Неужели Вы действительно считаете, что война оправдывает любые действия? Вот Хрущев, например, так не считал.

Вы полагаете, что ''новая религия'' сразу получила огромное число ''последователей''?

Если можно, про проблемы поподробнее. Кстати, если говорить о ''новой религии'', то ей явно не на пользу, когда один ''пророк'' дикредитирует ''предыдущего''.

Разница есть. Горбачев, например, не боялся выглядеть бледно на фоне Черненко, поэтому свои очки зарабатывал на критике ''системы''. Хрущев, если внимательно посмотреть, ''систему'' старательно поддерживал,(здесь уже отмечалось, что в репрессиях он сам охотно принимал участие), а критиковал действия одного-единственного человека.

Довольно легко рассуждать о событиях, которые уже произошли и последствия которых известны. Как говорится, все мы крепки задним умом

В современном мире постоянные резкие смены курса возможны только в стране, живущей по некоему "учению", либо просто в неразвитом полудиком государстве.

Система Сталина работала только в условиях экстремальности.

А это не Ваши слова?
Ну и методы, типа приказ 227. Напортачил, да еще и вину свалил на армию. Самому надо было винтарь в руки и вперед, на окопы.Полезнее было бы.
И еще:
Его [Жукова] ни рябой, ни Хрущев не любили, как слабаки не любят сильные личности.

Опять требуются Ваши пояснения- какие конкретные действия Вы считаете характерными для врагов России 1916-1917гг.?

Тем более, в данном случае следует различать - враг России или враг правительства России. Если очевидно, что правительство не может должным образом защитить страну, вполне естественно переложить функции по защите страны на тех людей, которые будут в состоянии это сделать.

И еще раз напомню Вам, что не большевики сместили законную власть в 1917 году. По Вашей же логике получается, что власть была в любом случае нежизнеспособна.

Ну вот и еще одно доказательство того, что действия Сталина соответствовали интересам СССР на международной арене.

С фашистами англичане были в состоянии войны, но практически не вели военных действий довольно долгое время. Так что к фашистам относились все же хуже, чем к СССР.

Придется привести примеры из бытовой жизни.
Действия СССР по отношению к Финляндии выглядили примерно так - Вам очень нужно то, что находится в собственности у другого человека. Вы предлагаете ему поменять эту вещь на Вашу собственность. Он отказывается. Вы ему угрожаете, он все равно отказывается. Вы, потеряв терпение, отбираете у него нужную Вам вещь и считаете инцидент исчерпанным.
Действия Германии по отношению к СССР. Вы подходите к человеку, выхватываете спрятанный нож и с криком ''Я считаю, что ты мне угрожаешь, поэтому я решил тебя убить!'' ударяете его ножом.
Есть разница?

А в чем была "резкая смена курса" при Хрущеве? Марксизм-ленинизм не отменили, и продолжали строить тот же самый социализм под руководством той же самой коммунистической партии.

И охота было копаться?

Но где я, повторяю, говорил, что он неработоспособный и плохой управленец? Мы же про эти качества говорим, а не про моральные.

Желание поражения правительства собственной страны еще в 1916 году - этого мало?

Кому это было очевидно до февраля? Похоже, только тем, кто своими действиями играл роль пятой колонны врага?
А руководствуясь Вашей логикой про правительство, вообще следовало бы большевиков сместить через месяц после начала войны, потому что немцы продвинулись за это время значительно дальше, чем при так нелюбимом Вами царском правительстве за все годы первой мировой. И кто, получается, лучше защищал народ?

А не они ли, совместно с эсеровско-либеральной кодлой, своими действиями, пусть и не согласованными с остальной шайкой, способствовали падению власти? Да, не они одни виноваты, были и глубинные причины, но почему никто из вышеупомянутых товарищей не собирался даже помочь стране вылезти из образовавшейся задницы?

Так же, как и Гитлера в отношении Германии.

Напади Сталин первым - англо-саксы с тем же успехом помогли бы Гитлеру.

Разница в том, что в случае с Финлядндией (также, как и Прибалтикой, Чехией, Польшей) нападающий заведомо сильнее противника и действует, как удав по отношению к кролику. В случае Германия - СССР силы равны, поэтому был важен элемент неожиданности и коварства.

А что, кто-то допустил бы большевиков до принятия политических решений?

Неужели Вы действительно считаете, что война оправдывает любые действия? Вот Хрущев, например, так не считал
--------
Лично я так не считаю, но фактически под это дело списываются любые неприглядные деяния и затем победителями с пеной у рта они оправдываются. Проигравшим такое право, естественно, не предоставляется, они отвечают по полной.

Вот то, что сформированный классическим образом религиозный пантеон способствует более быстрому накоплению адептов - это точно.

Система Сталина работала только в условиях экстремальности. Назовите мне хотя бы один период в 2-3 года, чтобы не было каких-нибудь кампаний по борьбе с очередным врагом-уклонистом. Бесконечно такие вещи продолжаться не могут (есть, правда, пока в мире исключение - Северная Корея) - режим либо смягчается, либо радикально меняется путем свержений и переворотов. Думаю, Хрущев это понимал лучше нас с Вами.
Касаемо дискредитаций "пророков" - поизучайте раннюю историю христианства, сколько там было всяких ересей и сект, прежде чем что-то хотя бы чуть-чуть устоялось.

Как Вы говорите, ''для тех, кто в танке'': Вы утверждали, что будет больше пользы, если работоспособный человек и хороший управленец возьмет в руки винтовку и побежит в атаку. Не видите противоречия?

Кстати, для хороших управленцев, насколько мне известно, не характерно ''сваливать вину''.

Из второго Вашего высказывания, видимо, следует сделать вывод, что ''слабак'' (слабая личность) может быть одновременно работоспособным и хорошим управленцем. Вы действительно так считаете?

Вы рассуждаете так, как в Вашем представлении рассуждали ''кровавые гэбисты'' в конце 30-х - объявляете людей врагами за образ их мыслей. Какие тогда могут быть претензии к большевикам?

Да очевидно было большинству еще в 1905 году. Еще более очевидно стало в 1914, когда проигрывали на второстепенном для Германии фронте. Я уже приводил в другом топике описание эвакуации одного-единственного завода ''Руссо-Балт'' из Риги в 1915 году - свидетельство полной беспомощности руководства. Тут и уместно сравнивать эффективность управления во время Первой и Второй мировых войн, а не то, насколько далеко продвинулись враги.

А что, кто-то допустил бы большевиков до принятия политических решений?

Скажите, Вы перечитали пост Docent'а про Германию и Гитлера, на который я уже два раза ссылался, и не поняли о чем он, или Вам его привести в следующем ответе?

Во-первых это уже не факт, а предположение. Во-вторых, они к моменту нападения на СССР уже были с Гитлером в состоянии войны. Вы думаете, они бы с легкостью оставили бы Гитлеру всю Европу, лишь бы расправиться с СССР?

Вы рассуждаете, как один довольно известный хоккеист, который, ударив другого с размаху клюшкой по голове, объяснил свой поступок так - ''ну что я мог сделать, если руками я до его головы просто не дотянусь''! :).

Как доказал Хрущев, при желании умершим победителям можно не только ничего не ''списывать'', а наоборот, еще и незаслуженно навешать на них всех собак. :)

Как-то не вяжется, как Вы в своем сознании для одного и того же явления сочетаете понятия ''уголовная структура'' и ''новая религия'', ''быстрое накопление адептов''. Может, разъясните?

Думается, между различными религиозными направлениями и ''вертикалью власти'' есть существенная разница как в структуре, так и в методах.

К тому же, ''смягчать режим'' можно не только революционным, но и эволюционным путем. Причем второй путь был бы гораздо логичнее, если действовать в интересах страны, а не ставить на первый план личные цели.

Кстати, для хороших управленцев, насколько мне известно, не характерно ''сваливать вину''.
--------------------------------------------------------------------------------
Зря Вы так думаете... Это одно из краеугольных свойств хорошего управленца.

Вы думаете, что в Думе большевики действительно могли как-то ''помочь Отечеству''?

Управлять можно по-разному, я об этом много говорил и в других топиках. И много эффективных способов (что не равно моральных).

Легко. Можно быть слабаком в моральном плане, видеть в каждом подчиненном врага и потенциального наполеона, но при этом быть хорошим управленцем.

Т.е. окопная агитация и призыв к пораженчеству в письменном виде для Вас всего лишь образ мыслей?

Да Вы, похоже, кроме советских учебников и трудов некоторого круга "ученых" ничего и не читали?

Это вы про практический макиавеллизм? Ну что ж, тогда я точно так же скажу, что большевики за 70 лет так ничего и не доказали. Даже победа во второй мировой войне не их победа, потому что они не сумели воспользоваться её плодами в долгосрочной перспективе. Поэтому все слова в защиту большевизма - пустой звук, ибо они - проиграли. Их нет, они остались в прошлом. С прагматической точки зрения они вообще не стоят даже обсуждения.
А если всё-таки порассуждать, то, примени в 1917 Николай большевистскую тактику, Россия точно так же выиграла бы войну и задавила в зародыше и море крови коммунистическую бациллу. И сколько было бы криков и шума про подавление инакомыслия и уничтожение народа?

В политике, направленной на войну, как показала история, все средства оказываются хороши.

Вы думаете, у большевиков была задача ''помочь Отечеству'' ?

Умение "свалить вину" - это скорее качество хорошего карьериста, а не хорошего управленца.

Разъясните, пожалуйста, какое отношение эта фраза имеет к Вашему предложению для хорошего управленца взять винтовку в руки.
Можно на примере Жукова - если бы разжаловать его в рядовые, это бы помогло выиграть войну?

Приведите, пожалуйтста, какой-нибудь конкретный пример эффективного руководителя масштаба Сталина, который ''видел в каждом подчиненном врага и потенциального наполеона''.

Кстати, как показала практика, в самом ближайшем окружении у Сталина было достаточно врагов, а он их почему-то не репрессировал.

Кажется, Вы вначале использовали термин ''желание поражения собственного правительства''. Что же касается агитации и письменной пропагандой пораженчества- в современной России именно этим активно занимаются правозащитные организации. Вы их тоже считаете врагами?

А что-нибудь по существу Вы можете ответить?

Не забывайте, что в рамках топика идет обсуждение роли Сталина, хоть Вы и пытаетесь постоянно куда-нибудь свернуть.

По Вашей же инициативе сравниваются два крупных политика - Сталин и Гитлер и их роль в развитии их стран. Заслуги Сталина перед СССР - победа в самой жестокой войне, гарантии безопасности для страны в ''холодном'' противостоянии с самыми могущественными державами. Заслуги Гитлера - поражение, раздел Германии и много других, столь же неприятных фактов. Поэтому все Ваши рассуждения про то, что к Гитлеру в Германии ''по справедливости''должны относится так же, как к Сталину у нас - не более, чем пустой звук.
Если же до конца развить Ваши аргументы про победы и поражения, то в конечном счете ''проиграют'' все, как ''проиграли'' Древняя Греция, Римская империя и все остальные. Очевидно, что любимая Ваша ''европейская цивилизация'' тоже проиграет рано или поздно. Поэтому Вы зря тратите здесь свое красноречие, постоянно при этом, по Вашему меткому выражению, превращаясь в ''попугая''.

Есть мнение, что правительство Российской империи не применило ''большевистскую тактику'' не из ''врожденного гуманизма'' (когда нужно было, не стеснялись пострелять по мирным демонстрациям), а в силу того, что попросту было уже потеряно управление.

Опять же, в рамках Ваших построений, если правительство не смогло защитить себя и свою страну от ''врагов'', значит оно не должно было управлять страной.

Интересная оговорка - ''в политике, направленной на войну '.
Как показывает практика, моральные соображения в политике особой роли не играют. И ''наказывать'' агрессора, пока он всерьез не угрожает интересам твоей собственной страны, ни один из политиков не решится. Однако, в случае с Гитлером, по-видимому, играло роль другое - его ''ноу-хау'' по отношению к СССР поставило окончательный крест на создание каких-либо договоров с ним в будущем.

У Сталина же после ''агрессии'' (как некоторые считают) по отношению к Финляндии репутация не пострадала, что, в общем-то играло немалую положительную роль во взаимоотношениях с союзниками.

Жуков, в отличие от Кобы, и с винтовкой воевал, ибо прошел весь путь военного, от рядового. Коба "воевал" только с банками, да потом имел позорище под Царицыном (не знаю, держал ли он там в руках винтовку).
Моя фраза про винтовку была совершенно конкретной и относилась к конкретному человеку.
Касаемо эффективных способов - то у Сталина, у Гитлера, у многих других они были вполне эффективны. Только некоторые не скрывали своих конкретных личных целей (как правило, это было до 19 века), а затем это стали облекать в некие "высшие цели".

Пожалуйста - Мао, например. Гитлер в меньшей степени. Уж не говоря про большинство восточных деспотов всех времен.

Это какая такая практика? Приведите пример хотя бы одного реального врага в его окружении.

Критиковать правительство и желать прямого поражения в войне - весьма разные вещи. Если Вы этого не понимаете, мне жаль. Это - азы, как бы Вам ни не нравилось это слово. Вспомните хотя бы о том, что даже такие отъявленные враги большевизма, как Деникин, были на стороне России во второй мировой войне, хотя бы морально. Те же, кто был на стороне Гитлера, типа власовцев и иже с ними - конкретные враги, какими бы словами они не прикрывались. Большевики желали и пропагандировали реальное поражение правительства, а значит, страны, в войне против Германии, значит они - предатели. Иного мнения для меня лично не существует.

ГПНТБ, ул. Восход,15, зал №3.

Почувствуйте разницу. Если даже США считается очень молодой страной с неустоявшимися традициями, то СССР останется в истории лишь как небольшой эпизод. И чем дальше, тем менее существенный для истории России в целом. Поэтому я и говорю о проигрыше большевизма, и, с Вашего же посыла по поводу макиавеллизма, о бессмысленности иных рассуждений. Победителей не судят, Вы это хотели сказать?

Правительство управляет ровно столько, сколько у него получилось. Построения были изначально Ваши, если Вы уже забыли.

Считают далеко не "некоторые". Как раз некоторые считают обратное.
А репутация - ей страдать было некуда, никто в Европе не обольщался насчет Сталина. Шла игра на выживание. И в ней все средства были хороши. Никто из этой игры чистеньким не вышел.

Извиняюсь, слегка поправил начальный текст. Был неправ.

очевидно, что под резкой сменой курса у Грусса понимается резкое изменение отношения к предыдущему (предыдущим) руководителю страны.

У Вас поразительная способность писать непонятно о чем, делая при этом вид, что Вы отвечаете на вопрос!

Про эффективные способы я Вас не спрашивал.

Я спрашиваю - насколько разумно Ваше предложение эффективному управленцу дать в руки винтовку и при этом ожидать, что ''пользы будет больше''. Если это по Вашему мнению справедливо для одного конкретного человека, то это должно быть также справедливо и для другого.

И что, Мао и Гитлер постоянно снимали с должностей и репрессировали своих подчиненных?

Например, Хрущев Н.С. - чем не реальный враг?

Ваши рассуждения плохо согласуются с Вашими же утверждениями, сделанными в другом топике. Там Вы утверждали, что поражение большевиков ни в коем случае не привело бы к поражению России.

С другой стороны, факты говорят о том, что степень реальной угрозы для России со стороны Германии в Первую мировую и во Вторую мировую сильно различались.

Значит, по существу ответить не можете.

Опять я говорю про одно, Вы про другое. Вы сравнивали Сталина и Гитлера, а не нацизм с большевизмом. Судя по Вашим ответам, возразить Вам нечего, вот Вы и принимаетесь за старую шарманку.

Ничего подобного

Опять желательно утверждение про репутацию Сталина подтвердить каким-нибудь конкретным примером. Кого из внешнеполитических союзников он подставил? Или не было такого?

Вам недостаточно сговора 39 года? Чем он лучше Мюнхенского?

И вновь отправляю Вас к литературе. Повышайте уровень самообразования

Грусс, уточните, наконец, к какой именно литературе вы то и дело всех направляете? Вам ли не знать, что при ссылках на литературу, надо эту ссылку и приводить.

Вы "Тезисы о Фейербахе" в вузе изучали?

"Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и измененного воспитания, это - учение забывает, что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан..." (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.3. С.2.)

У Франции был союзный договор с Чехословакией.
У СССР подобного договора с Польшей не было.

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Грусс, уточните, наконец, к какой именно литературе вы то и дело всех направляете? Вам ли не знать, что при ссылках на литературу, надо эту ссылку и приводить.
--------------------------------------------------------------------------------
Странно читать это от человека, закончившего ГФ НГУ.

Неужели Вы не понимаете разницы между научной конференцией (даже хотя бы студенческой, в которой наверняка участвовали) и общением на этом форуме?

Ссылки на литературу - да сколько угодно при желании, только вся она в библиотеках. Зуб даю, что никто не пойдет туда читать

бОльшая часть участников дискуссии обладает знаниями на уровне школьных учебников и военно-исторической беллетристики, позволяя себе при этом делать космические выводы.

***Напомню также, что перед самой войной в СССР было призвано и напралено в западные округа 800 тысяч резервистов - не думаю, что начав открытую мобилизацию, успели бы призвать больше, только Германия напала бы раньше и подготовиться успели бы еще меньше. А Гитлер уже имел отмобилизованную армию, только что покорившую Европу. Так что если обвинять советское руководство, то не в том, что оно не проводило мобилизацию перед войной (кроме этих 800 тысяч в предвоенные месяцы, вообще численность армии увеличилась за два предвоенных года в два раза), а в том, что оно не делало это с шумом и треском и не заявляло об этом громогласно. ***

Количество призванных в тех условиях не играло решающей роли. Вся проблема была в том, где на момент нападения находились воинские части и чем были укомплектованы.

Есть предположение, что объявление мобилизации хотя бы 18 июня уже позволило бы хоть немного улучшить положение дел в свою пользу, хотя, конечно, ненамного.

Оно справедливо для любого, если он не выполнил своих прямых обязанностей. Каков вопрос, таков и ответ.

И вновь отправляю Вас к литературе. Повышайте уровень самообразования.

Какой же он враг? Он целиком и полностью выполнял всё, что ему указывал хозяин и был его обычным выкормышем. А после смерти хозяина, как показывает история подобных режимов, выкормыш, сумевший переиграть всех, в итоге хает и хозяина.

Всё очень хорошо согласуется. В том топике я ничего не говорил про то, что хорошо было бы, чтобы кто-нибудь поспособствовал Германии, чтобы ускорить падение правительства СССР. Власовцы и подобные им были и есть предатели.

Вы упорно, прямо-таки с латышскойманиакальностью пытаетесь связать коллаборационизм и ненависть к власти.
Повторяю, это мое ИМХО, в случае поражения под Сталинградом была очень большая вероятность того, что война могла перерасти в гражданскую. Как Вы говорите "скрытые враги и неустойчивые" - значительно большая часть была, чем Вы думаете. Почти поголовно крестьяне хотя бы (кстати, я достаточно много читал отчетов местных властей о настроениях среди крестьян, и они были далеко не радужные). Большевики за 12 лет коллективизации еще не успели до конца вытравить чувство хозяина. Это произошло уже после войны. То, что крестьяне, в большинстве своем ненавидя советскую власть, не шли массово в услужение врагу - это далеко не из-за любви к большевикам, а по причине природной ненависти к захватчикам (вспомните всю русскую историю).

Вы нуждаетесь в репетиторе? Или дать Вам список литературы, коли в каталогах не ориентируетесь?

Т.е. Вам возразить нечего на мой последний топ, коли переходите на личности?
Или Гитлер не равно нацизм, а Сталин не равно большевизм?
Или применение метода макиавеллизма у Вас, как и прочих, всегда связано с тем, для кого он применяется. Для одних можно, для других ни-ни?

Напомню общеизвестные факты, которые Вы наверняка изучали в университете.

Из приведенных вами фактов никоим образом не следует, что 'непонятно, кто не хотел договариваться на советско- британско-французских переговорах', напротив эти факты подтверждают, что СССР активно искал себе союзников в Европе перед началом Второй мировой войны, т.е. простыми словами хотел договориться.

знакомый читал и пришел к тому же выводу: ни та ни другая сторона одинаково не хотела положительного решения в той или иной форме. Надо было показать миру, что все озабочены...

В таком случае Ваши методы более ортодоксальны, чем сталинские. Из Вашего ответа можно сделать очевидный вывод, что в начале войны того же Жукова следовало разжаловать в рядовые и отправить в атаку на вражеские окопы.

И все же хотелось бы услышать Вашу версию. Имхо, слишком спорное у Вас заявление – крупнейших политиков того времени назвать ''слабаками''. Вы уверены, что применяете этот термин правильно?

Почему Вы считаете, что Сталин (при, как Вы утверждаете просто болезненной подозрительности) не предполагал, что Хрущев будет мстить хотя бы за своего сына?

И не стыдно ведь Вам обманывать.

Да, крайне желателен список литературы, которую Вы рекомендуете, а также основные выводы, которые Вы сделали при ее изучении.

Если в системе Ваших понятий ''Сталин равно большевизм'', то для выражения своих мыслей Вам желательно предварительно подробно расшифровывать употребляемые термины. Иначе может получиться, что ''Петр I равно царизм'', ''Николай II равно царизм'', следовательно, ''Петр I равно Николай II''.

Для меня общеизвестными являются другие факты. К со;алению, текста этой книги не нашел. Хорошо, что вообще нашел в инете ссылку на само существование издания. http://goodsblog.ru/item1001090696-123833.html
....
Скажите, Вы вообще даете право на разнообразие мнений,

Если Вы об этом, то Вы забыли в конце сделать ма-а-аленькую такую приписку, что СССР тоже одновременно вел переговоры с Германией

Идеально, конечно, документы бы посмотреть, но это не знаю, когда рассекретят полностью, е не выгодными кому-то кусками.

"Сов. пр-во, разгадавшее двойную политич. и дипломатич. игру своих партнёров по переговорам, было вынуждено принять предложение Германии о заключении германо-советского договора о ненападении, подписанного 23 августа 1939."

трети польской территории