Статью не скажу, но она есть, помнится, на излете советских времен (а КОАП вряд ли с тех пор принципиально изменился) нашего тренера по дороге с пляжа в спортзал задержали за то, что он шел топлесс и выписали штраф за вид, неподобающий общественному месту.

КоАП, действовавший "на излете советских времен", не то чтобы "принципиально изменился". Он вообще давно утратил силу. И щас действует новый.
А в нем статьи за такие действия (топ-лесс в общественном месте) действительно нету... И под мелкое хулигантство не подведешь.

Правда?Спартачи из Фратрии точно раздеваются, локовские фаны менее экстремальные, но часто тоже раздеваются, раздеваются даже наши нские. А "состоятельные люди 30-40", что ездят на выезды за границу, попадая туда, во-первых, лишаются сдерживающих факторов, а во-вторых, готовы вывернуться наизнанку перед Европой, чтобы показать, что мы лучшие.

Спартачи из Фратрии точно раздеваются

Хожу на каждый матч Спартака. Правда, только домашние. Че там на выезде творится - хз.
Традиции раздеваться до пояса именно в последние 10 минут - не заметил ни разу. Скорее раздеваются сразу, с первых минут. Но традицией это назвать сложно.

Ну... Я уже даже здесь где-то написал про то, как мою маму, когда она была молодой девушкой, задержали на набережной курортного города за то что она была в шортах... Много чего было когда-то. Может быть, и сейчас можно найти абсолютно нелепые "нормы", возведённые в ранг закона... Но это не значит, что все должны прогибаться. А можно и бороться. И побеждать.

Может быть, и сейчас можно найти абсолютно нелепые "нормы", возведённые в ранг закона... Но это не значит, что все должны прогибаться. А можно и бороться. И побеждать.

Каким образом Вы собираетесь бороться с "нелепыми нормами"?
Условно, ездить на красный свет и пересекать две сплошные линии? Хорошенькая борьба получится.

Не чувствуете разницу между "вряд ли принципиально изменился" и "действует сейчас"? Под другой корочкой практически то же самое содержимое.

в нем статьи за такие действия (топ-лесс в общественном месте) действительно нету...

Статья 20.21. Появление в общественных местах в состоянии опьянения

Появление на улицах, стадионах, в скверах, парках, в транспортном средстве общего пользования, в других общественных местах в состоянии опьянения, оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность, -
влечет наложение административного штрафа в размере от одного до пяти минимальных размеров оплаты труда или административный арест на срок до пятнадцати суток.

Комментарий из МВД:
Появление в общественных местах в пьяном виде, оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность, является правонарушением <skipped> Особенность данного правонарушения заключается в том, что лицо находится в общественном месте не просто в пьяном виде, а оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность, в частности, если поведение лица в состоянии опьянения явно нарушает общепризнанные нормы <skipped>; нарушитель находится в общественном месте в неприличном виде (грязная, мокрая, расстегнутая одежда, неопрятный внешний вид, вызывающий брезгливость и отвращение);<skipped>

В общем-то, это относится только к пьяным, но повод для задержания и проверки, не пьян ли товарищ, есть.

Вы же сами себе ответили - статья применяется только к пьяным.
Причем тут "голые по пояс"?
Вашего тренера же оштрафовали не за то, что он пьяным был, а именно за то, что он своим полуобнаженным видом "оскорблял" общественную нравственность.
Вот Вам и принципиальная разница между "советским" КоАПом и новым.

В общем-то, это относится только к пьяным, но повод для задержания и проверки, не пьян ли товарищ, есть.

Повод для задержания и проверки не пьян ли товарищ есть всегда.
Но мы же щас не о поводах? А о реальном наказании за конкретное поведение.

Сидите в фанатском секторе или с кузьмичами? И в марте-то уж точно фаны не всю игру сидят голыми, а раздеваются только в конце.

Не в фанатском. А кто такие "кузьмичи"?
Щас таких называют скорее "шарфисты". Хотя я и шарф не ношу.
В офф-топ вышли.

Кроме моего "во-первых" про отсутствие такой традиции, были еще во-вторых и особенно в-третьих.
Да и в первоначальном сообщении, на к-е Вы ответили, мысль была другая - что такое поведение даже (!) на футбольном матче было дико для голландцев.

Я заявлял о том, что любая условность, физически, на мой (или чей-то ещё) взгляд, не мешающая остальным - может быть ПОДВЕРГНУТА СОМНЕНИЮ. Насчёт того, что сразу отвергнута - я не утверждлал (или покажите где)

Может быть Вами подвергнута сомнению и отвергнута по Вашему усмотрению.
Так? Или искать цитаты?

В общем, думаю, если кто хочет нарушать какие-либо нормы, то должен быть готов к выслушиванию общественного "фи" (в той или иной форме).

Ладно, фих с ними со всеми, с "неформалами", мне-то что...

Причем здесь "голый по пояс"? Пьяный (достаточно бутылки пива для запаха), голый по пояс и просто голый по пояс, ИМХО, совершенно одинаково оскорбляют видом общественную нравственность.

о реальном наказании за конкретное поведение.
В стране, где законы не действуют, смешно говорить о реальных наказаниях. Но пара проверок на опьянение у товарищей с голым торсом позволила бы сделать им вывод, что "верх" надо носить, чтобы не привлекать внимание своим видом. Впрочем, всегда найдутся мазохисты, которые будут качать права и попадать снова и снова.

мысль была другая - что такое поведение даже (!) на футбольном матче было дико для голландцев.
Гм, собственно, я и не говорил, что это нормально и так и надо, просто объяснил (хотя у вас может быть отличное мнение), откуда это взялось.

P.S. Кузьмичи - простые болельщики, часто без шарфиков и прочей атрибутики.

Пардон, Вы сейчас о чем?
О своем мнении или о КоАПе?
Мое мнение в общем-то совпадает с Вашим - я аналогично против полуголых людей в общественном месте, если это не пляж.

Но Вы же начали разговор про КоАП и оштрафованного тренера. Я Вам про КоАП и ответил. И "натягивать" свое ИМХО на КоАП как-то... странно, мягко говоря. Там все черным по белому.

В стране, где законы не действуют, смешно говорить о реальных наказаниях. Но пара проверок на опьянение у товарищей с голым торсом позволила бы сделать им вывод, что "верх" надо носить, чтобы не привлекать внимание своим видом. Впрочем, всегда найдутся мазохисты, которые будут качать права и попадать снова и снова.

Я то как раз говорю не о реальном наказании "в стране недействующих законов", а об отсутствии такового.
Второе - Вы сами собрались проводить "проверку на опьянение" у людей с голым торсом? Еще раз - о чем Вы щас??? Милиция у нас не штрафует за распитие алкогольных напитков в общественном месте (за что есть вполне реальная статья в КоАПе), а Вы рассуждаете (=мечтаете) о проверках полуголых людей, чтобы их приструнили. Ну-ну.

"натягивать" свое ИМХО на КоАП как-то.

Гм, вы где-то видите, чтобы я утверждал (я делал предположение, но потом его сам же и опроверг), что сейчас можно оштрафовать за голый торс? Хотя я не юрист, могу и ошибаться, и может быть действительно можно, закон ведь что дышло... Я говорил про то, что голый торс, в принципе, уже повод для обращения ППС-никами внимания на такого гражданина, потому что его вид оскорбляет общественную нравственность, а уж выпил он для запаха или нет - общественной нравственности пофиг.

Милиция у нас не штрафует за распитие алкогольных напитков в общественном месте
Как раз в мск - правда, аборигены потом делали круглые глаза - мы как-то попали под рейд, где ловили всех с пивом у метро, и таких набралось несколько десятков человек.И статьи есть, и не одна даже, от распития в общественном месте до появления в общественном месте в пьяном виде. И у нас, в нске, и у вас, в мск. Так что будьте готовы
Вы сами собрались проводить "проверку на опьянение" у людей с голым торсом?
С какой стати? Общественный порядок у нас охраняет МВД, хотя нет, правильно так: "охраняет".

Хотя я не юрист, могу и ошибаться... Я говорил про то, что голый торс, в принципе, уже повод для обращения ППС-никами внимания на такого гражданина, потому что его вид оскорбляет общественную нравственность, а уж выпил он для запаха или нет - общественной нравственности пофиг.

Вы не юрист, но Вы же нашли даже комментарий к той статье. В нем все более чем доступно объяснено. Цитирую: "Особенность данного правонарушения заключается в том, что лицо находится в общественном месте не просто в пьяном виде, а оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность".
Т.е. первым и необходимым признаком является "пьяный вид". Необходимым, но не достаточным! Этот вид еще должен оскорблять общественную нравственность.
Вы же почему-то идете от обратного.
Знаете, с таким успехом, у нас и гаишники должны тормозить всех водителей, к-е ездят полуголыми. Ведь если ездит полуголый, значит надо его проверить на алкоголь. Так что ли?

Необходимым, но не достаточным!
Если вы внимательно приглядитесь, то увидите, что необходимыми являются оба вида - и пьяный, и оскорблящий нравственность.

с таким успехом, у нас и гаишники должны тормозить всех водителей, к-е ездят полуголыми.
Моего приятеля, имеющего специфическую внешность типа Шнура, действительно часто останавливают, интересуются здоровьем и просят дунуть. Исключительно из-за внешнего вида, потому что пьяным или с похмелья он не ездит, да и водительский стаж больше 10 лет - ездит аккуратно и правилам

Необходимым, но не достаточным!
Если вы внимательно приглядитесь, то увидите, что необходимыми являются оба вида - и пьяный, и оскорблящий нравственность.

Мне то зачем приглядываться? Я Вам именно об этом уже порядка 10 сообщений написал.
А Вы наоборот пытаетесь каким-то образом доказать, что необходимым и достаточным является одно лишь оскорбление общественной нравственности.

Вы не видите разницы между штрафом и задержанием? Грубо: задержать вас могут по подозрению в нарушении, а наказать (например, штрафом), если эти подозрения подтвердились.

Вы не видите разницы между штрафом и задержанием?

Конечно же вижу. Только я уже спрашивал у Вас (причем даже 2 раза в одном сообщении) - про задержание людей с голым торсом для проверки на опьянение, это Вы в каком плане рассуждаете? Как мечты? Абстрактно? Как то, что было бы хорошо, если бы было?
Ну нет этого в реальности! И нет это для этого предпосылок, ни правовых, ни каких еще. Вот прям делать нашей милиции больше нечего, чем таким образом блюсти общественную нравственность. Ага, разбежались они.
Так о чем рассуждать то?

Ну нет этого в реальности!
Конечно, этого нет. Но нет и реально возмущающихся этим, максимум поворчали на форуме... Была бы воля, отсутствие статьи в КоАПе не помешало бы - для нормального человека (впрочем, такие с голым торсом вряд ли по улицам ходят) одно общение с милицией - уже наказание.

Но нет и реально возмущающихся этим

Так может и нет оскорбления общественной нравственности? У разных обществ разная нравственность. Если даже на форуме нет единства, значит с обществом в целом не все так однозначно.

Думаю, что все-таки есть оскорбление (кроме того, это еще и очень негигиенично), если хотя бы половина людей так считает. Помнится, в панковские 90-е нас забирали за рваные джинсы, неформальный вид, но мы четко сознавали, что большинству обывателей это не нравится и были готовы поплатиться за "выход за рамки" попаданием в отделение милиции. А голые торсы - это так, обычная бытовая бескультурность, как кидание мусора на тротуар, курение на остановках и т.д. "А че такова?"

в панковские 90-е нас забирали за рваные джинсы, неформальный вид, но мы четко сознавали, что большинству обывателей это не нравится и были готовы поплатиться за "выход за рамки" попаданием в отделение милиции.

Хм... И вас останавливала такая неминуемая "расплата"? Судя по всему, нет. Как ходили в рваных джинсах и с "немытыми патлами", так и продолжали.
Так почему же "голоторсников" остановит излишнее внимание к ним милиции? Вполне может быть, что обратная реакция будет - некоторые особо помешанные на слове "свобода" товарищи начнут в знак протеста разгуливать с голым торсом, хотя до этого так не делали.

некоторые особо помешанные на слове "свобода" товарищи начнут в знак протеста разгуливать с голым торсом,

.... судя по прогнозу погоды в Новосибирске - не более недели

Каким образом Вы собираетесь бороться с "нелепыми нормами"?
Условно, ездить на красный свет и пересекать две сплошные линии? Хорошенькая борьба получится.

С умом, разумеется. Насчёт законов (местных, федеральных) можно (и нужно)
а) голосовать и агитировать своих знакомых чтобы те тоже голосовали за таких-то и таких-то депутатов, фракции, партии и т.п., которые предлагают такие-то и такие-то изменения в законодательстве на разных уровнях (муниципальном, местном, федеральном)
б) выступать в разных СМИ с разъяснениями и т.п. Вот, здесь, например. Не обязательно из тех, кто отписывается в данной теме, а кто-нибудь, нет-нет, да и задумывается... Действительно, а чего это я должен подтявкивать каким-то истеричным выпадам?...
г) искать и находить такие моменты, где закон (если его почитать внимательно) на самом деле на нашей стороне (моей и моих единомышленников), а общественное мнение - это "болото". Его можно и нужно взрывать. Имея при этом запас сил и решимости действовать до конца, на результат. А представители "общественного мнения" на самом деле зачастую сами не знают, чего хотят.

Насчёт того, быть или не быть готовым к "общественному фи" - быть готовым, конечно. Но понимать и то, что это "фи" на самом деле никакое не общественное, а так, исходящее от отдельных граждан (будь они хоть ментами при исполнении, которым спущен план на поимку определённого количества "нарушителей", но связываться с настоящими - стрёмно и неохота).

Ну, скажем, (гипотетическая ситуация, всевозможные совпадения считать случайными) завелась такая группа (или даже организация под крышей ФСБ) молодых людей, которые решили "навести порядок". Кто-то пустил пулю (на подготовленную почву), что всякие "длинноволосые", клёпанные, крашенные, ну, короче, всякие там "неформалы" - они, типа, якобы, де-мол, кого-то там "позорят"... Ну, в общем, см. фильм "Меня зовут Арлекино" 20-летней давности. Эти настроения, возможно, даже найдут отклик в какой-то части нашего общества, которая, однако, сама не участвует, а молчаливо одобряет. А меня, вот, положим, это дело не очень-то устраивает. Тем более, их методы (ловить по одному и избивать тех, кто им не нравится) не очень-то законны. И вот, положим, я выхожу на улицу в таком прикиде, который их, типа, "не устраивает". Но на самом деле в рамках закона всё чики-поки. И вот, они ко мне подваливают... Ах, да, я готов к ихнему "ФИИИИ". У меня, положим, чёрный пояс по каратэ, джиу-джитсу и айкидо, ещё мастер спорта по боксу... Ну, короче, если надо, то могу достаточно качественно дать по морде. Ну, ещё пододену защитные щитки, раковину в пах и в рот возьму капу на всякий случай. Ну, на ринге или на татами я не привык обижаться, если получу (если кто сумеет дать), а тут я выхожу всего лишь на улицу. Они ко мне подваливают. Я к ним не лезу. Слова я говорю исключительно вежливые (они случайно пишутся на диктофон и сразу транслируются в инет на случай если диктофон вдруг сломается). Ещё видео снимается скрытой камерой. Но они почему-то решают, что им сойдёт с рук, если они всей кодлой меня "повоспитывают". Но вдруг у них выходит осечка, и вот они лежат мордой в асфальт. Тут подъезжает милиция... Я даже сам готов к тому, что мне тоже придётся провести в "обезьяннике" положенные 72 часа... Но потом... Замять дело не получется. У меня и доказательная база, и много чего ещё... Ах, да, я из Москвы себе для консультации самого Генри Резника выпишу... Пускай защищает мои интересы. Всё равно, оплата услуг адвоката за счёт проигравшей стороны... Ну, я даже готов заплатить, т.к. дело получает такой оборот, который даже местные менты и судейские даже не предполагали. На процессе вдруг появляются журналисты из центральных газет, иностранные и всякие такие... Даже если я и получу фингал (медаль для настоящего мужчины), и мне придётся потратиться в деньгах, оно у меня окупится стократно. Положим, - так. Положим, я расчитал (и иду на определённый риск), но это - мой выбор.
И кто тут тогда прав, а кто виноват? Хотя, согласен, провокация - это не всегда честно. Но тем не менее. Бывает такая Цель, которая оправдывает некоторые Средства. Окромя всего прочего.

А общественное мнение... Именно оно-то и может измениться. Что, собственно, и является в данном случае Целью. Которая оправдывает средства.

вас останавливала такая неминуемая "расплата"? Судя по всему, нет.
Потому что это был принцип, хотя можно было и быть подстриженным доблестными милиционерами, и избитым.

очему же "голоторсников" остановит излишнее внимание к ним милиции?
Потому что большинство даже и не понимает, что это неприлично, и ходят так отнюдь не из принципа, а от избытка "культуры".

некоторые особо помешанные на слове "свобода" товарищи начнут в знак протеста разгуливать с голым торсом
Такие будут обязательно, только это уже будет совсем другая категория, из тех, что ходят на марши несогласных и ловят каждое слово ковалева и новодворской.

Потому что это был принцип, хотя можно было и быть подстриженным доблестными милиционерами, и избитым.

Совершенно не обязательно избитым. Заявляю ответственно. У меня есть личный опыт общения с милицией, когда меня брали на понт, явно провоцировали и пытались развести на неадекватные действия. Конечно, кому-то (особенно по пьяни) бывает трудно не повестись, и они ведутся (как лохи), но тем не менее существует достаточно чёткий алгоритм взаимодействия с ментами, после которого они сами рады будут тебя отпустить на все четыре стороны.

Как-то меня повязали. Говорят, пьяный. А я и правда в тот день выпил, но часа 3 до того. Всё уже давно выветрилось, ни в одном глазу, но если сделать анализ, то вдруг зафиксирует... Ну, ещё я там пошутил слегка, не по-злому, а так... Забыл, что менты юмора принципиально не понимают. Они там что-то про документы, а их у меня, разумеется, нету (ну, не имею я обыкновения носить с собой всю документацию на себя, а то потеряю ещё...). "Пройдёмте". Ладно, думаю, пройдёмте. Только вам самим это может не понравиться. Но рассказывать им про это сразу не обязательно. Прохожу, значит. Типа, "для выяснения личности". Пару часов сижу в "обезьяннике". Народ там оказался довольно адекватный. Ладно. Ждём-с. Тут прибегает моя жена (первая ещё которая тогда была). Ну, я им там назвал телефон и ей позвонили. Паспорт принесла... И вот, вызывают меня в кабинет. Там мне суют какой-то протокол. Типа, ознакомься и подпиши. Думает, я рад буду подписать... А я закидываю ногу на ногу и начинаю внимательно изучать. А куда мне спешить? Мне спешить особо некуда. Интересуюсь как зовут дежурного, а как того сержанта, который меня, типа, "задержал". Несколько раз повторяю, ну, вроде как, запомнил. Выясняю всю ихнюю субординацию, какое там отделение-упоавление... Вплоть до министерства. Как кого там зовут, телефоны и всё такое прочее. Потом прошу предоставить мне гражданский кодекс, КоАП и что там ещё. Начинаю листать их туда-сюда, сверять по буковкам... Дежурный или как его там, ну, короче, гражданин-начальник уже нервничает. "Вы ознакомились?" - "Нет, пока ещё не ознакомился". Я, конечно, понимаю, что у него таких как я ещё целый "обезьянник"... А почему это должны быть моей проблемой? Ну и наконец "Я этого подписывать не буду!". "Тогда пишите объяснение вот здесь". Ладно, пишу. Пишу, что моё задержание произведено не по форме, что сержант Кузьмин не представился мне, не отдал честь, что факт моего алкогольного опьянения установлен не был, что медицинское освидетельствование произведено не было (между тем прикидываю, если сейчас всё же повезут в наркодиспансер, то пятьдесят-сто граммов водки за теперь уже шесть часов, наверное уж точно выветрились и метаболизировались в какие-то там альдегиды и кетоны... Ладно, пускай рисуют, сколько там промилле чего...). В конце поставил большую букву "Z" (это чтобы нельзя было дописать мой текст) и подписался. Попросил себе второй экземпляр протокола. Ну, или его копию. "Зачем тебе?". "Во-первых, не "тебе", а "Вам", а во-вторых, Вы просто обязаны мне его предоставить. Вот она, статья 27.4 часть 2, там русским по белому написано. Если Вам так интересно, то я намерен обжаловать его в суде"... Ну, короче, эта милая беседа начала уже потихоньку надоедать гражданин-начальнику, а я только-только начал входить в раж. Мне доставляло почти физическое удовольствие вот так ставить его раком. И всё вежливо так, всё на "Вы", да по имени-отчеству... Надо было бы посидеть в кабинете всю ночь. Да запросто. И не слез бы с него. Да, вот, ирка (жена моя) тоже заждалась меня в коридоре. Нервничает, небось... Кстати, я дал понять, что если у меня на теле появится хоть одна царапина... Первым делом я обращусь в травмпункт и получу там справку о наличии телесных повреждений. Ну, короче, дело кончилось тем, что никакого протокола как будто бы и не бывало, и мне просто вернули мои документы. Меня это вполне устроило. Хотя, можно было бы и не уведомлять их, а на самом деле обжаловать в суд... Просто, ради интереса, просто чтобы посмотреть, что из этого выйдет. Не буду утверждать, что я непременно выиграл бы этот процесс (хотя, есть ещё кассационная и надзорная инстанции и так далее вплоть до Брюсселя), но ОНИ к такому повороту дела тоже были явно не готовы. Я так понял, что они часто просто берут на понт, либо специально провоцируют на правонарушение (действительно предусмотренное КоАПом, да хоть бы и просто матом обложить мента - этого уже было бы достаточно). Но на это можно не вестись. Если они на самом деле хотят этого, то фигушки им! А когда дело идёт не по их сценарию - они на самом деле довольно быстро идут на попятную. Не особо-то лично я им и нужен.

некоторые особо помешанные на слове "свобода" товарищи начнут в знак протеста разгуливать с голым торсом
Такие будут обязательно, только это уже будет совсем другая категория, из тех, что ходят на марши несогласных и ловят каждое слово ковалева и новодворской.

Обязательно? Ну и где? Покажите хоть одного! Кто при этом бы козырял именем Ковалёва и Новодворской (я сам отношусь к ним довольно так себе, но культура использования русского языка предполагает написание фамилий с большой буквы, даже если это фамилия "Шикльгрубер" и его псевдоним "Гитлер", кстати, тоже пишется с большой буквы. А Ковалёв и Новодворская - тем паче.) Ну? Пррроведите меня к нему! Я хочу видеть этого человека! На самом дее и Ковалёв и Новодворская только паразитируют на правах человека и себя пиарят. А то, о чём тут идёт речь, - это даже не о "правах человека", а о динамике общественого мнения, правосознания, морали и нравственности... Вчера они были такие, сегодня - сякие, а завтра будут эдакие. А какие именно - зависит от нас. И если лет через десять ходить

З.Ы. Сегодня до шквала было крепко за 30. Специально пошёл на работу в шортах. Ну, не совсем шорты, а бриджи такие. По колено. Нормальные, мужские, типа "сафари". И футболка такая несерьёзная. На следующей неделе, если придётся поехать в Москву, в Федеральное Казначейство (типа, в командировку) - поеду в них же. Разумеется, если опять погода будет выше 30. А они там все в пиджачках да при галстуках... Хотя, у них там кондишны везде стоят... Но всё равно. Гы.

Как-то меня повязали.
...
Не особо-то лично я им и нужен.

Вы что, серьёзно гордитесь этой историей? И считаете себя д'Артаньяном??

Помнится, в панковские 90-е нас забирали за рваные джинсы, неформальный вид, но мы четко сознавали, что большинству обывателей это не нравится.........

А голые торсы - это так, обычная бытовая бескультурность, как кидание мусора на тротуар, курение на остановках и т.д. "А че такова?"

Ничё не понял... Рваные штаны и патлы на зло общественности это верх культурности, а голый торс это бескультурие...
В чём принципиальная разница то ??

существует достаточно чёткий алгоритм взаимодействия с ментами, после которого они сами рады будут тебя отпустить на все четыре стороны.
Именно так, сейчас, будучи во взрослом возрасте, я так и поступаю, ничего просто так не подписываю и требую соблюдения всех формальностей. А в лихие 90-е можно было и получить "на орехи".

культура использования русского языка предполагает написание фамилий с большой буквы
Фамилии людей, которых не уважаю, пишу с маленькой буквы.

Рваные штаны и патлы
Не патлы, а длинные волосы, не штаны, а джинсы, какой-то подозрительно-гопнический жаргон у вас.
на зло общественности это верх культурности

"Кто не был революционером в молодости, у того нет сердца." (с)

Культурный человек (а мы были НГУ-шниками в отличие от гопников из того же СПТУ 55), даже выходя за рамки, осознает, где предел этой самой культуры. По крайней мере, мы не гадили в подъездах и на улицах, ни на кого не нападали, максимум, чем могли не нравиться обществу, так это тем, что отличаемся от него внешне. Сейчас большинство из нас тот самый средний класс, который растит детей, работает на приличной работе, все так же не гадит в подъездах и на улицах, а в метро пахнет не потом из подмышек, а парфюмом. Нонконформизм сменился здоровым конформизмом. Сравните, например, с маршруточниками, курящими в салоне и слушающими шансон или пролетариатом, возвращающимся домой с дежурной бутылкой пива и отдыхающим с обязательной попойкой и мордобоем.

голый торс это бескультурие...
Именно.

Чистоплуйское какое то определение.
Раз голый торс то и сцыт в подьездах и людей бьёт.
А если рваные ШТАНЫ и ПАТЛЫ то обязательно из него чёта путнее вырастит.
Вы поди академовский (в худшем смысле этого слова)... Работаю сам в академе, навидался на улицах всяких идеальных людей. Слав техоспадя есть там, есть нормальные.
Ну а про средний класс, коим так кичатся многие весьма посредственные обыватели...
Вона один мой знакомый, ведущий програмист банковский, две дочки, счёт в банке, жена кандитат наук а вот может же себе позволить посцать на улице. Например на ул.Крылова. Часиков в 19,00. На угол магазина где тока что пиво купил (не подвиг канечно, но факт для контраста мошный). И в беседе человек весьма интересен, ибо эрудирован зеловесьма сильна. Ан нет, и с ментами побадаться, и с прохожим сцепиться не вапрос ваще для него (тож не подвиг, галимый факт без моей оценки). Разносторонне развитая личность. Никакого чистоплюйства, голимый цинизм. И наши общии друзья (програмисты, разработчики, директора и следователи),с коими я езжу на рыбалку, весьма такие реальные люди, и пиво на улице, и голый торс и побычить если вдруг накатило.
Я не говорю что они идеальны, они просто реальные такие человеки, не эфемерные как проживающии некоторые в.... ну да ладна...
З.Ы. кста, чё это за панк который пиво не бухал на улице, не дрался и не сцал где удобно ??
Это, дорогие софорумчане, просто попса какаято. Позёрство и не более того. А может тяга к выделится тупа штанами и патлами ? Неинтерестная идеология...
Я вот голым торсом если и хожу то не чтоб противопоставить себя общественности, а просто так удобно. Никакой идеологии, здоровый поагауизм. В этом суть панка, а не в рваных штангахЗ.Ы.Ы. и поаккуратне с дистанцированием от пролитариев, это люди "которые убирают на улицах за тобой мусор, готовят тебе еду, водят автобусы и чинят твою канализацию. Так что давай, не в@@быв@йся" (с) "Бойцовский клуб"

если рваные ШТАНЫ и ПАТЛЫ то обязательно из него чёта путнее вырастит.
Не обязательно, но такие чаще учатся не в ПТУ, а в ВУЗах, и шансы вырасти нормальными людьми отличаются катастрофически.

Вы поди академовский
Нет, городской, хотя там учился.

весьма такие реальные люди, и пиво на улице, и голый торс и побычить если вдруг накатило.
"Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты." (c) Не все же в ВУЗах одни интеллигентные панки учатся, считающие себя пупами земли "реальные пацаны" и "мажоры" встречаются чаще. Да и деньги и власть людей портят, иные быстро от этой "простуды" излечиваются, а у других так на всю жизнь и остается в хронической фазе. Нашли чем гордиться, такими знакомствами
чё это за панк который пиво не бухал на улице, не дрался и не сцал где удобно ??
Ага, "что за панк, который не может сожрать свое гуано?" (c) У вас очень примитивное представление о сущности вопроса, а уж лексикон...

В этом суть панка, а не в рваных штангах
А мне пофиг, чего вы там думаете
поаккуратне с дистанцированием от пролитариев
С чего бы это? Плохо смотрели БК - половина членов БК была офисным планктоном, а не одни только пролетарии. И энергия их была направлена не на средний класс, а на систему - властную, финансовую, ради освобождения обычных людей от этой системы.

это люди "которые убирают на улицах за тобой мусор, готовят тебе еду, водят автобусы и чинят твою канализацию.
Вот именно пролетарии гадят в моем подъезде и дворе (а убирают бабульки-пенсионерки и гастарбайтеры), стейки в том же пиплсе готовят студенты, вот автобусы водят и чинят канализацию пролетарии, но за деньги, а не потому, что низшая каста. Каждый сам выбирает свою жизнь.

Не обязательно, но такие чаще учатся не в ПТУ, а в ВУЗах, и шансы вырасти нормальными людьми отличаются катастрофически.

Встречаются такие патлатые и с рваными штанами которые ваще негде не учатся.
И ПТУ не факт что нарицательное, для меня, например какой нить институт маркетинга хуже чем ПТУ для тебя.
"Рот закрыл рабочее место прибрано"... Порожняковая профессия, недостойная нормального мужика. Как второе образование вполне, и то если это действительно образование (психология пипла, который хавает, граматная и т.п.)

Не все же в ВУЗах одни интеллигентные панки учатся

Можно ведь и без крайностей, есть нормальные люди, не панки, не мажоры и не реальные пацаны.
Просто умные люди, которые не имеют отклонений на основе массовой идеологической зависимости.

Нашли чем гордиться, такими знакомствами

Нормальные знакомства. Это может ты только в Третьяковках знакомишься, я ценю в людях человечность. Поэтому мой круг знакомств ничем не ограничен. От кабацких закадык до преподавателей институтов, от одноклассника уркагана до соседа пенсионера милиции, от слесаря до руководителя проекта внедрения и разработки. Не гнушаюсь, как любят ввинтить псевдоинтелигенты, любыми знакомствами. Я, в отличии от некоторых, так и не знаю в чём истинный смысл жизни, и для чего мы живём. Думаю это всё спрятано в самих людях. В любых людях. Верхнее культурологическое и историческое образование даёт о себе знать наверное. Отсюда, наверное, и этот не доступный и режущий ложнавысокоинтелектуалам сленг.

У вас очень примитивное представление о сущности вопроса, а уж лексикон...

Ну со своей стороны могу заметить что твоё представление о вопросе весьма идеализированное и с толстым налётом романтизма. Что позволяет сделать весьма однозначный вывод.
Ну и ещё про лексикон. Или Вы с большой буквы, или тогда уж на ты. Я думаю элементарное воспитание и законченое среднее образование позволяет человеку вполне полно владеть данным вопросом

Плохо смотрели БК - половина членов БК была офисным планктоном

прочитанное мной слово "половина" не меняет сути высказывания. Я в своё время до дыр засмотрел БК. Задача была также дать возможность любому человеку со стержнем не потонуть в рутине бытовухи навязываемой системой (каково зажёг глаголом, а !!??)

Каждый сам выбирает свою жизнь.

Тема "инициативного раба" тоже неплохо раскрывает эту тему. (ну неплохо я так ставтологил)

Как-то меня повязали.
...
Не особо-то лично я им и нужен.

Вы что, серьёзно гордитесь этой историей? И считаете себя д'Артаньяном??

Да причём тут д'Артаньян? Гордиться тут особо нечем. Это же на уромне самого элементарного ликбеза, типа, "это дложен знать каждый". Ведь это как дважды два, то менты иногда тоже бывают неправы, что иногда перегибают палку... Но на них в принципе есть управа (хотя не все в это верят), и самое главное, сами они кое-чего боятся и предпочитают не связываться. Всякие такие рейды, когда задерживают с пивом (а в КоАПе есть статья, где конкретно написано, что алкогольными напитками, которых касается статья за распитие в общественных местах, чётко определены крепостью от 12 градусов, так что пиво, даже "девятка" туда никаким боком не проходит) и прочие такие, вот, кампании по разнарядке - они почти все - совершенно незаконные. И каждый может запросто отстоять свои права, честь и достоинство. Это совершенно не сложно, на самом деле. Странно, что люди чего-то боятся...

"отстоять свои права, честь и достоинство. Это совершенно не сложно, на самом деле."
так надо отстаивать, а не заниматься позёрством, зная, что нифига не будешь делать, так... пальцы погнуть типа "уел мента"...

которые ваще негде не учатся.
Но почему-то с ними есть о чем поговорить, особенно если учесть, что "не учится" часто означает "бросил ВУЗ"

есть нормальные люди, не панки, не мажоры и не реальные пацаны.
Такие нормальные люди не ссут на угол магазина и не быкуют.

я ценю в людях человечность.
А я ценю порядочность. Если под человечностью поминается поговорить "за жисть" с таксистом, например, то мне это неинтересно.

Я, в отличии от некоторых, так и не знаю в чём истинный смысл жизни
Каждый решает для себя сам, я нашел - в детях.

Или Вы с большой буквы, или тогда уж на ты.
С чего бы это? Эпистолярный жанр и грамматика русского языка этого не предполагают, да и по сетикету писать "Вы" уже не модно.

Задача была также дать возможность любому человеку со стержнем не потонуть в рутине бытовухи навязываемой системой
И попутно освободить остальных, даже тех, кого об этом не спросили, уничтожив систему (в том числе финансовую), чтобы все начать заново, с нуля... При всей любви к этому фильму (каждый в нем видит что-то свое) напоминает (взято у Гоблина):


Не так давно В.И. Новодворская поделилась серьёзным открытием:

- В ком или в чём тебе приходилось разочаровываться?

- Самое большое разочарование связано с народом. До 93-го я думала, что народ – жертва системы, что коммунисты его изнасиловали. И что он пойдёт строить свободное общество. Оказалось, что не народ – производное от коммунистов, а коммунисты – производное от народа.

Вот так вот. Ещё вчера коммунисты выезжали из ворот Кремля и гоняли по стране на боевых треножниках, оглашая окрестности трубным рёвом, хватая несчастных граждан железными счупальцами и с жутким уханьем высасывая из них кровь.

И тут вдруг - вдруг! - выяснилось страшное. Внезапно оказалось, что коммунисты - они из народа. Более того, оказалось, что они и есть народ. Вот такое открытие совершила гражданка Новодворская - в 43 года.


P.S. Впрочем, ладно, пошел злостный оффтопик, да и вряд ли мы поймем друг друга, так что я заканчиваю.

У ДимЮрича я это четал, в отличии от Валерки я глобально в людях давно уже не разочаровываюсь, и тем паче не вижу смысла менять всё, даже хождение с голым торсом

Ну а про бросил ВУЗ... А чё бросил та ?? Бухать начал, учится тяжко ? Мож хребта нету ? Лодырь поди. Такие кроме как поговорить больше ничего. Не все как водится. Поряжняковых среди них хватет, вроде и штаны разные (у каво рваные, у каво целые), и волосы разные (кто с патлами, кто лысый) а поговорить не о чем. Или тупость полная, или эльфы непроходимые. Разные люди бывают, я про што и толкую. Кста, Володька Ульянов тоже бросил ВУЗ. Или выгнали, не суть важно. А штаны вроде целые у него всегда, и лысый был

Я про детей кста решил что это не смысл, а.... как бы это выразится.... задача. Чтоб сына был как я, но лучше. А лучше если он будет значительно лучше. Иначе зачем всё это, петли временные не к чему совершенна. Но пусть, если ему так хочется, ходит с голым торсом
Дружок, кста, сына (7лет) говорит "Хочу быть ЭМО"
я, типа не расслышал "ЧМО ??"
Он "Не, эмо".
Я ему грю кто это такие. Он приуныл.
Выясняется, он хочет причёску с чОрной чёлкой. Я грю, ну и носи себе чОрную чёлку, нафига для этого быть кем то ?? Будь собой. Даже с чОрной чёлкой.
Задумался пацан крепко.
Вот, дела. Считай пользу принёс, укрепил позиции самоосознания в развивающейся личности.

Сейчас большинство из нас тот самый средний класс, который растит детей, работает на приличной работе, все так же не гадит в подъездах и на улицах, а в метро пахнет не потом из подмышек, а парфюмом.
__________________________________________
Well, лет 100 назад мы как-то уже дискутировали с вами по поводу тнз "среднего класса"... и снова "средний класс...в метро...", ну ей богу смешно : ) Люди, конечно, могут считать себя кем угодно, но реально принадлежащих к среднему классу крайне немного, не сформирован у нас, в зачаточном состоянии.
М/б имеет смысл говорить просто о культурных людях, добившихся кое-каких успехов в жизни? : )

Если в городе такое чисто невоспитанных людей (а находиться в общественном месте обнаженным по пояс, если это место не пляж и не баня - дурной тон), это говорит об уровне культуры жителей данного города.
Которой (город), считается (почему-то) мега-культурным

ох уж эти условности и рамки, в которые себя загоняем... но прикрываем их словами "культура" и "хороший тон".
нет, ничего, это просто мысли вслух

уже дискутировали с вами по поводу тнз "среднего класса"...
Угу, причем тогда это было не просто так, а аргументированно, с перечислением формальных признаков. Возвращаться не буду, но если учесть, что курс доллара с тех пор сильно изменился в сторону укрепления рубля, а зарплата, допустим, моя выросла в рублях больше чем в 2 раза, то в те критерии я и мои коллеги укладываемся уже совсем легко.

"средний класс...в метро..."
Уж лучше я на работу 30 минут в нашем метро, чем час на машине по пробкам. Уж про мск говорить вообще не буду, где офисные дядечки с папочками в метро не редкость.

Люди, конечно, могут считать себя кем угодно
Ну если вы себя не считаете, то это ваше личное дело, может быть, вы действительно тем критериям не соответствуете.

говорить просто о культурных людях, добившихся кое-каких успехов в жизни?
Разве принадлежность к среднему классу - это успех? Это норма.

P.S. В общем, если есть желание поднять тему и обсудить ее еще раз, но уже в новых реалиях, то я не против, но в новом или оживленном топе.

"отстоять свои права, честь и достоинство. Это совершенно не сложно, на самом деле."
так надо отстаивать, а не заниматься позёрством, зная, что нифига не будешь делать, так... пальцы погнуть типа "уел мента"...

Выражайтесь пожалуйста яснее. А то, моя Ваша понимай нету. Вот, лично Вы чего бы предложили в аналогичной ситуации? Вас, положим, задерживают. Без достаточных на то оснований (ибо ни в КоАП ни в УК нет такой статьи, что ты всегда должен ходить при документах). Ладно бы, выяснили кто такой и отпустили бы, так ведь шьют какое-то правонарушение. Если оно будет оформлено... Ну, там, и на работу сообщат, да и вообще... Хотя бы даже право писать о себе в анкете "к уголовной и административной ответственности не привлекался" - оно тоже кой-чего стОит. Я, конечно, понимаю, что у них там разнарядка поймать столько-то нарушителей для отчётности. Но я-то здесь причём? Задача - минимальными средствами отмазаться. Лично я для себя её решил. Административного взыскания (чисто формально) мне не смогли вкатить. И по ходу дал понять, что не все вот так берутся на понт. Об этом я писал и рассказывал не только здесь. Для многих это было новостью. Но леймотив тут даже не такой, типа, "смотрите, какой я хороший", а на ситуацию: "а на самом деле дело обстоит вот так, и ты в такой ситуации тоже можешь!". Не обязательно устраивать демонстрации, митинги и пикеты. Гораздо действеннее инфа по делу.

Аналогично бывало в Америке. Только чуть покруче. Там один водила заметил скрытый патруль дорожной полиции и предупредил едущих ему навстречу (моргнул фарами). Сам он там не нарушал никаких правил, и даже скорость не превысил, но полицейские его остановили и выписали штраф 200 долларов именно за это предупреждение. Штраф он оплатил, и тут же подал в суд, приложив квитанцию об оплате этого штрафа. Суд он выиграл, и этот случай стал широко известен. Раз даже до нас, до России инфа дошла. Теперь каждый американец знает, что он имеет полное право подмаргивать фарами где и кому захочет, предупреждать о скрытых патрулях... Может даже встать у дороги с плакатом "Здесь скрытый патруль!", и никто не имеет права ничего с ним сделать. Наше законодательство семимильными шагами приближается к [s]мировым стандартам[/s] американскому образцу. Так что, тоже можно взять на заметку.

З.З.Ы. кста, а кто тут не сцал за гаражом ??

А чё, нет разницы, за гаражами или на угол магазина? Кста, и за гаражами - не от хорошей жизни. Так уж устроен человеческий организьм (все претензии - к Творцу). Если бы, как при совке, в каждой пельменной-закусочной был туалет (бесплатный и не было там даже такого условия, что непременно только для посетителей: может, я ознакомился с меню, и оно мне не понравилось, а право зайти в туалет с этим не связано), а так же в любом учреждении, на вокзале, в крупных магазинах и торговых центрах, на рынках и просто на улицах... Это было частью инфраструктуты города. Как мусорные урны (пока ещё бесплатные), как уличное освещение, как ливневая канализация... Тогда была альтернатива: за гараж или в место общественного пользования. Сейчас всё закрыто-перекрыто, на вокзалах туалеты только платные (а может, у меня сейчас нету этих двадцати рублей). И что мне теперь? Обоссаться? Сдохнуть от разрыва мочевого пузыря? (кстати, долго терпеть очень вредно для почек) Или всё же за гараж? Не в подъезд, не на угол магазина, не на газон, а за гараж? (куда если кто зайдёт, то только за тем же самым, так что его интересы я вряд ли нарушу). Так что, порядочность или непорядочность, культурность или бескультурие тут - просто мимо кассы. Кста, в КоАПе - там чётко сказано о ситуациях крайней необходимости... Так что, если у гаража дежурит мент и подлавливает тебя при выходе оттуда... Это он берёт так на понт. Все действия его незаконны. Во-первых, факт, что сцал не установлен. "Что Вы там делали?" - "Поправлял нижнее бельё, прятался от мужа бывшей любовницы"... Да всё что угодно можно придумать. А они пускай доказывают. Удачи им! Нет такой статьи, по которой человек не имеет права просто зайти за гараж. Или пускай делают медико-биологическую экспертизу и устанавливают принадлежность загаражной мочи именно тебе...

Вот, лично Вы чего бы предложили в аналогичной ситуации? Вас, положим, задерживают. Без достаточных на то оснований (ибо ни в КоАП ни в УК нет такой статьи, что ты всегда должен ходить при документах). Ладно бы, выяснили кто такой и отпустили бы, так ведь шьют какое-то правонарушение.

Примерно так же, наверное:

- "начинаю внимательно изучать. А куда мне спешить? Мне спешить особо некуда. Интересуюсь как зовут дежурного, а как того сержанта, который меня, типа, "задержал""

- Пишу, что моё задержание произведено не по форме, что сержант Кузьмин не представился мне, не отдал честь, что факт моего алкогольного опьянения установлен не был, что медицинское освидетельствование произведено не было ... и подписался. Попросил себе второй экземпляр протокола. Ну, или его копию. "Зачем тебе?". ... Если Вам так интересно, то я намерен обжаловать его в суде"


Но не опускаясь до:

- "Несколько раз повторяю, ну, вроде как, запомнил.

- я только-только начал входить в раж. Мне доставляло почти физическое удовольствие вот так ставить его раком. И всё вежливо так, всё на "Вы", да по имени-отчеству... Надо было бы посидеть в кабинете всю ночь. Да запросто. И не слез бы с него.

если учесть, что курс доллара с тех пор сильно изменился в сторону укрепления рубля, а зарплата, допустим, моя выросла в рублях больше чем в 2 раза, то в те критерии я и мои коллеги укладываемся уже совсем легко.
__________________________________________
Да не только ваша и ваших коллег, моя з/п увеличилась в той же пропорции, и думаю, этим перечень счастливчиков не ограничивается.
Только с "укреплением" рубля я бы это не связывала: ), особенно если учесть возросшую цену на все основные, базовые даже ресурсы: топливо (сколько тогда стоил литр бензина на внутреннем рынке страны-экспортера и сколько сейчас после "укрепления" рубля? : ), продукты питания (тот же хлеб возьмите, мясо и молоко - тоже "укрепившемуся" рублю спасибо), о рынке недвижимости я уж вообще не говорю... Да, и о повышающейся ставке рефинансирования не забудьте, это тоже показатель "укрепления" рубля, по-вашему?
Так что увеличивающаяся в разы з/п на фоне роста цен практически на всё свидетельствует не об улучшении уровня и качества жизни (и как следствие, о переходе ненищих в средний класс), а о росте инфляции: тот же объем материальных благ вы теперь просто покупаете дороже).
А курс доллара - вообще отдельная тема. Вот если бы рубль стабильно рос относительно японских йен, например, или хотя бы его курс был также устойчив, можно было бы говорить о его укреплении, а так - извините : ) только об инфляции, к которой худо-бедно пытаются подтянуть з/п : )


Разве принадлежность к среднему классу - это успех? Это норма.
__________________________________________
Передергиваете. Но в идеале - да, норма... до которой подавляющему большинству населения России еще очень далеко.

если учесть возросшую цену на все основные, базовые даже ресурсы
Топливо подорожало, хлеб? Помилуйте, просто посмотрите на улицы, на количество и класс машин, на корзины посетителей ТЦ. При этом - бытовая техника, компьютеры и т.д. скорее подешевели.

моя з/п увеличилась в той же пропорции
А вот это уже серьезный вопрос, потому что простое увеличение зп в N раз людей с разной зп расслаивает очень сильно, например, "было 10 - стало 20" и "было 40 - стало 80" дают совсем разные увеличения, 10 против 40. Помнится, тогда же я приводил один из простейших критериев (не сам придумал, буржуины постарались) - соотношение месячного дохода семьи к стоимости квадратного метра не хуже 1:1 - уже средний класс; формула-то все так же справедлива: было 27тыр, стало 61тыр.
если бы рубль стабильно рос относительно японских йен
Сразу видно, что вы плохо разбираетесь в политэкономии - курс йены абсолютно искусственен, так как Япония - не суверенная страна, ей что диктуют США, то она и делает. Я бы скорее сравнивал с корзиной доллар-евро, здесь рубль достаточно стабилен.

о росте инфляции
В штатах инфляция за полгода 5%, так что наше увеличение вполне пропорционально. И цены на еду и топливо растут и у них. Только что показывали сюжет по ТВ - в США народ переходит с прожорливых джипов на подержанные малолитражки. Сравните с нашими покупателями?

Передергиваете.
Я верю свои глазам.

Помилуйте, просто посмотрите на улицы, на количество и класс машин, на корзины посетителей ТЦ.
__________________________________________
Ну и...? Все в кредитах как в шелках. И при нашем "укреплении" рубля через n-ное кол-во лет (если не месяцев) американский ипотечный кризис покажется цветочками... Банки уже давным-давно включают в договоры кредитования пункты о возможности одностороннего изменения процентной ставки при определенных ситуациях... Пока еще просто включают... но, видимо, не за горами и прецедент, не зря же они бумагу марают... Будет тогда и количество, и класс, и потребительские корзины...


А вот это уже серьезный вопрос, потому что простое увеличение зп в N раз людей с разной зп расслаивает очень сильно, например, "было 10 - стало 20" и "было 40 - стало 80" дают совсем разные увеличения, 10 против 40.
__________________________________________
Разделяю. Расслоение чрезвычайно велико. Пропасть просто.


соотношение месячного дохода семьи к стоимости квадратного метра не хуже 1:1 - уже средний класс; формула-то все так же справедлива: было 27тыр, стало 61тыр.
__________________________________________
Спорный критерий, конечно, но даже если его принять, неужели вы этим хотите проиллюстрировать наличие среднего класса? Да в лучшем случае - прослоечка, как и ранее...


курс йены абсолютно искусственен, так как Япония - не суверенная страна, ей что диктуют США, то она и делает. Я бы скорее сравнивал с корзиной доллар-евро, здесь рубль достаточно стабилен.

__________________________________________
Открыли америку : ) а курс доллара, в противовес которому, собственно, и появилась новая европейская валюта, не искусственен? : ))


Сразу видно, что вы плохо разбираетесь в политэкономии
__________________________________________
Давать свои сомнительные оценки уровню оппонента, а не аргументированно противостоять его позиции, уже стало хорошим тоном в ведении спора?

Все в кредитах как в шелках.
А на западе - нет? У нас с кредитами все гораздо мягче, чем там, там все поголовно в них, у нас же у подавляющего большинства по крайней мере квартиры достались по наследству или выплачены, в отличие от США, где уже выселили порядка миллиона человек.

Спорный критерий, конечно
Не теорема, конечно, но ведь работает!

вы этим хотите проиллюстрировать наличие среднего класса?
А вы думаете, что 60 тыр - редкость для суммарного дохода мужа и жены? Причем, если есть своя (а ипотечников ну очень мало) квартира, то устроит даже число 40, потому что буржуинская оценка сделана из расчета, что из этого месячного дохода половину жизни выплачивается ипотечный кредит.

Да в лучшем случае - прослоечка, как и ранее...
В рамках всей страны - да, прослоечка, в рамках городов-миллионников (а это четверть населения всей России) - достаточно толстый слой.

курс доллара <skipped> не искусственен?
Не так, как йена.

Давать свои сомнительные оценки уровню оппонента
Пардон, забыл, что не на БЗ

Помнится, тогда же я приводил один из простейших критериев (не сам придумал, буржуины постарались) - соотношение месячного дохода семьи к стоимости квадратного метра не хуже 1:1 - уже средний класс; формула-то все так же справедлива: было 27тыр, стало 61тыр....
Сразу видно, что вы плохо разбираетесь в политэкономии
...

В политэкономии, говорите... А Вы, стало быть, разбираетесь хорошо? А ну-ка, для затравки, что такое "класс" вообще? Исходя из этого можно будет выяснять дальше, какой из них "средний", а какой из них какой...

Да чой-то мы совсем в оффтоп ушли. Про классы там какие-то, долары да иены... Какое это всё имеет отношение к сабжу данного треда? Или кто-то думает, что у кого больше бабла, тот сразу автоматически делается как-то там культурнее, моральнее и нравственнее? Или наоборот? А если даже и так, то какое отношение имеет внешний вид (в частности, голый торс) к этим категориям?

Кто-то тут назвал это явление (сабж топика) "бескультурьем". Вот уже как! Не нарушение каких-то правовых или морально-нравственных норм, а просто "бескультурье". И наверное, подразумевалось, что это, типа, "плохо". Ладно, а что же тогда такое "культура", чем же она так хороша и почему? Вот, "гей-культура" - это тоже такая "культура"? А может быть, это какая-то сельскохозяйственная культура? Или культура молочнокислых бифидобактерий? А что тогда "не культура"? По мне, "не культура" (полная противоположность культуре) - это "дикость". Дикие животные, дикорастущие растения, дикие первозданные ландшафты (девственные леса, снежные вершины гор, непаханные степи, безбрежный океан и т.п.). Хорошо это или плохо? Чего ради тогда делаются заповедники и национальные парки?... "Дикое" - это всё естественное. А "культурное" (включая культурные растения, культурные штаммы бактерий, "культурный слой" грунта вместе со всем мусором) - это дело рук человеческих. То есть, всё что "культурное" - это не естественное, а искусственное. То есть, противоестественное. Так что, не надо мне, пожалуйста, своей "культурой" в лицо тыкать. Я это слово воспринимаю исключительно как ругательное. Был я как-то на месте археологических раскопок. Там нам показывали "культурные слои" каких-то древних цивилизаций. Окромя всего прочего, в этом "культурном слое" (т.е. слое, затронутом человеческой деятельностью) были найдены какие-то древние выгребные ямы, а может, - сортиры... В них-то археологи и находят самые интересные для них глинянные черепки и прочий мусор... А я из этого всего понял, что "культурный слой" = сортир и помойка. Чем современная культура будет характеризоваться тысяч через десять лет? Правильно, радиоактивными свалками и всем таким прочим. Это тоже наша культура (которая, как написано в учебнике, бывает материальная и духовная, ну, я речь веду о первой). Так что, господа культурные, счастливо вам пребывать в своём "культурном слое", но это - не моё. Первозданная Дикость, знаете ли, мне как-то больше катит. Кстати, есть у меня такая маечка, на ней нарисован волк и написано по-аглицки "Рождён быть диким".

&gt;"Так что, не надо мне, пожалуйста, своей "культурой" в лицо тыкать. Я это слово воспринимаю исключительно как ругательное."

Что-то мне это поразительно напоминает...
Ах да!
"Когда я слышу слово "культура", я хватаюсь за пистолет".