть друг на друга зверьми.
Есть преступление, есть преступник, есть наказание. Всё... И никакая диаспора, ни чеченская, ни русская, ни папуасская не обязана извиняться за отдельных уродов. Исключение - когда уроды действуют на государственном уровне. За них должно извиняться государство. А если кто-то преступников защищает, то его лично и нужно наказывать за укрывательство.
Есть гость, если он не хочет жить по местным законам, его нужно заставить их соблюдать. Или что, гость еще и обязан жрать свинину и пить водку? Эти законы ты имеешь в виду?
Скажи, чем лично тебе они мешают? Они тебя бьют каждый день, проходу не дают, заставляют на себя работать, занимают твое место? Я имею в виду обычных людей, а не кодлу всякую? А то давай всех русских выселим нахрен, потому что есть ТЫСЯЧИ уродов-преступников русского происхождения.
Согласись наконец, что тебе просто не нравится, что есть люди иного склада ума, менталитета и характера, чем ты сам, и закончим на этом.
Кстати, чеченцы, может, и гости, но они граждане России, что-то забывать тут стали об этом.

свойственный мне с утра на рабочем месте, негатив.

В порядке офф. Береги себя.Вот у меня с утра отличнейшее настроение!

-> “ Скажи, чем лично тебе они мешают?”
Как сторонний наблюдатель, только что прочитавший весь топик, замечу, что Вам неоднократно приводили примеры, в том числе и Dimich, за что конкретно не любят чеченцев. Не знаю, как у ваших оппонентов хватает терпения разговаривать с Вами.

Недавно в новостях услышал высказывание германского канцлера о ситуации вокруг Израиля и Ливана. Что-то вроде - “Историческая миссия германского народа состоит в защите Израиля”. Теперь читаю Ваши высказывания на форуме, о защите прав чеченцев. Просто поразительно, насколько легко можно оболванить человека, манипулируя его чувством вины...

Это у меня пока еще хватает терпения объяснять азы.
Не хотелось бы вновь собирать в кучу и повторять, но прошу Вас понять некоторые простые вещи:
1. Во всех "примерах" я не видел ни одного, который бы доказал, что да, чеченская нация вредительская. И всё это на уровне кухонных сплетен типа "а они, а они, такие нехорошие". Когда доходит до личной конкретики, ни у кого ничего нет, кроме просто обывательской неприязни к незнакомому.
2. Когда наконец участники дискуссии поймут, что преступность не имеет национальности? Я нигде и никогда не защищал конкретно ВСЕХ чеченцев или еще кого-либо ВСЕХ. Я не отношусь к тем, кто жует сопли по поводу защиты чести униженных и оскорбленных наций, ибо я или любой другой человек - не пророк и не Спаситель, чтобы вещать за всех. Я пытаюсь простым и доступным языком показать, что, когда нормальные люди любой национальности становятся жертвами - это нехорошо, мягко говоря. И когда нормальных людей любой национальности обвиняют в чужих грехах - это тоже нехорошо.
3. Оболванить человека действительно легче легкого, задев животные струнки души или потешив самолюбие, чем успешно занимаются политики, журналисты и прочие любители.
4. И про всякие там "миссии". Почувствуйте разницу. ИМХО, у немецкого НАРОДА нет миссии защиты Израиля, ибо сами по себе, лично современные граждане Германии не виноваты в том, что делали их предки. А вот у немецкого государства есть отвественность и долги, которые оно должно оплатить по полной всем. Меру оплат определяют всякие там оценки, переговоры, контрибуции и прочее. В общем, не хотелось бы углубляться, важен принцип.
А что имела в виду Frau Kanzlerin, я не знаю, дайте ссылку, даже интересно стало.

Не знаю, как у ваших оппонентов хватает терпения разговаривать с Вами.

Да большинство оппонентов давно уже плюнуло... Терпения, действительно, не хватило

Да не в водке и свенине дело. Свобода вероисповидания записана в конституции, и меня это вполне устраивает. А про личные впечатления : у меня двух друзей горячие гости с юги порезали бутылками летом, из за того что эти уроды не умееют разговаривать по человечески. Воспитание у них такое млин. Твари на, не держат кулак, машут чем попало. Тут так не принято, тут принято на лице после недорозумений ( а это был не гоп стоп а натурально разбор полётов) фингал носить а не 3 шрама. Я не говорю что всех хачипуров высылать нафиг, я про то что нефиг ко мне домой пускать кого попало.
Если это можно по твоим критериям оценить как "что тебе просто не нравится, что есть люди иного склада ума, менталитета и характера" то так и есть на самомо деле.

преступность не имеет национальности
------------------
А что такое - преступность? По сути это нарушение членом общества законов, принятых в этом обществе. Причем законы, как правило во многм основаны на обычаях этого общества. Или во всяком случае, выполнение законов во многом связано с существующими обычаями.
Правильно?

Что будет, если в это общество приходит новый индивидуум, чье поведение сформировано на совсем других законах и обычаях? Как он будет действовать в условиях новых для себя обычаев и законов?
Вероятнее всего, его действия будут основываться на обычаях своего прежнего социума (он их знает, привык к ним, считает их разумными и правильными). Конечно, со временем его поведение станет соответствовать законам нового общества. Может быть через год, может через 10, может только его внуки смогут адаптироваться к новым условиям.

Продолжим.........
А что если поведение этого индивидуума вступит в противоречие с законами и обычаями нового общества? Причем по законам прежнего общества такое поведение будет правильным и законным?
Что это будет как не преступность, обусловленная национальностью, вернее обычаями и законами принятыми среди аутентичных представителей национальности?

Комрад, я тебя ещё дополню.
Если приезжие к тому же начинаю сбиваться в сообщество и продолжают дальше поддерживать преждний образ жизни то уже и на внуков надеяться не стоит.

в дополнение:
заметьте, поведение будет преступным не потому что он другой национальности, а потому что обычаи, менталитет этой национальности не соответствуют законам и обычаям существующим в обществе.

приезжие к тому же начинаю сбиваться в сообщество
-----------------
Не, ну это совершенно естественная реакция на новые условия жизни.

Я понимаю что естественно, ностальжи там, праздники национальные, традиции и т.д. Это я понимаю.
Я именно про образ жизни. Чем кучнее поддерживаеться старый уклад, тем меньше хочеться ассимилироваться с внешней средой.

ну да, диалектика, млин

Если это можно по твоим критериям оценить как "что тебе просто не нравится, что есть люди иного склада ума, менталитета и характера" то так и есть на самомо деле.

Мерси, честно и откровенно. По-мужски.
Хоть и не совпадает с моим мнением, но уважаю.

Чем кучнее поддерживаеться старый уклад, тем меньше хочеться ассимилироваться с внешней средой.

ВОТ! Поэтому и должен быть государственный подход к проблеме, чтобы не присходило самоизоляции, на фоне которой и возникают стычки, взаимная неприязнь, основанная на том, что кто-то "не такой как все", проблемы и растет преступность.
Та же фигня в Латвии и Германии с нашими бывшими согражданами. В Латвии вообще кривой государственный подход, в Германии немного получше, но всё равно есть проблема изоляционизма выходцев из СССР (хотя и немцев по крови).

К этому топику подошел бы эриграф "Не за то волка бьют, что сер, а за то, что овцу съел."

Кстати, чеченцы, может, и гости, но они граждане России, что-то забывать тут стали об этом.

А сами-то чеченцы об этом помнят? Или вспоминают когда их бьют и забывают когда бьют они?

В столичной школе подростки устроили поножовщину. Десятиклассник, уроженец Азербайджана, в тяжелом состоянии находится в больнице. Найти нападавшего на него уроженца Грузии милиционеры пока не могут.
У подростка были зафиксированы колото-резаные ранения брюшной полости и легкого.

Как стало известно милиционерам со слов свидетелей, десятиклассник, уроженец Азербайджана Аджакулиев, днем возвращался со школьного стадиона, где проходили занятия физкультурой, когда к нему подбежал ровесник, уроженец Грузии по фамилии Кочилидзе. Он достал нож и три раза ударил им одноклассника. После этого нападавший убежал.

Милиционеры сразу же приступили к поискам преступника. У гостя столицы, как и у его родителей, оказалась временная регистрация. По адресу, указанному в регистрации, обнаружить подростка и его отца не удалось (у пострадвшего была также временная регистрация, но его родители никуда не скрылись).
Как рассказали «Газете.Ru» в департаменте образования правительства Москвы, конфликт между грузином и азербайджанцем произошел несколько дней назад.

Правда, на какой почве, в департаменте не уточнили. «По этому поводу даже собирался малый педсовет», – сказали чиновники.

http://www.gazeta.ru/2006/09/22/oa_217097.shtml


Судя по всему ключевые слова "малый педсовет"... Спор наверное произошёл по поводу что лучше - хванчкара или азербайджанский коньяк. Малый педсовет продигустировал то и другое и принял решение не в пользу одного из спорящихююю