если система зависит от одного человека (убили/не убили столыпина), то это плохая система:) так что революция неизбежна.В случае с СССР, имхо, как раз имела место противоположная ситуация – если бы (к примеру), застрелили Горбачева, на его место бы нашелся другой человек, но процесс развала не претерпел бы уже существенных изменений.
------------
Если система зависит от одного человека (национал-предателя Горбачева) - то это плохая система- так что развал СССР неизбежен :-)
Хм, рост внешнего долга за 15 лет на 50%, да это же такие мелочи по сравнению с тем как росли долги в 80 и начале 90 годов прошлого века.Так и процессы были очень похожими, результатом развития которых должна была стать полная зависимость России от кредиторов. Только оборонные возможности (для отстаивания своих интересов) у России начала 20 века были намного ниже, чем в конце этого века.
А приток иностранного капитала, по нынешним подходам к экономике, считается фактором успешного развития.Сам по себе "приток иностранного капитала" может быть и "фактором развития" и "фактором разорения и деградации".
На самом деле многое зависит от законодательства и степени исполнения законов. И с тем и с другим (имхо), в России тогда (отчасти и сейчас тоже) были большие проблемы.
А "золотой рубль" как раз способствовал легкому оттоку капитала из страны.
Хрущов конечно смешной исторический персонаж, но не такой уж однозначный...
Он хотя бы понял, что развиваться "на форсаже" пора заканчивать...
Да и следующее поколение коммунистической элиты - детвора пламенных революционеров - уже не идентифицировала себя с "пролетарьятом", а желала вести вполне буржуазный образ жизни (а внучата уже вообще ощущали себя особой кастой, мечтающей натурализоваться на Западе)...
Кроме того, элита действительно была напугана террористическими методами руководства - физически уничтожая оппозицию, все эти методы в дальнейшем начинали работать во внутренних разборках....
Как оказалось, у социализма кроме административно-репрессивных методов руководства других не было....
Сейчас это выкристаллизовалось в мафиозно-административную систему...
Он хотя бы понял, что развиваться "на форсаже" пора заканчивать...
Да и следующее поколение коммунистической элиты - детвора пламенных революционеров - уже не идентифицировала себя с "пролетарьятом", а желала вести вполне буржуазный образ жизни (а внучата уже вообще ощущали себя особой кастой, мечтающей натурализоваться на Западе)...
Кроме того, элита действительно была напугана террористическими методами руководства - физически уничтожая оппозицию, все эти методы в дальнейшем начинали работать во внутренних разборках....
Как оказалось, у социализма кроме административно-репрессивных методов руководства других не было....
Сейчас это выкристаллизовалось в мафиозно-административную систему...
rata
guru
Вторую мировую войну наверное слабое государство выигралоСША или Китай ? :-)
Angel_dust
veteran
Вторую мировую войну наверное слабое государство выигралоКак ни пародаксально - да!!! Вы спросите как да войны жили ваши бабушки и дедушки... и сравните с тем как в СССР жили при Хрущеве. Там просто появилась идея замочить фашистов и все работали за кусочек хлеба или уж на то пошло - не работешь то к "стенке". Давайте сейчас так же работать и поднимем страну за 5 лет до уровня супердержавы!!!
Ну эт конечно невозможно. Сейчас даже не берусь предполагать, что будет если на нас нападет какой нить мощный агрессор... возможно мы опять победим, а может и нет.
Angel_dust
veteran
да если бы у бабушки был бы...............Вобщем то тема называется "если бы...."
На ваш аргумент можно применить стандартный аргумент сторонников капиталистов - если система зависит от одного человека (убили/не убили столыпина), то это плохая система:) так что революция неизбежна.Наверно действительно слишком многое зависело от Столыпина, вот и произошло неизбежное :))
Novosibirets
guru
Вы спросите как да войны жили ваши бабушки и дедушки... и сравните с тем как в СССР жили при Хрущеве.Хорошо жили, уж точно лучше чем до революции и культурнее. При Хрущеве, конечно, лучше, т.к. развитие социализма и предполагает улучшение жизни, несмотря на все косяки Хрущева. При Брежневе еще лучше
Там просто появилась идея замочить фашистов и все работали за кусочек хлеба или уж на то пошло - не работешь то к "стенке".Не было бы материально-производственной и научно-технической базы, никакой бы энтузиазм и террор не помог победить и превзойти военно-технически Германию, распоряжавшуюся ресурсами всей континенатльной Европы.
Давайте сейчас так же работать и поднимем страну за 5 лет до уровня супердержавы!!!Да кто же будет ради буржуев и буржуазного государства работать так, как во время индустриализации и ВОВ.
.
Сейчас читают
Zosia:"Утонула в кошках! Пожалуйста, помогите!!!" (часть 5)
22142
141
ЧМ по хоккею 2011
170097
840
Кошка писает на кровать
27302
54
rata
guru
Да кто же будет ради буржуев и буржуазного государства работать так, как во время индустриализации и ВОВ.Вы правы. Инстинкт самосохранеия куда более мощный стимул, нежели материальные и не очень блага.
.
Если я буду косячить больше среднего -кровожадный капиталист не даст мне премию (что он регуклярно и делает :-). Ну да не больно то и хотелось- и без нее с голоду не помру.
Человеколюбивые коммунисты в лучшем случае расстреляют (в скорее всего еще членов семьи враггов народа отправят куда макар телят не гонял)
Angel_dust
veteran
Хорошо жили, уж точно лучше чем до революции и культурнее. При Хрущеве, конечно, лучше, т.к. развитие социализма и предполагает улучшение жизни, несмотря на все косяки Хрущева. При Брежневе еще лучшеНу не знаю, по рассказам бабушки так по моему очень даже плохо, голод был постоянный... да все ходили и любили Сталина ну и что? скажи что нить ни то так все - гулаг... или еще хуже кто нить настучит о том чего небыло...
Интересно откуда же эта база могла взяться в государстве, где всех мало мальски умных людей расстреляли или посадили? Конечно ее заново создали буквально за год или два. Ведь когда немцы напали то даже элеметрано ружей нехватало, неговоря о танках и тем более самолетах. Вот гибли наши политзаключенные и зэки пачками, прежде чем этот потенциал наработали.
Docent
old hamster
Интересно откуда же эта база могла взяться в государстве, где всех мало мальски умных людей расстреляли или посадили? Конечно ее заново создали буквально за год или два.Так уж и всех мало-мальски умных? Кто же тогда создавал эту базу?
Вот гибли наши политзаключенные... пачками, прежде чем этот потенциал наработалиПро участие политзаключенных в боевых действиях, да еще на первом этапе войны, можно подробнее, со ссылочками на источник?
AndyK
experienced
Ну не знаю, по рассказам бабушки так по моему очень даже плохо, голод был постоянный... да все ходили и любили Сталина ну и что? скажи что нить ни то так все - гулаг... или еще хуже кто нить настучит о том чего небыло...В общем рассказ бабушки может использоваться для некоего художественого рассказа, но обобщать рассказ одной бабушки на всю ссср неправильно и некорректно,
Интересно откуда же эта база могла взяться в государстве, где всех мало мальски умных людей расстреляли или посадили? Конечно ее заново создали буквально за год или два. Ведь когда немцы напали то даже элеметрано ружей нехватало, неговоря о танках и тем более самолетах. Вот гибли наши политзаключенные и зэки пачками, прежде чем этот потенциал наработали.Так вы обредилитесь была база или нет и что создали за два года :). А то что то по вашим словам начинается складываться картинка как зэки без ружей танковые корпуса Гудериана останавливали :). Может потрудитесь хочет чего прочитать по теме?
Так он не пишет не об участие в боевых действиях заключенных, а о их рабском труде по создание промышленной базы.
Насчет массового участия политЗК в переводе промбазы на восток СССР да и еще массовой гибели при этом - тоже было бы интересно взглянуть источники (согласитесь, что в постах оппонента речь идет не о лесоповалах и не о золотых приисках).
rata
guru
Ведь когда немцы напали то даже элеметрано ружей нехватало, неговоря о танках и тем более самолетах.Какие ружья- Вы о чем?
Лопат не было- так что население, сгоняемое на строительство оборонительных сооружений, должно было приходить со своими лопатами. Ну а у кого нет- ну, враг народа.
Так уж и всех мало-мальски умных? Кто же тогда создавал эту базу?Вот сидючи и создавали
Для всех: закрывайте старую шарманку, разговаривать не о чем и бесполезно. Каждый гнет свою линию и переходить на иную не будет.Если, к примеру, я знаю, что большевики главное зло 20 века для России - в обратном меня убеждать бессмысленно. И я сам давно перестал переубеждать кого-либо здесь с противоположным мнением.
У нас просто разные взгляды на жизнь в целом, безотносительно политических взглядов. А такие темы - лакмусовая бумажка для фиксации этого.
Если, к примеру, я знаю, что большевики главное зло 20 века для РоссииРазве большевики изначально ввергли страну в смуту, свергнув законного монарха?
Вы правы. Инстинкт самосохранеия куда более мощный стимул, нежели материальные и не очень блага.У Вас получается, что при рабовладельческом строе производительность труда должна быть наивысшая
Если я буду косячить больше среднего -кровожадный капиталист не даст мне премию (что он регуклярно и делает :-). Ну да не больно то и хотелось- и без нее с голоду не помру.
Человеколюбивые коммунисты в лучшем случае расстреляют (в скорее всего еще членов семьи враггов народа отправят куда макар телят не гонял)
.Хрущов конечно смешной исторический персонаж, но не такой уж однозначный...А что плохого было в развитии "на форсаже"?
Он хотя бы понял, что развиваться "на форсаже" пора заканчивать...
Со своей стороны почему-то не вижу ничего, что можно было бы поставить в заслугу Хрущеву. Пожалуй, единственный его "талант" заключался в умении плести интриги. Захватив власть в стране, он умудрился в кратчайшие сроки развалить армию и сельское хозяйство, попытавшись попутно заработать себе политический капитал на "разоблачении" Сталина.
Кроме того, что значит "развитие на форсаже"? То что чиновники того времени отвечали за результаты своего труда свободой или жизнью? Так ведь от результатов их труда точно также зависели жизни тысяч простых людей.
У Вас получается, что при рабовладельческом строе производительность труда должна быть наивысшаяНекоторое время да. См. СССР 40 гг. Потом стали рабов освобождать (ну там паспорта колхозникам выдали, например)- а производственные отношеня остались старыми. На некоторое время сам факт освобождения стал стимулом развития (в 60-е СССР развивался весьма динамично и почти начал догонять США ). Но сущность коммунистической системы осталась неизменной (не смотря на бесчисленые колебания линии партии)- в итоге получилось то, что получилось :-(
Некоторое время да. См. СССР 40 гг. Потом стали рабов освобождатьМине тебя искренне жаль за такие убогие взгляды . Попытаюсь вразумить фактами ... Сколько всего репрессировано
Количество заключенных
Сколько среди заключенных было "политических"
Смертность среди заключенных
http://stalinism.newmail.ru/repress.htm#v5 .. Зы когда говорят что СССР построили зеки то я закономерно удивляюсь такому " экономическому чуду " - если 1.5 % процента населения способны творить такие чудеса то выходит что труд заключенных многократно более эффективен нежели " свободная рыночная экономика "
У Вас получается, что при рабовладельческом строе производительность труда должна быть наивысшаяУвы, но высокая производительность труда в СССР 40 гг. может объясняться по-разному. И Ваше голословное утверждение, что тогда строй был якобы "рабовладельческим" требует (хотя бы для убедительности) какого-либо обоснования.
-----------
Некоторое время да. См. СССР 40 гг. Потом стали рабов освобождать (ну там паспорта колхозникам выдали, например)- а производственные отношеня остались старыми.
Убедительным был бы исторический пример быстрого индустриального развития какого-либо рабовладельческого общества по сравнению с современным ему "нерабовладельческим". Ну, предположим, более высокие темпы развития "рабовладельческого" Юга в США по сравнению с "нерабовладельческим" Севером во время Гражданской войны.
У Вас получается, что при рабовладельческом строе производительность труда должна быть наивысшая
-----------------------
Демон Кратий
-----------------------
Демон Кратий
на форсаже значит выжимали из людей всё, что можно... А потом выбрасывали как отработанные детали....
Хрущов хоть действительно попытался массово улучшить жизнь населения, как он это представлял....
Хрущов хоть действительно попытался массово улучшить жизнь населения, как он это представлял....
Жизнью и свободой платили за нелояльность "вертикали власти"...
Если человек попадал в номенклатуру, то, будучи лояльным, его оттуда не могла выковырить никакая сила, несмотря на результаты деятельности...
Если человек попадал в номенклатуру, то, будучи лояльным, его оттуда не могла выковырить никакая сила, несмотря на результаты деятельности...
его оттуда не могла выковырить никакая сила, несмотря на результаты деятельности...
--------------------
Не надо путать 30-50-е годы с 70-ми
--------------------
Не надо путать 30-50-е годы с 70-ми
Жизнью и свободой платили за нелояльность "вертикали власти"...А судьбу Мехлиса, например, Вы не прокомментируете?
Если человек попадал в номенклатуру, то, будучи лояльным, его оттуда не могла выковырить никакая сила, несмотря на результаты деятельности...
Я думаю, найдется и еще с десяток примеров, когда результаты деятельности оказывали очень сильное влияние на дальнейшую карьеру тогдашней "элиты". Причем очень редко учитывались бывшие заслуги.
Еще интересно Жукова вспомнить - если бы его наказывали за "нелояльность", его уже бы 10 раз расстреляли
.А вот Хрущев, опять же, и подбирал себе в окружение в первую очередь лояльных людей, что и привело к заметному ухудшению жизни в стране всего за 10 лет.
на форсаже значит выжимали из людей всё, что можно... А потом выбрасывали как отработанные детали....Интересно, во время войны Вы ожидали чего-то другого?
"к заметному ухудшению жизни в стране всего за 10 лет." - вы утверждаете, что в период с 1954 по 1964 произошло резкое ухудшение жизни людей? Факты пожалуйста, нго только статистику, а не измышления современных авторов от политики и эконимики.
вы утверждаете, что в период с 1954 по 1964 произошло резкое ухудшение жизни людей? Факты пожалуйста, нго только статистику, а не измышления современных авторов от политики и эконимики.А не Вы ли писали про демонстрации голодных рабочих, расстрелянные по личному указанию Хрущева?
Скажем так, со середины 50-х годов в стране начала брать верх уравниловка. При Сталине профессор, старший офицер (даже не генерал!) или ведущий инженер на крупном заводе запросто оплачивал услуги постоянной домработницы. В брежневские времена - уже не мог.
Так что при Хрущеве квази-социалистическая модель победила квази-феодальную.
Так что при Хрущеве квази-социалистическая модель победила квази-феодальную.
Да события в Новочеркаске, в ответ на повышение цен действительно были. И с хлебом были перебои, которые правда сразу же после снятия Хрущева с должности мгновенно прекратились. Но до 1953 году ни у кого бы смелости не хватило выйти бы на улицу, как бы плохо не было.
которые правда сразу же после снятия Хрущева с должности мгновенно прекратились.Намек ясен... Правда, подобное было и в конце 80-х - начале 90- годов.
Но до 1953 году ни у кого бы смелости не хватило выйти бы на улицу
------------------
Может быть просто были другие возможности выразить свое недовольство действиями местных чиновников и быть ими услышанными?
События в Новочеркасске были вызванны бестолковой работой именно местных властей. И демонстрация была последним способом привлечь их внимание. Другие, видимо, не подействовали.
Кстати, если я не ошибаюсь, новочеркасские партийные и хозяйственные чиновники никаких существенных мер взыскания не получили. Хотя, со 100% вероятностью отправились бы валить лес еще 15 лет назад.
------------------
Может быть просто были другие возможности выразить свое недовольство действиями местных чиновников и быть ими услышанными?
События в Новочеркасске были вызванны бестолковой работой именно местных властей. И демонстрация была последним способом привлечь их внимание. Другие, видимо, не подействовали.
Кстати, если я не ошибаюсь, новочеркасские партийные и хозяйственные чиновники никаких существенных мер взыскания не получили. Хотя, со 100% вероятностью отправились бы валить лес еще 15 лет назад.
Да события в Новочеркаске, в ответ на повышение цен действительно были. И с хлебом были перебои, которые правда сразу же после снятия Хрущева с должности мгновенно прекратились. Но до 1953 году ни у кого бы смелости не хватило выйти бы на улицу, как бы плохо не было.Вы считаете, что позволить людям "выйти на улицу", а потом в них стрелять - это "улучшение жизни людей"?
Кстати, обращаю Ваше внимание, что при Хрущеве - "сначала было хорошо" (напомню о бесплатном хлебе в школах и институтах), а потом все хуже и хуже. Это как раз одно из ярких свидетельство того, что справиться с управлением государством он был не в состоянии.
При Сталине ситуация была обратная - я думаю, Вы не будете отрицать, что темпы послевоенного восстановления хозяйства в СССР были очень высокими.
темпы послевоенного восстановления хозяйства в СССР были очень высокими
-------------------
И они по инерции продолжали такими быть и после его смерти. Постепенно, правда, замедляясь.
-------------------
И они по инерции продолжали такими быть и после его смерти. Постепенно, правда, замедляясь.
Да конечно, когда почти все сельское население было на положение рабов, можно было и немного прикормить специалистов и военных. Правда и риск попасть в опалу, у них то же был выше.
"если я не ошибаюсь, новочеркасские партийные и хозяйственные чиновники никаких существенных мер взыскания не получили. Хотя, со 100% вероятностью отправились бы валить лес еще 15 лет назад. " - вы хотите сказать что при Сталине за перебои с продуктами кого-то из начальства наказывали? Интересно кто-нибудь из руководства ответил за Голодомор в годы, за голод на Дону в 1947?
Да наплевать было на голод руководству и никто не ответил за Голодомор, так отвечать за это преступление должно было быть руководство страны. А если и отправляли на лесоповал, то по другим статьям, все больше за связь с иностранной разведкой.
Novosibirets
guru
Да наплевать было на голод руководству и никто не ответил за Голодомор, так отвечать за это преступление должно было быть руководство страныВы уже названия антисоветских мифов с большой буквы писать стали
Еще не хватает про 100 млн жертв Сталинских Репрессий, Несоизмеримо Огромные Потери во время ВОВ, про Экспорт Нефти Как Источник Брежневского Благополучия и т.д.
rata
guru
Вы уже названия антисоветских мифов с большой буквы писать сталиАнтисоветчина не может быть мифом по определению.
Раз объявили антисоветчиной- значит так оно все на самом деле и было.
Ech_Aleks
минфа
Экспорт Нефти Как Источник Путинского Благополучия - вот так лучше
Мине тебя искренне жаль за такие убогие взгляды . Попытаюсь вразумить фактами ...Факты и коммунисты- вещи не совместимые.
чуду " - если 1.5 % процента населения способны творить такие чудеса то выходит что труд заключенных многократно более эффективен нежели " свободная рыночная экономика "Доля сельсклого населения в СССР в 30-40 гг. составляло 1,5 % ?
Патриотическая логика мне нравится даже больше винни-пуховской.
Novosibirets
guru
Экспорт Нефти Как Источник Путинского Благополучия - вот так лучшеНу это действительно так и есть
Особенно если к нефти добавить газ и цветные металлы.
Novosibirets
guru
Доля сельсклого населения в СССР в 30-40 гг. составляло 1,5 % ?А что, разве все сельское население СССР сидело
Да конечно, когда почти все сельское население было на положение рабов, можно было и немного прикормить специалистов и военных. Правда и риск попасть в опалу, у них то же был выше.Довольно странно слышать, как Вы негативно оцениваете факты перераспределения благ от одних людей к другим - я почему-то считал, что Вы, как человек западного образа мышления как раз не должны возражать против эксплуатации одних людей другими и неравенства.
С другой стороны, боюсь (мои опасения основаны на общении с очевидцами), что сейчас положение у российских сельских жителей едва ли не хуже, чем в мирное время второй половины 30-х или начала 50-х годов. И если тогда сельские жители могли бы рассчитывать на постепенное улучшение жизни, большинство современных не видят перед собой никаких перспектив
.Сейчас в деревнях действительно - ж...па. Но у их жителей есть паспорта и, хотя бы теоретическая, возможность перебраться куда-то, где можно жить и работать.
Сейчас в деревнях действительно - ж...па. Но у их жителей есть паспорта и, хотя бы теоретическая, возможность перебраться куда-то, где можно жить и работать.И многим ли от этого легче?
Ручаться не могу, но предполагаю, что когда у сельских жителей не было паспортов, то им хоть какую-то зарплату выплачивали.
Если уж говорить про теоретические возможности - в те годы был рынок сельхоз продукции, и теоретически каждый колхозник мог зарабатывать еще и продавая "излишки" со своего личного подворья.
Теоретики вы наши.... Про продналог не слышали?! Про баб и мужиков которые вешались после того, как уполномоченные уводили со двора корову, а дома - куча ребятишек, которые только от этой коровы и кормились? Про коз, которых стали называть "сталинскими коровами", после того, как крестьянам запретили держать коров?! Про трудодни вместо денег?! Про то, что колхозники до 70-х годов пенсии в принципе не получали?...
Вот-вот, и я про это.
Теоретически можно много чего, на практике - имеем то, что имеем.
Теоретически можно много чего, на практике - имеем то, что имеем.
ТОП 5
1
2
3
4