День рождения Сталина
Безусловно, но это не оправдывает никого.
Но каковы формулировки!
Просто классика жанра.
Но каковы формулировки!
Просто классика жанра.Вы имеете в виду, например, британские документы о переговорах Гесса, которые засекречены на неопределенно долгий срок?В том числе....
А Вам не кажется, что Вы, совершенно неожиданно и несвойственно для себя, таким подходом полностью оправдали восстановление государства Израиль.А что до истории в обсуждаемом случае, то тот же Вильнюс вполне может оспорить сам факт существования только одного русского государства, ибо Великое княжество Литовское вполне на это претендовало, имея русский язык в качестве государственного и охватывая блоее 50% тогдашних восточнославянских земель. И достаточно долго живя по Русской Правде.
А что до истории в обсуждаемом случае, то тот же Вильнюс вполне может оспорить сам факт существования только одного русского государства, ибо Великое княжество Литовское вполне на это претендовало, имея русский язык в качестве государственного и охватывая блоее 50% тогдашних восточнославянских земель. И достаточно долго живя по Русской Правде.В тон Вам: Юноша, а Вы считаете, что я должна что-то кому-то доказывать? Самонадеянный, еще раз убеждаюсь. 
Жаль.
Я так и думала. Только в тот период и можно было так эмоционально впечатлиться "злодеяниями рябого урода". Вы были слишком молоды, а напор "демократической" пропаганды был слишком силен, поэтому информация, которая в то время стала Вам доступна, привела не к спокойному и неторопливому научному анализу, а к эмоциональному шоку, который не прошел до сих пор. Отсюда и ваша нетерпимость, и готовность срываться на оскорбления.
Список мне Ваш в этом виде совершенно не нужен. Перечень литературы по теме любой дискуссии грамотные люди прекрасно могут найти и без Вас (слава Богу, этому нас хорошо учили). И вы это сами прекрасно понимаете, а потому такая "ссылка" ничем не отличается от указания адреса ГПНТБ.
Я то просила, чтобы Вы, когда озвучиваете свое конкретное мнение, подтверждали его ссылками на документ или авторитетный источник, на которых вы это мнение основываете, как это и делают другие участники.
Да, я стараюсь найти ответы на вопросы, которые меня интересуют. Эти ответы я ищу и самостоятельно, и в беседе с такими же как я думающими людьми. Всегда интересно и полезно услышать множество мнений, конечно, если они обоснованы.
Audiatur et altera pars!
И у меня не сложилось впечатления, что кто-то здесь лишь "ищет подтверждения своих школьных установок."
А на "истину в последней инстанции" в этой конкретной дискуссии о личности и роли Сталина больше всего претендуете именно Вы. Может именно потому, что, как Вы не раз заявляли, Ваше мнение по этому вопросу давно и окончательно сложилось и менять Вы его не собираетесь.
Жаль.Я так и думала. Только в тот период и можно было так эмоционально впечатлиться "злодеяниями рябого урода". Вы были слишком молоды, а напор "демократической" пропаганды был слишком силен, поэтому информация, которая в то время стала Вам доступна, привела не к спокойному и неторопливому научному анализу, а к эмоциональному шоку, который не прошел до сих пор. Отсюда и ваша нетерпимость, и готовность срываться на оскорбления.
Список мне Ваш в этом виде совершенно не нужен. Перечень литературы по теме любой дискуссии грамотные люди прекрасно могут найти и без Вас (слава Богу, этому нас хорошо учили). И вы это сами прекрасно понимаете, а потому такая "ссылка" ничем не отличается от указания адреса ГПНТБ.
Я то просила, чтобы Вы, когда озвучиваете свое конкретное мнение, подтверждали его ссылками на документ или авторитетный источник, на которых вы это мнение основываете, как это и делают другие участники.
Да, я стараюсь найти ответы на вопросы, которые меня интересуют. Эти ответы я ищу и самостоятельно, и в беседе с такими же как я думающими людьми. Всегда интересно и полезно услышать множество мнений, конечно, если они обоснованы.
Audiatur et altera pars!
И у меня не сложилось впечатления, что кто-то здесь лишь "ищет подтверждения своих школьных установок."
А на "истину в последней инстанции" в этой конкретной дискуссии о личности и роли Сталина больше всего претендуете именно Вы. Может именно потому, что, как Вы не раз заявляли, Ваше мнение по этому вопросу давно и окончательно сложилось и менять Вы его не собираетесь.
Забавно. В 1020 уже захвачен поляками, в 1044 - опять русский, в 1319 - литовский в смысле княжества Литовского, в 1795 - окончательно русский.
За без малого тысячу лет именно этот город был русским 500 лет и польско-литовским 500 лет. Очень ровно поделили.
За без малого тысячу лет именно этот город был русским 500 лет и польско-литовским 500 лет. Очень ровно поделили.
А как же! Под гнётом обстоятельств (шутка)
По мере накопления и анализа новой информации и нового опыта.
Истина рождается в сомнениях.
И у меня к Вам дружелюбный вопрос:
А вам случалось поменять свои взгляды на одно и то же более одного раза? Не хотите попробовать?
(шутка)По мере накопления и анализа новой информации и нового опыта.
Истина рождается в сомнениях.
И у меня к Вам дружелюбный вопрос:
А вам случалось поменять свои взгляды на одно и то же более одного раза? Не хотите попробовать?
А Вам не кажется, что Вы, совершенно неожиданно и несвойственно для себя, таким подходом полностью оправдали восстановление государства Израиль.Почемы бы и нет? Когда я высказывался против создания государства Израиль в границах, определенных ООН?
Насчет Литвы... "50% восточнославянских земель" - думаю, преувеличение с учетом огромной площади северных владений Великого Новгорода. Да и Ваши аргументы, скорее, доказывают права России на Литву, коль скоро жила она по нашим законам.
В тон Вам: Юноша, а Вы считаете, что я должна что-то кому-то доказывать? Самонадеянный, еще раз убеждаюсь.Барышня, Вы мне льстите.
Что жаль? Что я такой старый?Ну, в остальном, кроме древности последних публикаций, я еще ого-го!А вот это Вы совсем зря. Во-первых, я так и не стал "демократом" (в российском понимании). Во-вторых, я хоть и эмоционален, но не настолько впечатлителен, и верил всегда только документам, вернее, их комплексу по тому или иному вопросу.
Мадам, я выдал лишь то, что можно найти в инете. К сожалению (а скорее к счастью), фонды ЦГАОР и иже с ним, еще не вывешены во всемирной паутине. А все мои мнения основаны в основном на них, увы и ах.
Весьма похвально. Но.... сколько людей, столько и мнений.
Ваше право так считать.
Я претендую лишь на выводы, подтвержденные далеко не кухонными "беседами с думающими людьми" и беллетристикой конца 80-х, с одной стороны, или установками советских "историков" периода от Покровского (не путать с нашим городковским академиком!) до Трапезникова, которые здесь усиленно впаривают, с другой.
Уважаемые гуманитарии, кончайте фигней заниматься.
Грусс - последний пост вообще оверквотинг: на 24 строчки цитат 11 строчек ответов.
Грусс - последний пост вообще оверквотинг: на 24 строчки цитат 11 строчек ответов.
На последнего.
Блин. Начали вспоминать чего и когда было русским, польским... только давайте не путать современную Литву и Литовское княжество... последнее это древнее название белоруссов. У них до сих пор фамилия Литвинов одна из самых распространенных.
А еще масло в огонь: есть такой славный город - Берлин... слышал, что он основан славянами (правда не помню какими) еще аж в толи в 10 толи в 12 веке...Отбирать - будем?Кто, что скажет внятно? Ау знатоки... а то все такие умные - просто ужас.
Блин. Начали вспоминать чего и когда было русским, польским... только давайте не путать современную Литву и Литовское княжество... последнее это древнее название белоруссов. У них до сих пор фамилия Литвинов одна из самых распространенных.
А еще масло в огонь: есть такой славный город - Берлин... слышал, что он основан славянами (правда не помню какими) еще аж в толи в 10 толи в 12 веке...
Отбирать - будем?Кто, что скажет внятно? Ау знатоки... а то все такие умные - просто ужас.Да и Ваши аргументы, скорее, доказывают права России на Литву, коль скоро жила она по нашим законам.А вот это большой вопрос, потому что, пока Восточная Русь лежала под гнетом ига и в раздробленности, Западная практически вся собралась под знамена Литвы и именно её воспринимал мир, как Русь.
А еще масло в огонь: есть такой славный город - Берлин... слышал, что он основан славянами (правда не помню какими) еще аж в толи в 10 толи в 12 веке...Да Германия вся до Эльбы была славянской.
Да Германия вся до Эльбы была славянской
--------------
изначально все Европа была под итальянцами
--------------
изначально все Европа была под итальянцами
А как же! Под гнётом обстоятельствШутками не отвертитесь.
Где и какие обстоятельства?А вам случалось поменять свои взгляды на одно и то же более одного раза? Не хотите попробовать?Это уже не изменение взглядов, это называется "держать нос по ветру"
Вы предлагаете мне заново вступить в ряды антисемитов? Так вроде это нынче не в моде.
Или вспомнить уроки школьного учителя-сталиниста? Боже упаси. Хотя я ему по гроб жизни буду благодарен за умелое вбивание в голову ученика-шалопая огромного объема информации, что послужило хорошим подспорьем при поступлении на учебу в вуз.Вот только потом мне многое открылось....Знаю, что не отверчусь. Я же написала в следующей строке вполне серьезно, что взгляды менялись "по мере накопления и анализа новой информации, а так же накопления нового опыта." Не вижу в этом ничего плохого, это еще не означает "быть флюгером". Это означает быть открытым новой информации. Не обязательно веб-страницу. Просто процитируйте на память или по своим конспектам и укажите название источника. Мы не будем подозревать вас в обмане.
А у вас правда в школе был учитель-сталинист? Странно. Ведь мы с вами практически ровесники. Вам около сорока? Я сменила 4 школы с 1974 по 1984 годы во время переездов, но ни разу не встретила учителя-сталиниста.
И это еще не предел. То ли еще будет! "О сколько нам открытий чудных готовит....."
ЗЫ К Вам и не к Вам: перестаньте извращаться в подборе различных способов обращения. (то девушка, то барышня, то мадам). Договорились, мусью?
А у вас правда в школе был учитель-сталинист? Странно. Ведь мы с вами практически ровесники. Вам около сорока? Я сменила 4 школы с 1974 по 1984 годы во время переездов, но ни разу не встретила учителя-сталиниста.
И это еще не предел. То ли еще будет! "О сколько нам открытий чудных готовит....."
ЗЫ К Вам и не к Вам: перестаньте извращаться в подборе различных способов обращения. (то девушка, то барышня, то мадам). Договорились, мусью?
Необходимые факты уже были озвучены. Вполне (имхо) логичное развитие Ваших рассуждений приводит к явно абсурдным выводам. Если Вы не согласны – укажите на ошибку в логике.
.
Вот можете же, оказывается, обосновать свою точку зрения! Неужели каждый раз, чтобы узнать ход Ваших рассуждений, необходимо ‘’сильное желание в чем-то Вас уличить’’?
Теперь по поводу Вашего мнения. Безусловно, ситуация под Сталинградом была в тот период времени критическая. Однако, в октябре 1941 года положение было намного серьезнее. Тем не менее, даже в тот момент, у власти хватило хладнокровия справиться с ситуацией и не допустить хаоса. В 1942 году же приказ ‘’ни шагу назад’’ не был актуален для бОльшей части РККА, проводившей в это время наступательные операции (хоть и с достаточно скромными результатами).
Касательно ‘’самого главного’’ в Вашем ответе – гражданская война с правительством может и не быть ‘’войной со страной’’. Это следует хотя бы из Ваших утверждений, что гражданская война в 1942 году не привела бы к уничтожению России. Действия большевиков во время Первой мировой также не привели к уничтожению России, несмотря на то, что в целом они (имхо) смогли добиться тех целей, которые перед собой ставили.
По поводу момента, когда ‘’предатели, призывающие к гражданской войне с правительством перестают быть таковыми’’. Оценка ‘’война проиграна’’ весьма субъективна. Были в СССР люди, которые уже 25 июня 1941 года заявляли, что война уже проиграна. Наверняка, количество их росло по мере приближения фашистов к Москве, после сдачи каждого крупного города. Эти люди, получается, имели моральное право настраивать население против правительства, не считая себя предателями. Или все-таки они ими являлись?
В процессе обсуждения у меня появился вопрос ко всем – если отвлечься от большевиков и разного рода пропаганды – за чьи же интересы воевали в Первую мировую русские солдаты?
По-моему, именно Вам принадлежит инициатива вывести обсуждение за рамки этих личностей (как, впрочем и предложение сравнить Сталина с Гитлером). Мотивы Ваши вполне понятны, но справедливость применения Вашего подхода требует обоснования.
. Вполне (имхо) логичное развитие Ваших рассуждений приводит к явно абсурдным выводам. Если Вы не согласны – укажите на ошибку в логике.Я здесь не как психолог или медиум, я как историк.Извините, но у меня в результате прочтения Ваших постов не сложилось такого впечатления. С моей (дилетантской) точки зрения, гораздо больше информации о различных исторических событиях можно увидеть, читая посты rata, kosta и Docent’a, несмотря на то, что историками они вроде бы себя не позиционируют
.Вот можете же, оказывается, обосновать свою точку зрения! Неужели каждый раз, чтобы узнать ход Ваших рассуждений, необходимо ‘’сильное желание в чем-то Вас уличить’’?
Теперь по поводу Вашего мнения. Безусловно, ситуация под Сталинградом была в тот период времени критическая. Однако, в октябре 1941 года положение было намного серьезнее. Тем не менее, даже в тот момент, у власти хватило хладнокровия справиться с ситуацией и не допустить хаоса. В 1942 году же приказ ‘’ни шагу назад’’ не был актуален для бОльшей части РККА, проводившей в это время наступательные операции (хоть и с достаточно скромными результатами).
Касательно ‘’самого главного’’ в Вашем ответе – гражданская война с правительством может и не быть ‘’войной со страной’’. Это следует хотя бы из Ваших утверждений, что гражданская война в 1942 году не привела бы к уничтожению России. Действия большевиков во время Первой мировой также не привели к уничтожению России, несмотря на то, что в целом они (имхо) смогли добиться тех целей, которые перед собой ставили.
По поводу момента, когда ‘’предатели, призывающие к гражданской войне с правительством перестают быть таковыми’’. Оценка ‘’война проиграна’’ весьма субъективна. Были в СССР люди, которые уже 25 июня 1941 года заявляли, что война уже проиграна. Наверняка, количество их росло по мере приближения фашистов к Москве, после сдачи каждого крупного города. Эти люди, получается, имели моральное право настраивать население против правительства, не считая себя предателями. Или все-таки они ими являлись?
В процессе обсуждения у меня появился вопрос ко всем – если отвлечься от большевиков и разного рода пропаганды – за чьи же интересы воевали в Первую мировую русские солдаты?
По-моему, именно Вам принадлежит инициатива вывести обсуждение за рамки этих личностей (как, впрочем и предложение сравнить Сталина с Гитлером). Мотивы Ваши вполне понятны, но справедливость применения Вашего подхода требует обоснования
.Да уж нет, это флюгер и есть.Информация, она штука такая, имеет некий критический порог, после которого мнение о чем-либо (если, конечно, человек еще и умный) меняться может только из корыстных соображений.
Именно так и было. Учился я в одной школе. Несмотря на то, что мои взгляды с ним радикально противоположны, я очень и очень уважаю этого человека именно как учителя.
84-й, говорите? И учились на ГФ. Друг друга мы, кончено, знаем.... Если еще не узнали по аватаре и если есть желание вспомнить и посмеяться над тем, как тесен мир, с Вашего разрешения могу отписать в личку.
Так, чтобы обстановку разрядить. Но коли желаете - желание женшины нужно выполнять.
Информация, она штука такая, имеет некий критический порог, после которого мнение о чем-либо (если, конечно, человек еще и умный) меняться может только из корыстных соображений.Не обязательно веб-страницу. Просто процитируйте на память или по своим конспектам и укажите название источника. Мы не будем подозревать вас в обмане.Вы, наверное, не участвовали в "битвах" прошлого и позапрошлого года в этом же форуме по этим же вопросам. Я там много примеров из источников приводил. Не помогло.
Именно так и было. Учился я в одной школе. Несмотря на то, что мои взгляды с ним радикально противоположны, я очень и очень уважаю этого человека именно как учителя.
84-й, говорите? И учились на ГФ. Друг друга мы, кончено, знаем.... Если еще не узнали по аватаре и если есть желание вспомнить и посмеяться над тем, как тесен мир, с Вашего разрешения могу отписать в личку.
ЗЫ К Вам и не к Вам: перестаньте извращаться в подборе различных способов обращения. (то девушка, то барышня, то мадам). Договорились, мусью?Ну не со зла же это, на самом-то деле.
Так, чтобы обстановку разрядить. Но коли желаете - желание женшины нужно выполнять.Извините, но у меня в результате прочтения Ваших постов не сложилось такого впечатления. С моей (дилетантской) точки зрения, гораздо больше информации о различных исторических событиях можно увидеть, читая посты rata, kosta и Docent’a, несмотря на то, что историками они вроде бы себя не позиционируютПохоже, у Вас есть некий непреодолимый барьер в мышлении, зайти за который Вы или боитесь, или по каким-то иным причинам категорически не хотите. Этот вывод я делаю на основе наших дискуссий на протяжении года. Все мои цитаты источников, выводы на их основе не производят на Вас ровным счетом никакого впечатления. В ответ Вы сыпете цитатами из беллетристики, воспоминаний и советских учебников, что согласитесь, менее репрезентативно. А поскольку при этом в условиях форума мое мнение, так сказать, менее защищено, ибо здесь принято требовать ссылок на инетовские материалы, то я и призываю всех ходить в библиотеки и архивы.
Ну да, справились. И что? Какое отношение это имеет к вопросу? Я ведь говорил про принципиальную вещь - возможность гражданской войны. А уж когда она могла начаться практически - вопрос десятый. Фактически же не началась.Заклинило? Ну никак не можете признать, что Ваши любимцы могут быть и предателями.
В седьмой раз повторяю, предательством является то, что группа товарищей совершенно сознательно, в период, когда страна с переменным успехом воюет с внешним врагом и правительство всё еще держит ситуацию в руках, ведет агитацию в армии и прессе с призывом поражения и превращения войны в гражданскую. Как мне еще Вам это донести, загляните хотя бы раз за свой забор. Среди них были всякие, и паникеры, и трусы, и настоящие предатели. Насчет субъективности оценки проигрыша - не передергивайте. Есть четкая граница субъективности: если люди знают (а большевики были не дураками и всё видели и знали, так же, как и в следующей войне власовцы), что война идет и неизвестно, чем кончится, что правительство худо-бедно, но сопротивляется с помощью регулярной армии, которая ему подчиняется, но при этом эти люди призывают к гражданской войне - это предатели.
Вы хоть вчитайтесь в свой вопрос.
Или Вы наивно полагаете, что он не пропагандистский? Вы вновь и вновь пытатетесь поставить идеологию и интересы групп впереди патриотизма. Поставить интересы групп впереди интересов сохранения независимости страны - всегда было и есть предательство. Вначале разберитесь с внешним врагом, а уж затем можно разбираться между собой.Солдаты вовевали за Россию. Когда началась гражданская война, и красные и белые тоже воевали за Россию, какой они её понимали после свершившегося факта падения правительств и явления новой Смуты.
Предложите иной подход и я с удовольствием приму участие. А пока получается странная ситуация - я предлагаю, Вы ищете и не находите слабые стороны, но при этом совершенно забыли, что и Вам надо бы не перепираться, а искать аргументы не против моих идей, а за свои. Понимаете разницу?
Что это было вообще? Кухонные эмоции?
Кто кого и на что уговорил, и чьи были интересы при ВСТУПЛЕНИИ в войну - это одно. Если Вы хотите подойти к этому с идеологической точки зрения и, к примеру, объявить, что война России против Германии была менее справделивой, чем СССР против Германии - это Ваше личное мнение, как человека, поддерживающего какую-либо идеологию, которую, заметьте, далеко не все считают верной. Может, еще скажете, что в финской войне СССР был прав по отношению к Финляндии? Когда война ИДЕТ и речь о том, что страна может лишиться независимости - это другое. Любая раздробленность внутренних групп способствует внешнему поражению. Надеюсь, это Вам понятно? Когда во время войны с кто-то пытается преследовать сугубо личные интересы (выставляя их, конечно же, за глобальные) и заниматься внутренними разборками - это третье. Заметьте, в случае с разборками на фоне войны с внешним врагом я не делаю никаких различий между идеологиями. Большевики ли это, власовцы, или промышленники, желающие нагреться на поддержке тех или иных политических групп - без разницы. Все они в такой момент предатели. Потому что опасность потери независимости страны гораздо страшнее всех внутренних противоречий.
Кто кого и на что уговорил, и чьи были интересы при ВСТУПЛЕНИИ в войну - это одно. Если Вы хотите подойти к этому с идеологической точки зрения и, к примеру, объявить, что война России против Германии была менее справделивой, чем СССР против Германии - это Ваше личное мнение, как человека, поддерживающего какую-либо идеологию, которую, заметьте, далеко не все считают верной. Может, еще скажете, что в финской войне СССР был прав по отношению к Финляндии? Когда война ИДЕТ и речь о том, что страна может лишиться независимости - это другое. Любая раздробленность внутренних групп способствует внешнему поражению. Надеюсь, это Вам понятно? Когда во время войны с кто-то пытается преследовать сугубо личные интересы (выставляя их, конечно же, за глобальные) и заниматься внутренними разборками - это третье. Заметьте, в случае с разборками на фоне войны с внешним врагом я не делаю никаких различий между идеологиями. Большевики ли это, власовцы, или промышленники, желающие нагреться на поддержке тех или иных политических групп - без разницы. Все они в такой момент предатели. Потому что опасность потери независимости страны гораздо страшнее всех внутренних противоречий.
Ну чужие-свои это спорный вопрос. В какой-то степени вынуждено Россия полезла в эту войну. Но если бы страна вошла в список победителей Первой мировой - Вторая была бы на территории Германии. Между Россией и остальным миром. Так что своих интересов там хватало.
КТО БЫЛ (а может и есть) ТАКОЙ УМНЫЙ, КТО ВСЁ ЭТО ПРИДУМАЛ?
--------------
Разные религии придерживаются несколько разных позиций по этому вопросу. Ну, если в общем, то Бог.
--------------
Разные религии придерживаются несколько разных позиций по этому вопросу. Ну, если в общем, то Бог.
--Вот, с тех пор как выяснил, что коммуняки виновны в развязывании 1-й мировой -
Тогда коммуняк вообще не было. Если подразумеваете партию Ленина, то она была отнюдь не в лидерах и заставить воевать Англию, Францию, Германию и Россию уж точно не могла.
Насчет повода..было бы желание, а повод всегда найдется.
--только на решающее собрание он опять же не попал из-за коммунячего теракта... --
Распутина убили ДО теракта, и попасть он при всём желании не мог *на собрание*.
А что до жизней русских солдат, так на Западе их ни когда не принимали во внимание (вот насчет своих это-да!). Вспомните, когда амеров гитлеровцы начали крошить, Сталин по просьбе Чера и Руза не задумываясь бросил войска. Так и цари, которые жизни своих холопов не считали.
Русские неоднажды захватывали Берлин, и ничего, уходили несолоно хлебавши. Так как не положено *варварам*
Тогда коммуняк вообще не было. Если подразумеваете партию Ленина, то она была отнюдь не в лидерах и заставить воевать Англию, Францию, Германию и Россию уж точно не могла.
Насчет повода..было бы желание, а повод всегда найдется.
--только на решающее собрание он опять же не попал из-за коммунячего теракта... --
Распутина убили ДО теракта, и попасть он при всём желании не мог *на собрание*.
А что до жизней русских солдат, так на Западе их ни когда не принимали во внимание (вот насчет своих это-да!). Вспомните, когда амеров гитлеровцы начали крошить, Сталин по просьбе Чера и Руза не задумываясь бросил войска. Так и цари, которые жизни своих холопов не считали.
Русские неоднажды захватывали Берлин, и ничего, уходили несолоно хлебавши. Так как не положено *варварам*
Не имею ни желания ни причин старатьсявас переубеждать. Хотя лично я считаю, что неготовность воспринимать новое - это признак старости.Об остальном - см. личку.
Судя по тому, что топик от личности Сталина плавно перешел к обсуждению мировой ситуации тех лет, - все мы в душе уверены, что не от черт характера и личных желаний Сталина зависела его внутренняя и внешняя политика. Он был на службе государстенных интересов. Причем в невероятно сложный момент отечественной истории. И делал все, что было в его силах, на благо Родины.
Об остальном - см. личку.Судя по тому, что топик от личности Сталина плавно перешел к обсуждению мировой ситуации тех лет, - все мы в душе уверены, что не от черт характера и личных желаний Сталина зависела его внутренняя и внешняя политика. Он был на службе государстенных интересов. Причем в невероятно сложный момент отечественной истории. И делал все, что было в его силах, на благо Родины.
И еще фрагмент из той же дискуссии, преимущественно предназначенный для tolstopuz'а, поскольку обсуждение затрагивало и произведения Резуна:
2. Скажите, Вы действительно не видите ни одного доказательсва, или хотя бы намёка, что и у нас были планы ввести "ограниченный миротворческий контингент" в европейские государства, по просьбам страждущего пролетариата, разумеется?
НИ одного. Более того в 1940-1941 ни один немецкий ШТАБИСТ при подготвоке Фрица и Барбароссы этого НЕ ВИДЕЛ, генералы отмечали ОБОРОНИТЕЛНУЮ направленость советских войск. А вот низовое звено майоры-летейнанты-рядовые те уже были плотно промыты пропагандой - "хорошо что мы на них мол напали, было бы хуже если бы напали на нас"...
---Уж слишком, до войны, уверенно мы оттяпывали те земли, что "плохо лежали".
Чего это интересно мы такого лишнего оттяпали? ВОЗВРАЩАЛИ потерянное в ходе смуты 1917-1921 разве что. Только ТО что ситали СВОИМ. Как "верных ленинцев" отправили к Духонину в штаб так и начали пересматривать некотоыре из ленинских дектретов.
Оттого кстати снимаеться и ленинский лозунг "мировой революции" оставленый для пропаганды (но с полным запрещением говорить о насильственном пути, "экспорт революции" признан ТРОЦКИЗМОМ со всеми из того вытекающими последствиями. А Курс официально идет "на мирное сосуществование" аккурат посде разгрома АРКОСА и "Признания Америки" в конце 20-х начале 1930х. Смотриет документы тех лет, хотя бы подшивки газет. Материалы пленумов ВКПб. Не повторяйте за резуном "гавасовки"...
--Коба в том числе, ни для по -молодости Шамиля Басаева из себя изображал (шуточное сравнение, но вроде есть что то общее)
Ну не совсем Шамиля, вернее совсем не... Никаких абрековских штучек. Скорее это было чем то подобно молодости основателя польского госдуарства маршала Пилсудского или отца президента США Кеннеди...
Но это неважно - цитирцую неглупого все же англичанина - "Плох тот к то в молодости не был революционером, вдовйне плох тот кто в зрелом возрасте не стал консерватором". Сталин прошел этот путь, более того консерватором он стал ЗАДОЛГО до 1917. См дискуссию в партийной школе в Лонжюмо. В общем он сам себе был Александром и Владимиром Ульяновым.
2. Скажите, Вы действительно не видите ни одного доказательсва, или хотя бы намёка, что и у нас были планы ввести "ограниченный миротворческий контингент" в европейские государства, по просьбам страждущего пролетариата, разумеется?
НИ одного. Более того в 1940-1941 ни один немецкий ШТАБИСТ при подготвоке Фрица и Барбароссы этого НЕ ВИДЕЛ, генералы отмечали ОБОРОНИТЕЛНУЮ направленость советских войск. А вот низовое звено майоры-летейнанты-рядовые те уже были плотно промыты пропагандой - "хорошо что мы на них мол напали, было бы хуже если бы напали на нас"...
---Уж слишком, до войны, уверенно мы оттяпывали те земли, что "плохо лежали".
Чего это интересно мы такого лишнего оттяпали? ВОЗВРАЩАЛИ потерянное в ходе смуты 1917-1921 разве что. Только ТО что ситали СВОИМ. Как "верных ленинцев" отправили к Духонину в штаб так и начали пересматривать некотоыре из ленинских дектретов.
Оттого кстати снимаеться и ленинский лозунг "мировой революции" оставленый для пропаганды (но с полным запрещением говорить о насильственном пути, "экспорт революции" признан ТРОЦКИЗМОМ со всеми из того вытекающими последствиями. А Курс официально идет "на мирное сосуществование" аккурат посде разгрома АРКОСА и "Признания Америки" в конце 20-х начале 1930х. Смотриет документы тех лет, хотя бы подшивки газет. Материалы пленумов ВКПб. Не повторяйте за резуном "гавасовки"...
--Коба в том числе, ни для по -молодости Шамиля Басаева из себя изображал (шуточное сравнение, но вроде есть что то общее)
Ну не совсем Шамиля, вернее совсем не... Никаких абрековских штучек. Скорее это было чем то подобно молодости основателя польского госдуарства маршала Пилсудского или отца президента США Кеннеди...
Но это неважно - цитирцую неглупого все же англичанина - "Плох тот к то в молодости не был революционером, вдовйне плох тот кто в зрелом возрасте не стал консерватором". Сталин прошел этот путь, более того консерватором он стал ЗАДОЛГО до 1917. См дискуссию в партийной школе в Лонжюмо. В общем он сам себе был Александром и Владимиром Ульяновым.
Хотя лично я считаю, что неготовность воспринимать новое - это признак старости.Ну не так уж я и стар, если был узнан по мелкой аватаре через фиг знает сколько лет.
А вообще я имел в виду то, что информация по мере накопления проходит критический порог, после которого все изменения в выводах могут быть только уточняющими. Если информация неполная, односторонняя, выводы тоже делаются односторонне.К новой же информации я всегда открыт, и в каких-либо вопросах, вполне возможно, моё мнение может быть изменено. В тех, где у меня информации мало.
Ни малейшего, если не считать странным сосредоточение войск в КОВО и пламенную речь Мехлиса на последнем съезде партии, конечно же предназначенную лишь для подъема патриотизма.
«Не за горами, товарищи, то время, когда наша армия, интернациональная по господствующей в ней идеологии, в ответ на наглую вылазку врага поможет рабочим стран-агрессоров освободиться от ига фашизма, от ига капиталистического рабства и ликвидирует капиталистическое окружение, о котором говорил товарищ Сталин»
«Не за горами, товарищи, то время, когда наша армия, интернациональная по господствующей в ней идеологии, в ответ на наглую вылазку врага поможет рабочим стран-агрессоров освободиться от ига фашизма, от ига капиталистического рабства и ликвидирует капиталистическое окружение, о котором говорил товарищ Сталин»
Дык, Вас, вроде, никто продолжать особо не заставляет.
Тем не менее, большое спасибо за участие.
Тем не менее, большое спасибо за участие.
Сойдемся на том, что Джугашвили-Сталин - один из самых известных политиков XX века
----------------------
НЕТ! Требуем публичного признания Иосифа Виссарионовича гением всех времен и народов!
----------------------
НЕТ! Требуем публичного признания Иосифа Виссарионовича гением всех времен и народов!
Ни малейшего, если не считать странным сосредоточение войск в КОВО и пламенную речь Мехлиса на последнем съезде партии, конечно же предназначенную лишь для подъема патриотизма.Пожалуй, сосредоточение войск в КОВО вполне сойдет за подготовку к обороне.
Приведенная же Вами речь Мехлиса хорошо коррелирует с директивой начальника Главпура А.С. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды (конец мая 1941) ...Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма.До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился.
Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия.
Ответ на предъявление подобных ''улик'' в приводимой дискуссии был следующим:
ЛОЗУНГ оставлен для пропаганды.
ВСЕ. Собственно дальше можно ничего не высасывать из пальца... А на "стррраншные" заявления Щербакова можно дать и другую цитату = на "В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия. " Можно ответить цитатой и Рузвельта (Lend Lease act) - про соседа и пожарный шланг. Можно ответить докладом в английском парлмамете о том где проходит граница Великобритании - не у скал Дувра а на РЕЙНЕ. Те же 1930е начало 1940х. НИ США ни Великобритания КАК СЕЙЧАС ДОСТОВЕРНО известно АГРЕССИИ не планировали, однако и та и другая именно на чужой земле защищли СВОЮ землю...
То есть высунытый вами документ из "малиновки" НИКАКОЙ агрессивности политики СССР не доказывает. Мало того он должен рассматриваться в контексте событий 1941 года и поступков ДРУГИХ нейтральных стран. Заведомо не проводивших никакой агрессии.
Спасибо, что мне персонально...Интересный диалог, но.
В основном это мнения и интерпретации событий и документов. Даже здесь очень часто проглядывает, что одно и тоже событие, один и тот же документ вызывают разные эмоции. Причем часто прямо противоположные.
Интересный диалог, но.В основном это мнения и интерпретации событий и документов. Даже здесь очень часто проглядывает, что одно и тоже событие, один и тот же документ вызывают разные эмоции. Причем часто прямо противоположные.
Собирался написать, но все не доходили руки. Смотря, что рассматривать, как возможную альтернативу.
1. Итак, СССР договорился с Англами и Франками. Основной претензией на переговорах была не столько численность войск, а требования сов. союза о предоставлении вильненского и львовского коридоров для прохода Сов. Войск по территории Польши. Предположим, что мы сняли это требование, обязались выставить в случае войны ВСЕ армии западных округов и заключили договор. Германия к этому моменту уже почти готова к польской компании и все развертывание проходит именно там.
1 сентября 1939 года вермахт нарушает границы Польши. СССР объявляет войну, Англия и Франция объявляют войну, но Западный фронт немцы не открывают. Войска Сов. Союза остаются на границе СССР до того момента, пока польское правительство не сваливает. После чего СССР заявляет о необходимости защиты польских рубежей, дает дип. гарантии сохранения Польши по окончанию войны и вводит войска на польскую территорию. Фактор внезапности у немцев отсутствует, война начинается на рубеже Вислы. Французы, если хотят что-то поиметь, вынуждены начать войну на Западе. Есть правда неприятный момент - Дальний Восток и опасность войны на два фронта. С другой стороны Восточный фронт для СССР существенно менее значимый.
2. СССР упорно не договаривается ни с немцами, ни с западным альянсом. Достижение полного военного союза между Францией, Англией и Германией против СССР маловероятно, но допустим, что какое-то соглашение подписано. При этом Запад вынужден отдать Польшу на растерзание. СССР не может вмешаться в польскую кампанию, но проводит мобилизацию и переводит войска в боевую готовность равносильную сегодняшней "военная опасность". Куда повернет Гитлер после Польши?
Если гипотетический союз между западом и осью имеет существенную военную составляющую (что не очень вероятно) - Германия идет на Восток. Возможно при косвенной поддержке английских и француских войск. И этот расклад самый неприятный во втором варианте.
Если союз "Запад-Ось" не имеет существенной военной составляющей (что более вероятно) и Германия идет на Восток, то опять пропадает фактор внезапности, реальный театр - только Белоруссия.
И наконец, если Германия поворачивает на Запад, то весь 1940-1941 год СССР имеет возможность договориться с западным блоком о начале военных действий. Фактически над Германией висит призрак войны на два фронта.
Какие еще варианты?
1. Итак, СССР договорился с Англами и Франками. Основной претензией на переговорах была не столько численность войск, а требования сов. союза о предоставлении вильненского и львовского коридоров для прохода Сов. Войск по территории Польши. Предположим, что мы сняли это требование, обязались выставить в случае войны ВСЕ армии западных округов и заключили договор. Германия к этому моменту уже почти готова к польской компании и все развертывание проходит именно там.
1 сентября 1939 года вермахт нарушает границы Польши. СССР объявляет войну, Англия и Франция объявляют войну, но Западный фронт немцы не открывают. Войска Сов. Союза остаются на границе СССР до того момента, пока польское правительство не сваливает. После чего СССР заявляет о необходимости защиты польских рубежей, дает дип. гарантии сохранения Польши по окончанию войны и вводит войска на польскую территорию. Фактор внезапности у немцев отсутствует, война начинается на рубеже Вислы. Французы, если хотят что-то поиметь, вынуждены начать войну на Западе. Есть правда неприятный момент - Дальний Восток и опасность войны на два фронта. С другой стороны Восточный фронт для СССР существенно менее значимый.
2. СССР упорно не договаривается ни с немцами, ни с западным альянсом. Достижение полного военного союза между Францией, Англией и Германией против СССР маловероятно, но допустим, что какое-то соглашение подписано. При этом Запад вынужден отдать Польшу на растерзание. СССР не может вмешаться в польскую кампанию, но проводит мобилизацию и переводит войска в боевую готовность равносильную сегодняшней "военная опасность". Куда повернет Гитлер после Польши?
Если гипотетический союз между западом и осью имеет существенную военную составляющую (что не очень вероятно) - Германия идет на Восток. Возможно при косвенной поддержке английских и француских войск. И этот расклад самый неприятный во втором варианте.
Если союз "Запад-Ось" не имеет существенной военной составляющей (что более вероятно) и Германия идет на Восток, то опять пропадает фактор внезапности, реальный театр - только Белоруссия.
И наконец, если Германия поворачивает на Запад, то весь 1940-1941 год СССР имеет возможность договориться с западным блоком о начале военных действий. Фактически над Германией висит призрак войны на два фронта.
Какие еще варианты?
Еще вариант, озвученный Резуном:
до 22.06.1941г - и здесь я разделяю его мнение - все и так хорошо и срежиссировано Сталиным.
А теперь другой поворот: тот самый приказ Ставки №1, который так и нигде не озвучен (то что озвучено подвергается сомнению) не попадает к немцам до 23.06.
К 12-и часам дня (да, днем на виду у всех! Летного опыта-то с гулькин нос!) командиры армий прикрытия начинают наступление с вылета около 5000 И-16 со снарядами РС-85 по 5штук на крыло, около 5000 И-15 в том же комплекте, 1000 Тб-1, 400 ТБ-3, ... СБ-2, 882 Су-2, 249 Ил-2... уже не помню скока всего, но до фига... и все с теми же РС-85... с напалмом, а не с фугасным зарядом как сейчас. И не далеко на Берлин, а здесь же в приграничную зону... Чего там останется от дивизий вермахта на границе? Это даже не залп батальона катюш. Интересно, какой эффект произвел бы одновременный вылет такого количества самолетов на вермахт в психическом плане... и сколько займет ширина такого пролета, скажем при расстоянии между машинами метров 50? Пусть так рядов в 5-10?3-5 группами, каждое по своему направлению... интересно с земли такая линия за горизонт уйдет?
Сколько войск было у Гитлера в резерве? А утречком по остаткам проезжаются те самые недоукомплектованные мехкорпуса. Ну не по 1036 танков... пусть всего по 600-800. И не все а только 10 которые готовы к боям... рулить не особо умеют, а стрелять и не пробовали? А там останется куда стрелять?
Да через неделю (максимум 2) боев эти самые, которые рулить не умели совершенно спокойно смотрели бы на атлантический океан с берегов Испании! И вот тогда миру капитала пришел бы большой кирдык. Навсегда. И славный город Берлин, снова стал бы славянским...Шутка.
Но, я этой шуткой горжусь. Задумать и практически осуществить такое! Могли только Русские.
до 22.06.1941г - и здесь я разделяю его мнение - все и так хорошо и срежиссировано Сталиным.
А теперь другой поворот: тот самый приказ Ставки №1, который так и нигде не озвучен (то что озвучено подвергается сомнению) не попадает к немцам до 23.06.
К 12-и часам дня (да, днем на виду у всех! Летного опыта-то с гулькин нос!) командиры армий прикрытия начинают наступление с вылета около 5000 И-16 со снарядами РС-85 по 5штук на крыло, около 5000 И-15 в том же комплекте, 1000 Тб-1, 400 ТБ-3, ... СБ-2, 882 Су-2, 249 Ил-2... уже не помню скока всего, но до фига... и все с теми же РС-85... с напалмом, а не с фугасным зарядом как сейчас. И не далеко на Берлин, а здесь же в приграничную зону... Чего там останется от дивизий вермахта на границе? Это даже не залп батальона катюш. Интересно, какой эффект произвел бы одновременный вылет такого количества самолетов на вермахт в психическом плане... и сколько займет ширина такого пролета, скажем при расстоянии между машинами метров 50? Пусть так рядов в 5-10?
3-5 группами, каждое по своему направлению... интересно с земли такая линия за горизонт уйдет?Сколько войск было у Гитлера в резерве? А утречком по остаткам проезжаются те самые недоукомплектованные мехкорпуса. Ну не по 1036 танков... пусть всего по 600-800. И не все а только 10 которые готовы к боям... рулить не особо умеют, а стрелять и не пробовали? А там останется куда стрелять?
Да через неделю (максимум 2) боев эти самые, которые рулить не умели совершенно спокойно смотрели бы на атлантический океан с берегов Испании! И вот тогда миру капитала пришел бы большой кирдык. Навсегда. И славный город Берлин, снова стал бы славянским...
Шутка.Но, я этой шуткой горжусь. Задумать и практически осуществить такое! Могли только Русские.
Зато ТБ-3 640, а еще были Ил-4, АР-2, Пе-2 и т.д.
Не суть важно, сколько и каких самолетов было выпущено. Да и танков тоже. Суть в том, что вся эта армада готовилась только к наступлению! И в обороне она вся оказалась не нужна. Равно как и все обучение.
А приказ №1 он и есть начало войны с Гитлером. Гитлер напал в единственно возможный момент. Преподносить его как спасителя европы - смех. Европу спас тот, кто вовремя слил этот приказ немцам. Только вот имя его - неизвестно до сих пор.
Вот по дате начала нашего наступления с Резуном я не согласен. 22.06! И скорее всего именно днем. Так сказать этакое победное шествие идей коммунизма под ярким солнцем. Особенно, если учесть наличие просто огромной пятой колонны в той же европе.
Даже напав в самый удобный момент, даже захватив огромные трофеи, которые позволили немцам дойти до Москвы - они ничего не смогли в итоге сделать. Народ, который принял идеи большевиков все равно отстоял свою страну. Честь ему и хвала. В том числе и тем, кто управлял этим народом. Это про Сталина в первую очередь. Каждый народ достоин того правителя, который им правит! Жаль, что лучшие всегда погибают первыми.
Не суть важно, сколько и каких самолетов было выпущено. Да и танков тоже. Суть в том, что вся эта армада готовилась только к наступлению! И в обороне она вся оказалась не нужна. Равно как и все обучение.
А приказ №1 он и есть начало войны с Гитлером. Гитлер напал в единственно возможный момент. Преподносить его как спасителя европы - смех. Европу спас тот, кто вовремя слил этот приказ немцам. Только вот имя его - неизвестно до сих пор.
Вот по дате начала нашего наступления с Резуном я не согласен. 22.06! И скорее всего именно днем. Так сказать этакое победное шествие идей коммунизма под ярким солнцем. Особенно, если учесть наличие просто огромной пятой колонны в той же европе.
Даже напав в самый удобный момент, даже захватив огромные трофеи, которые позволили немцам дойти до Москвы - они ничего не смогли в итоге сделать. Народ, который принял идеи большевиков все равно отстоял свою страну. Честь ему и хвала. В том числе и тем, кто управлял этим народом. Это про Сталина в первую очередь. Каждый народ достоин того правителя, который им правит! Жаль, что лучшие всегда погибают первыми.
И еще, до кучки. Раз уж по существу такое развитие событий не вызывает возражений:
Пятая колонна - это как раз те самые рабочие, безработные и уголовный элемент, из которых в основном и вербуются наемные армии в капиталлистической экономике. Вот недавно наш Иванов как раз по этому поводу высказывался с экрана... дескать армия у нас сейчас более рабочая чем в СССР... так вот. Включив мощную пропаганду об освободительном походе всех угнетенных сразу после его начала - сколько и какой армии сумел набрать бы Гитлер? Да, еще давайте учтем, что Англия и Америка уже связаны или почти связаны договорами о помощи с СССР? По крайней мере, после осуждения Гитлера им встревать - ну очень не с руки...
Пятая колонна - это как раз те самые рабочие, безработные и уголовный элемент, из которых в основном и вербуются наемные армии в капиталлистической экономике. Вот недавно наш Иванов как раз по этому поводу высказывался с экрана... дескать армия у нас сейчас более рабочая чем в СССР... так вот. Включив мощную пропаганду об освободительном походе всех угнетенных сразу после его начала - сколько и какой армии сумел набрать бы Гитлер? Да, еще давайте учтем, что Англия и Америка уже связаны или почти связаны договорами о помощи с СССР? По крайней мере, после осуждения Гитлера им встревать - ну очень не с руки...
Есть сомнения.
Конечно, чтобы дать обоснованный ответ, надо покопаться в литературе, но кое-что могу озвучить сейчас.
Если предположить, что в наличии имелось всего 40000 самолетов (Ваших данных я не знаю, поэтому просто беру наугад ''побольше''), то при расстоянии между машинами в 50 м. в пять рядов эта ''конструкция'' будет шириной всего 400 км. Сколько боевой нагрузки может нести в среднем каждый самолет? Предположительно, от И-16, И-15 толку немного (имхо, максимум килограммов 500). Бомбардировщиков относительно мало. И самое неприятное - после встречи с ПВО от участников этой ''психической атаки'' останется в лучшем случае 50%. Затем надо возвращаться на аэродромы за боеприпасами. За это время в воздух поднимаются немецкие самолеты - и повторяется 22 июня 1941 года.
.Конечно, чтобы дать обоснованный ответ, надо покопаться в литературе, но кое-что могу озвучить сейчас.
Если предположить, что в наличии имелось всего 40000 самолетов (Ваших данных я не знаю, поэтому просто беру наугад ''побольше''), то при расстоянии между машинами в 50 м. в пять рядов эта ''конструкция'' будет шириной всего 400 км. Сколько боевой нагрузки может нести в среднем каждый самолет? Предположительно, от И-16, И-15 толку немного (имхо, максимум килограммов 500). Бомбардировщиков относительно мало. И самое неприятное - после встречи с ПВО от участников этой ''психической атаки'' останется в лучшем случае 50%. Затем надо возвращаться на аэродромы за боеприпасами. За это время в воздух поднимаются немецкие самолеты - и повторяется 22 июня 1941 года
.