День рождения Сталина
Никогда не поверю, что Доцент настолько буквально понимает теории.
Вы скажите прямым текстом, чего хотите реально? Вам не нравится эта теория, Вам ближе марксистская или какая-то еще? Ну так и скажите, я не буду требовать от Вас объяснений, что она из себя представляет и задавать якобы каверзных, а на самом деле глупейших (уж извините) вопросов. Я, знаете ли, в курсе о достоинствах и недостатках марсксисткой теории.
Вы скажите прямым текстом, чего хотите реально? Вам не нравится эта теория, Вам ближе марксистская или какая-то еще? Ну так и скажите, я не буду требовать от Вас объяснений, что она из себя представляет и задавать якобы каверзных, а на самом деле глупейших (уж извините) вопросов. Я, знаете ли, в курсе о достоинствах и недостатках марсксисткой теории.И говорю про действительно азбучные истины. Вон Доцент не поленился поискать.вы не говорите про азбучные истины.
вы пытаетесь некую теорию применить к практике.
а она нэ лэзет.
ибо теория - это просто модель.
для простоты понимания.
_баланс суммы личных выгод может обеспечить только общественный договор_ - это-ж вы написали.
я с этим категорически не согласен.
это работает только в стране эльфов.
в реальной жизни даже два человека не всегда способны договориться.
а если вести речь о социуме, то договор принципиально невозможен.
диссиденты, отщепенцы, асоциалы и остальной разнокалиберный сброд существовал везде.
а самим фактом своего существования они отрицают возможность договора.
никогда.
впрочем, коли порешили, что Плутон более не планета - упорствовать не буду.
в смысле, я могу поменять, но нужна твердая основа.
Мне кажется мы путаем две вещи: теорию происхождения государства и способ справедливого обустройства государства.
Как эволюция социальной жизни людей привела к появлению и дальнейшему развитию государства - это одно. А как видоизменить существующее устройство жизни людей - это совсем другое.
И предлагать способом справедливого устройства жизни некий "общественный договор" - это примерно то же самое, что предложить начать эволюцию человека с самого начала, с обезьяны
, и начать ее учтя все возможные ошибки.
И Вам, Грусс, вполне прозрачно говорят, что это разные вещи.
Как эволюция социальной жизни людей привела к появлению и дальнейшему развитию государства - это одно. А как видоизменить существующее устройство жизни людей - это совсем другое.
И предлагать способом справедливого устройства жизни некий "общественный договор" - это примерно то же самое, что предложить начать эволюцию человека с самого начала, с обезьяны
, и начать ее учтя все возможные ошибки.И Вам, Грусс, вполне прозрачно говорят, что это разные вещи.
А это уже, по-моему, про Вас с Хрущевым.
Только как раз Хрущев очень наглядно доказал, что на одной ''манипуляции сознанием'' далеко не уедешь
.
.Только как раз Хрущев очень наглядно доказал, что на одной ''манипуляции сознанием'' далеко не уедешь
.Странное дело, я говорю практически о том же.
Почему для того, чтобы мысль дошла, её нужна так активно разжевывать? Общественный договор был упомянут в противовес рассуждениям на тему о гибели миллиона во имя жизни десятков миллионов. Ну не знал я, что надо еще и эти понятия разъяснять.Только лукавый может свои бандитские мыслишки прикрывать рассуждениями о высоких материях и миссиях и говорить о жертвах во имя чего-то там. Вон один такой недавно помер, сердешный, да простит его Аллах.Тоже много рассуждал и книги для народа писал.
Почему для того, чтобы мысль дошла, её нужна так активно разжевывать? Общественный договор был упомянут в противовес рассуждениям на тему о гибели миллиона во имя жизни десятков миллионов. Ну не знал я, что надо еще и эти понятия разъяснять.
Только лукавый может свои бандитские мыслишки прикрывать рассуждениями о высоких материях и миссиях и говорить о жертвах во имя чего-то там. Вон один такой недавно помер, сердешный, да простит его Аллах.Тоже много рассуждал и книги для народа писал.Поясню. Я привел пример ситуации, когда любое решение командира (остаться или эвакуироваться) будет плохим. В первом случае он будет вынужден поступиться требованиями долга, во втором - требованиями совести.
И приведен этот пример для тех, кто любит говорить ''а поставьте себя на место такого-то''. В моем примере оценка действий командира зависит только от того, кто его оценивает - в любом случае кто-то пострадает и будет считать себя ''преданным''. В этой ситуации (также как и в случае, например, судебной ошибки) оценка ''морально-аморально'' не работает
.
Насчет ''репрессии были нужны для психологического подавления'' - это исключительно Ваша интерпретация. Я, например, читал, что когда Хрущев делал свой (закрытый!!!) доклад о репрессиях, для большинства присутствующих эта информация была как гром среди ясного неба.
А по поводу того ''что выгоднее'' - судить действительно трудно. По крайней мере при таком руководстве страна смогла победить в самой жестокой в истории войне.
И приведен этот пример для тех, кто любит говорить ''а поставьте себя на место такого-то''. В моем примере оценка действий командира зависит только от того, кто его оценивает - в любом случае кто-то пострадает и будет считать себя ''преданным''. В этой ситуации (также как и в случае, например, судебной ошибки) оценка ''морально-аморально'' не работает
.Насчет ''репрессии были нужны для психологического подавления'' - это исключительно Ваша интерпретация. Я, например, читал, что когда Хрущев делал свой (закрытый!!!) доклад о репрессиях, для большинства присутствующих эта информация была как гром среди ясного неба.
А по поводу того ''что выгоднее'' - судить действительно трудно. По крайней мере при таком руководстве страна смогла победить в самой жестокой в истории войне.
Никогда не договорятся гуманитарий и технарь. Это тоже азбучная истина?
Если бы Вы поизучали на досуге различные философские системы (а философия и математика - основа всех наук и вообще человеческого мировоззрения), то вряд ли написали все то, что выше. Почитайте агностиков, например, попробуйте встать на их точку зрения, и вся Ваша стройная система азбучных истин рухнет, как карточный домик.
Почему Ваше понимание верное, а моё - нет? Просто потому, что оно - Ваше, только и всего.
Под азбучными истинами я понимаю вовсе не аскиомные определения (таковых в моем понимании вообще не существует, есть только некие понятия, про которые договорились, что они не обсуждаются), а мировоззренческие и теоретические наработки в том или ином вопросе вообще. Без знаний о них обсуждать вообще нечего. Я лично никогда не полезу в обсуждение, к примеру, квантовой теории или вопросов генетики, ибо мало что в этом понимаю. И тоже мог бы считать, что кто-то напускает туману и выдает ложные истины. Слава Богу, мне хватает сообразительности этого не делать.Поэтому мне и смешно, когда с упроством, достойным лучшего применения, здесь задают вопросы на детсадовском уровне, пытаясь это выдать за диспут.
Если бы Вы поизучали на досуге различные философские системы (а философия и математика - основа всех наук и вообще человеческого мировоззрения), то вряд ли написали все то, что выше. Почитайте агностиков, например, попробуйте встать на их точку зрения, и вся Ваша стройная система азбучных истин рухнет, как карточный домик.
Почему Ваше понимание верное, а моё - нет? Просто потому, что оно - Ваше, только и всего.
Под азбучными истинами я понимаю вовсе не аскиомные определения (таковых в моем понимании вообще не существует, есть только некие понятия, про которые договорились, что они не обсуждаются), а мировоззренческие и теоретические наработки в том или ином вопросе вообще. Без знаний о них обсуждать вообще нечего. Я лично никогда не полезу в обсуждение, к примеру, квантовой теории или вопросов генетики, ибо мало что в этом понимаю. И тоже мог бы считать, что кто-то напускает туману и выдает ложные истины. Слава Богу, мне хватает сообразительности этого не делать.
Поэтому мне и смешно, когда с упроством, достойным лучшего применения, здесь задают вопросы на детсадовском уровне, пытаясь это выдать за диспут.И какой из этого вывод?
Мой вывод (впрочем, не только мой) - это был шок не в смысле новизны информации, а в том, что об этом было сказано в совершенно новом ключе и означало, с точки зрения слушателей, крушение стройной системы.
Мой вывод (впрочем, не только мой
) - это был шок не в смысле новизны информации, а в том, что об этом было сказано в совершенно новом ключе и означало, с точки зрения слушателей, крушение стройной системы.Только как раз Хрущев очень наглядно доказал, что на одной ''манипуляции сознанием'' далеко не уедешьА что, предшественник Хрущева получил власть законным способом?
То, что происходило на протяжении 70 лет бандитской власти, когда практически каждый последующий узурпатор охаивал предыдущего, было закономерно и закончилось закономерным же крахом.
Есть хорошее высказывание Конфуция, не желай другим того, чего сам себе не желаешь.
Не думаю, что Исаев говорил про угрозу расстрела как способ психологического подавления.
А на вопрос ‘’зачем нужны были репрессии’’ у меня ответа нет (точно также, как нет ответа на вопрос ‘’зачем нужны землетрясения / ураганы / извержения вулканов’’).
А на вопрос ‘’зачем нужны были репрессии’’ у меня ответа нет (точно также, как нет ответа на вопрос ‘’зачем нужны землетрясения / ураганы / извержения вулканов’’).
Вы про Маленкова или про Сталина?
В обоих случаях я не вижу ничего ''незаконного''. Иначе можно договориться до того, что любая власть в стране, где происходила революция - незаконна.
В обоих случаях я не вижу ничего ''незаконного''. Иначе можно договориться до того, что любая власть в стране, где происходила революция - незаконна
.Согласитесь, для Вас это очень удобно.
.Вы про Маленкова или про Сталина?Что значит договориться? Так и есть, незаконна.
В обоих случаях я не вижу ничего ''незаконного''. Иначе можно договориться до того, что любая власть в стране, где происходила революция - незаконна
Чтобы стать законной, она должна пройти через горнила десятилетий, выдержать испытание временем. Большевистская не выдержала, что было закономерно.
Последняя выдержавшая длительный период власть в Росси образована в 1613 году совершенно законным способом. Современная еще должна доказать свою законность делами, время покажет.
Согласитесь, для Вас это очень удобноНе соглашусь, мне трудно и неудобно общаться с людьми, пытающимися применять к общественным процессам физико-математические приёмы.
Уж и не знаю, как показать, что эти методы неприемлемы. В конце концов, почитайте хотя бы современных исследователей в области культурной и исторической антропологии, Бахтина, Гуревича, Мамардашвили. И для самообразования полезно, и есть, над чем подумать.
ваше понимание неверно, не потому, что оно ВАШЕ, а потому что вы не можете его донести.
вы как хороший пёс, - может быть все понимаете, но выразить словами не можете.
и даже хвостом не виляете.
почему вы так уклоняетесь от конкретизирования - странно.
п.с. методология, как я догадываюсь, тоже не ваша сильная сторона?:)
вы как хороший пёс, - может быть все понимаете, но выразить словами не можете.
и даже хвостом не виляете.
а мировоззренческие и теоретические наработки в том или ином вопросе вообще. Без знаний о них обсуждать вообще нечего. Я лично никогда не полезу в обсуждение, к примеру, квантовой теории или вопросов генетики, ибо мало что в этом понимаю. И тоже мог бы считать, что кто-то напускает туману и выдает ложные истины. Слава Богу, мне хватает сообразительности этого не делать.человек, знающий кванты али генетику вполне способен объяснить их частные случаи, и в особенности основы сделанных допущений, что называется _на пальцах_.
почему вы так уклоняетесь от конкретизирования - странно.
п.с. методология, как я догадываюсь, тоже не ваша сильная сторона?:)
В какой-то работе (точную ссылку искать лень, опубликована в сборнике "Теперь и прежде") Т.Карлейль мельком упомянул, что если власть продержалась 7 десятилетий, то она легитимизировалось. Из контекста ясно следовало что "70 лет" - выражение типа "за тридевять земель", но совпадение заслуживает определенного внимания.
В какой-то работе (точную ссылку искать лень, опубликована в сборнике "Теперь и прежде") Т.Карлейль мельком упомянул, что если власть продержалась 7 десятилетий, то она легитимизировалось. Из контекста ясно следовало что "70 лет" - выражение типа "за тридевять земель", но совпадение заслуживает определенного внимания.Интересен сам по себе факт, что большевики продержались именно 70 лет.
А вообще интересно было бы порассуждать на тему, как и когда вообще власть, полученная нелегитимным путем, может стать легитимной. Где кончается, так сказать, срок давности преступления?Если вспомнить историю революционных передряг нового времени, большевики, как узурпаторы, больше всех продержали преемственность власти. Во всех остальных случаях революции приносили с собой вначале хаос, затем или распад государства (Австро-Венгрия, Порта), или откат назад, местами восстановление законности (как в Британии или некоторых современных латинских странах, начиная с Испании), местами влияние внешнего фактора (как во Франции или Германии).
В этом отношении Сталину, как диктатору, повезло больше всех.
Не получится из Вас Глеба Капустина, не старайтесь.Вы вынуждаете меня тыкать Вас носом. Почитайте хотя бы здесь , там доступным и простым языком разжевано, что и как, кто с кем договаривается. Правда, мозги всё-таки включить немного придется, ибо, чтобы приложить теорию к практике, нужно немного поразмыслить и порассуждать. Хотя в этом случае совсем чуть-чуть.Или это мне тоже за Вас сделать?Восполняйте пробелы в знаниях и не кичитесь способностью задавать якобы каверзные и обличающие вопросы. Они выглядят глупо.
Примерно как если бы я стал задавать вопрос, откуда в компьютере буковки и картинки появляются. Ведь не объясните же неспециалисту, зуб даю.А в процессе попытки объяснить можно столько понаспрашивать, что Вы собеседника будете готовы убить за его непроходимую тупость.
Вы вынуждаете меня тыкать Вас носом. Почитайте хотя бы здесь , там доступным и простым языком разжевано, что и как, кто с кем договаривается. Правда, мозги всё-таки включить немного придется, ибо, чтобы приложить теорию к практике, нужно немного поразмыслить и порассуждать. Хотя в этом случае совсем чуть-чуть.Или это мне тоже за Вас сделать?Восполняйте пробелы в знаниях и не кичитесь способностью задавать якобы каверзные и обличающие вопросы. Они выглядят глупо.Примерно как если бы я стал задавать вопрос, откуда в компьютере буковки и картинки появляются. Ведь не объясните же неспециалисту, зуб даю.
А в процессе попытки объяснить можно столько понаспрашивать, что Вы собеседника будете готовы убить за его непроходимую тупость.В годы войны русский народ неизбежно сплачивается вокруг существующего правительства. Опыт смутного времени говорит о том, что даже без правительства русский народ с тем же успехом сопротивляется внешней агрессии. На основании ряда исследований (самостоятельно документы именно времен войны я изучал не столь глубоко) можно вообще сделать вывод, что война выиграна вопреки руководству. Сильнейшее, героическое сопротивление народа помешало фашистам закрепить и развить успехи начального периода войны, а дальнейшее было уже делом техники, погоды и времени.
Кстати, Вы знаете, что реально кричали большинство солдат РККА во время атак?Здесь воспроизвести это нельзя, забанят.
То, как были закручены гайки после войны, в особенности это касается ряда компаний первых послевоенных лет, говорит, что большевики по-прежнему боялись собственного народа.
Кстати, Вы знаете, что реально кричали большинство солдат РККА во время атак?
Здесь воспроизвести это нельзя, забанят.То, как были закручены гайки после войны, в особенности это касается ряда компаний первых послевоенных лет, говорит, что большевики по-прежнему боялись собственного народа.
Ну вот, что и требовалось доказать.Зачем я буду ломать копья, если заранее известно Ваше отношение?
Собственно, поэтому я и ограничился констатацией.
И про отличие неудобных вопросов от глупых. Вот если бы Вы задали вопрос про несоотвествие теории общественного согласия и углубляющегося расслоения общества - это неудобный вопрос. Собственно, Вы его косвенно и задали в рассуждениях об асоциальных элементах. А вопрос про то, с кем это каждый член социума заключает договор относится ко второй категории обсуждаемых типов вопросов.
Зачем я буду ломать копья, если заранее известно Ваше отношение?Собственно, поэтому я и ограничился констатацией.
И про отличие неудобных вопросов от глупых. Вот если бы Вы задали вопрос про несоотвествие теории общественного согласия и углубляющегося расслоения общества - это неудобный вопрос. Собственно, Вы его косвенно и задали в рассуждениях об асоциальных элементах. А вопрос про то, с кем это каждый член социума заключает договор относится ко второй категории обсуждаемых типов вопросов.
Ну вот, что и требовалось доказать.дык я не просто отношение высказал, а сформулировал, почему так.
конкретно в этом я вижу явный прокол теоретика.
ведь либо этот прокол есть, либо его нет.
в первом случае можно смело выкидывать творение на помойку (с практической точки зрения, с точки зрения искусства можно и на каминную полочку поставить), во втором - искать другую дырку или временно реабилитировать.
и от вас я безуспешно добиваюсь аргументов, почему прокол не есть прокол.
это-ж только мелкая часть проблемы.
частный случай, практически малоинтересный.
Я где-то говорил про случайность?Укажите где, не помню.
Большевики очень грамотно и четко воспользовались ситуацией, как это всегда и делали, не гнушаясь ничем. Даже церковь вдруг для них из врага превратилась в союзника. Это хорошо укладывается в ленинские принципы и вполне закономерно.
Когда война была выиграна, всё вернулось на круги своя....
Закономерность не бывает неприятной или нежелаемой. Это не беременность.
Укажите где, не помню.Большевики очень грамотно и четко воспользовались ситуацией, как это всегда и делали, не гнушаясь ничем. Даже церковь вдруг для них из врага превратилась в союзника. Это хорошо укладывается в ленинские принципы и вполне закономерно.
Когда война была выиграна, всё вернулось на круги своя....
Закономерность не бывает неприятной или нежелаемой. Это не беременность.
Для меня интересна именно Ваша интерпретация выражений ''в новом ключе'' и ''новом свете'', поскольку вариантов трактовки может быть очень много. Я, например, могу трактовать Ваши выражения примерно так (извиняюсь за утрирование) - ''до доклада большинство слушателей знали про репрессии, но думали, что это правильно, но в ходе доклада Хрущеву удалось их убедить в том, что репрессии - это плохо''.
Тогда совсем непонятно, что значит ''победили вопреки руководству''.
По Вашим же рассуждениям получается - большевики хотели победить - воспользовались ситуацией - победили. Что Вас здесь раздражает?
По Вашим же рассуждениям получается - большевики хотели победить - воспользовались ситуацией - победили. Что Вас здесь раздражает
?Для меня интересна именно Ваша интерпретация выражений ''в новом ключе'' и ''новом свете'', поскольку вариантов трактовки может быть очень много. Я, например, могу трактовать Ваши выражения примерно так (извиняюсь за утрирование) - ''до доклада большинство слушателей знали про репрессии, но думали, что это правильно, но в ходе доклада Хрущеву удалось их убедить в том, что репрессии - это плохо''.Вы уж определитесь, чего хотите. Выше Вы интересовались тем, что такое новая информация, теперь говорите, что имели в виду про в новом ключе.
Еще раз повторить? Извольте. Слушатели доклада были в шоке от того, что рушится их система ценностей, выпестованная вождем, система, которая, как им казалось, незыблема и идеальна.
Не думаю, что Хрущев кого-то убедил в том, что репрессии - это плохо. Но он убедил их в том, что придется шевелить мозгами и задницами в попытках усидеть на теплых местечках, и что его метла метет по-новому.
Но он убедил их в том, что придется шевелить мозгами и задницами в попытках усидеть на теплых местечках
---------------------
вот вот. если раньше им приходилось вертеться, что бы выполнить стоящие перед страной задачи, то теперь - чтобы сохранить *теплое место*
---------------------
вот вот. если раньше им приходилось вертеться, что бы выполнить стоящие перед страной задачи, то теперь - чтобы сохранить *теплое место*
Тогда совсем непонятно, что значит ''победили вопреки руководству''.Меня ничего не раздражает. Но, как я помню, тема касается не способностей пользоваться ситуацией, а способности создавать максимально благоприятные условия для жизни граждан.
По Вашим же рассуждениям получается - большевики хотели победить - воспользовались ситуацией - победили. Что Вас здесь раздражает
Поведение большевистских властей во время войны и сразу после неё - частный случай и еще один показатель того, что условия они создавали прежде всего и только для себя.
Это откуда такая мысль? Личная? Мечтаете в душе стать создателем законов? А может, просто Создателем?Насколько я помню, в правовом государстве законотворчество - суть компромисс между группами влияния, отражающими интересы различных слоев общества. Когда законотворчество полностью отдается на откуп одной группы влияния (как в случае с большевиками) это приводит к однозначным и известным всем результатам.
Кто ж Вам вбил в голову эти кошмары? Такое только преподаватели кафедр НК в свое время несли.
Насколько я помню, в правовом государстве законотворчество - суть компромисс между группами влияния, отражающими интересы различных слоев общества. Когда законотворчество полностью отдается на откуп одной группы влияния (как в случае с большевиками) это приводит к однозначным и известным всем результатам.Кто ж Вам вбил в голову эти кошмары? Такое только преподаватели кафедр НК в свое время несли.
А может, просто Создателем?
--------------------------
А то , конечно хочу.
Все же большевики были партией всенародной и в некоторой степени отражали чаяния всех групп населения. В отличие от того, что было прежде.
Заметьте, все руководители страны, вплоть до ВВП - выходцы из низов.
Интересно, руководители, скажем США, могут эти похвастаться, или там всеже президентами становятся по большей части богачи?
--------------------------
А то
, конечно хочу.Все же большевики были партией всенародной и в некоторой степени отражали чаяния всех групп населения. В отличие от того, что было прежде.
Заметьте, все руководители страны, вплоть до ВВП - выходцы из низов.
Интересно, руководители, скажем США, могут эти похвастаться, или там всеже президентами становятся по большей части богачи?
Чем дальше, тем интереснее. Значит то, что удалось Хрущеву донести до слушателей своим докладом заключалось в том, что он не одобряет репрессивных методов? Следовательно, чтобы, как Вы выразились, ''усидеть на теплых местечках'', достаточно было озвучить свое негативное отношение к прежним ''методам управления''? Или Вы имеете ввиду что-то другое?
. Значит то, что удалось Хрущеву донести до слушателей своим докладом заключалось в том, что он не одобряет репрессивных методов? Следовательно, чтобы, как Вы выразились, ''усидеть на теплых местечках'', достаточно было озвучить свое негативное отношение к прежним ''методам управления''? Или Вы имеете ввиду что-то другое?