Какое это всё имеет отношение к сабжу данного треда?
Да никакого, но ведь обсуждение было бы совсем скучным, если бы в процессе дискуссии не возникала еще куча интересных тем.
Да никакого, но ведь обсуждение было бы совсем скучным, если бы в процессе дискуссии не возникала еще куча интересных тем.
Кстати, есть у меня такая маечка, на ней нарисован волк и написано по-аглицки "Рождён быть диким".Борн ту би вайлд.
Есть такая у меня, но это вроде панковская майка (особенно если её ещё надорвать в нескольких местах). А, как выяснилось, панки личнасти интеллихентные и культурные. Не дикие нифига. Некислый нонсенс образовался на цивилизованном форуме. На пенсии обязательно займусь разбором проблемы, щя некада. Изо всех сил прорываюсь в средний класс. Времени тратится уйма...
у нас же у подавляющего большинства по крайней мере квартиры достались по наследству или выплачены
__________________________________________
Да ладно... откуда такая уверенность? Люди в ипотеках по уши...
Спорный критерий, конечно
-------------------
Не теорема, конечно, но ведь работает!
__________________________________________
Ну вот не хотела заострять, но вы же снова за свое : )) Как же она по-вашему работает, когда кв. метр сегодня в отдельно взятом "городе-миллионнике" : ) стоит от 24,2 до 110,5 тыр? По-вашему получается, что семья с совокупным ежемесячным доходом 24 тыс. и семья с доходом 110 тыс. принадлежат к одному тнз "среднему" классу?
Ни фига она не работает эта ваша буржуинская формула : )
Пардон, забыл, что не на БЗ
__________________________________________
То-то : ))
__________________________________________
Да ладно... откуда такая уверенность? Люди в ипотеках по уши...
Спорный критерий, конечно
-------------------
Не теорема, конечно, но ведь работает!
__________________________________________
Ну вот не хотела заострять, но вы же снова за свое : )) Как же она по-вашему работает, когда кв. метр сегодня в отдельно взятом "городе-миллионнике" : ) стоит от 24,2 до 110,5 тыр? По-вашему получается, что семья с совокупным ежемесячным доходом 24 тыс. и семья с доходом 110 тыс. принадлежат к одному тнз "среднему" классу?
Ни фига она не работает эта ваша буржуинская формула : )
Пардон, забыл, что не на БЗ
__________________________________________
То-то : ))
Изо всех сил прорываюсь в средний класс. Времени тратится уйма...
__________________________________________
Неужели не дотягиваете до 24 тыр в месяц всем семейством? Некоторые вывели формулы, по которым должно быть достаточно : )
__________________________________________
Неужели не дотягиваете до 24 тыр в месяц всем семейством? Некоторые вывели формулы, по которым должно быть достаточно : )
Да я так понял не в деньгах дело.
У меня, знаете ли, голый торс, друзья быдло кажись, сам я спивопослерабты пролетарский и ещё у меня загаражный энурез. Даже если я буду практиковать ыпатеку то не поможет я чуствую
У меня, знаете ли, голый торс, друзья быдло кажись, сам я спивопослерабты пролетарский и ещё у меня загаражный энурез. Даже если я буду практиковать ыпатеку то не поможет я чуствую
Люди в ипотеках по уши...
Ипотека - это 8% от всех продаж жилой недвижимости... было, сейчас и того меньше.
Как же она по-вашему работает, когда кв. метр сегодня в отдельно взятом "городе-миллионнике" : ) стоит от 24,2 до 110,5 тыр?
Работает
Во-первых, соотношение дохода к цене квадратного метра в местности, где человек живет! У нас надо 60тыр, в мск - 110тыр, в Ебурге те же 60тыр. Хотя мск-питер становятся городами миллионеров, но и в том же NYC не каждый представитель среднего класса может купить себе жилье (читаем во-вторых).
Во-вторых, повторюсь, средний класс делят на 3 части: low, middle, upper. Вот upper (уровень наемных директоров, высококвалифицированных юристов, докторов и т.д.) может себе позволить покупать жилье в NYC, а middle (например, программеры) - если только где-нибудь на окраине, что в мск сейчас и заметно - мои коллеги из мск-офиса покупали квартиры за МКАДом.
Ипотека - это 8% от всех продаж жилой недвижимости... было, сейчас и того меньше.
Как же она по-вашему работает, когда кв. метр сегодня в отдельно взятом "городе-миллионнике" : ) стоит от 24,2 до 110,5 тыр?
Работает
Во-первых, соотношение дохода к цене квадратного метра в местности, где человек живет! У нас надо 60тыр, в мск - 110тыр, в Ебурге те же 60тыр. Хотя мск-питер становятся городами миллионеров, но и в том же NYC не каждый представитель среднего класса может купить себе жилье (читаем во-вторых).
Во-вторых, повторюсь, средний класс делят на 3 части: low, middle, upper. Вот upper (уровень наемных директоров, высококвалифицированных юристов, докторов и т.д.) может себе позволить покупать жилье в NYC, а middle (например, программеры) - если только где-нибудь на окраине, что в мск сейчас и заметно - мои коллеги из мск-офиса покупали квартиры за МКАДом.
Во-вторых, повторюсь, средний класс делят на 3 части: low, middle, upper. Вот upper (уровень наемных директоров, высококвалифицированных юристов, докторов и т.д.) может себе позволить покупать жилье в NYC, а middle (например, программеры) - если только где-нибудь на окраине, что в мск сейчас и заметно - мои коллеги из мск-офиса покупали квартиры за МКАДом.А "low" кем работают ?
Сейчас читают
красота и материнство (часть 36)
173293
1000
Инвестиции в недвижимость (клуб инвесторов) (часть 3)
239787
1000
А картонку все сняли?
6160
118
К low обычно причисляют квалифицированных рабочих.
Неужели не дотягиваете до 24 тыр в месяц всем семейством?А это на всё семейство (состоящее из мамы, папы, двух бабушек, двух дедушек, двух внуков и внучки, положим) или на каждого члена семьи (включая кота)?
Некоторые вывели формулы, по которым должно быть достаточно : )Ну, к ним и все вопросы, к этим "некоторым" Пока они их выводили, знаете ли... Эти формулы уже протухли. Я тоже когда-то был миллионером. Году, кажись, в 96м... Да только на тогдашние 100 долларов я мог себе позволить больше чем сейчас на 1000 их же.
К low обычно причисляют квалифицированных рабочих.Смышлённый пролитариат что ли ??
И их в средний класс тоже чтоли ?
Хотя... По идеи Гомер Симпсон вполне такой среднеклассник. Трое детей, жена не работает, дом поди уже по ипатеке выплачен (или платит ещё исправно), работа вполне оплачиваемая, родители в доме престарелых. Все дела...
Во-первых, соотношение дохода к цене квадратного метра в местности, где человек живет!Гы. Бойан. Стало быть, где-нить в заброшенной деревне, где заброшенные избы просто так стоят, пришёл, поселился, кстати, официально оформиться - нивапрос, и там стазу... Да куда там средний, сразу в высший класс попадёшь!
Во-вторых, повторюсь, средний класс делят на 3 части: low, middle, upper. Вот upper (уровень наемных директоров, высококвалифицированных юристов, докторов и т.д.) может себе позволить покупать жилье в NYC, а middle (например, программеры) - если только где-нибудь на окраине, что в мск сейчас и заметно - мои коллеги из мск-офиса покупали квартиры за МКАДом.И вот, его уже делят... А он есть, этот "средний класс" вообще? И что он означает, если есть? Средний - между чем и чем? Тут, видимо, буржуинские "учёные" - политэкономисты мала-мала слукавили. Знамо дело, чтобы отвлечь пролетариат от классовой борьбы, даже причислили его к "low"-среднему классу! А га самом деле открываем, читаем.
ПОНЯТИЕ КЛАССОВ
Классами называются большие группы людей, различающиеся но их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.
Ленин В.И. Великий почин. – Полн. собр. соч., т. 39, с. 1?.
А что такое классы вообще? Это то, что позволяет одной части общества присваивать себе труд другого. Если одна часть общества присваивает себе всю землю, мы имеем классы помещиков и крестьян. Если одна часть общества имеет фабрики и заводы, имеет акции и капиталы, а другая работает на этих фабриках, мы имеем классы капиталистов и пролетариев.
Ленин В.И. Задачи союзов молодежи. – Полн. собр. соч., т. 41, с. 310.
Ну и так далее. Где тут "средний класс"?
мысль была другая - что такое поведение даже (!) на футбольном матче было дико для голландцев.Не знаю, как там голландцы, бельгийцы, испанцы и итальянцы, а, вот, немцы... Ну, я сам тама не был, но товарисчъ один реально рассказывал. Где-то в Баварии, в каком-то городе (если надо - уточню, но не важно). Центральный парк. Детишки играют... Собччникм выгуливают своих бобиков, неся в руке специальный пакетик и совочек... Как бобик покакает, они это дело - раз, и в пакетик... Монашка идёт по аллее. Длинное чёрное платье и белый такой, ну, вроде как платок, или как он там называется... Навстречу какой-то нудист совершает пробежку. Физкульткрой так занимается. На нём белые носочки, фирменные кроссовочки и больше ничего. И все такие умиротворённые, просто лепота, да и только! Но это, правда, именно парк, а не деловой, скажем, центр. Хотя и в центральной части города. Вот это - да, это европейская цивилизация. А что творится в южной Европе - это не цивилизация. Там до сих пор ещё достаточно сильны католические корни и традиции, и средневекового мракобесия ещё больше чем у нас. Нашли на кого равняться! А орден иезуитов - не хотите?
Работает
Во-первых, соотношение дохода к цене квадратного метра в местности, где человек живет! У нас надо 60тыр, в мск - 110тыр, в Ебурге те же 60тыр.
__________________________________________
О чем вы?! Я же ясно написала: "В ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОМ "городе-миллионнике". О Новосибирске речь. Разброс цен в этой "местности, где человек живет" именно такой: от 24 до 110 тыс. за кв. метр.
И что? Слесарь, з/п которого 24 тыс., и ген.директор чего-то там со своими 110 - оба представители одного "среднего класса" в данной конкретной местности, где они оба же и живут? : ))
Не работает.
Во-первых, соотношение дохода к цене квадратного метра в местности, где человек живет! У нас надо 60тыр, в мск - 110тыр, в Ебурге те же 60тыр.
__________________________________________
О чем вы?! Я же ясно написала: "В ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОМ "городе-миллионнике". О Новосибирске речь. Разброс цен в этой "местности, где человек живет" именно такой: от 24 до 110 тыс. за кв. метр.
И что? Слесарь, з/п которого 24 тыс., и ген.директор чего-то там со своими 110 - оба представители одного "среднего класса" в данной конкретной местности, где они оба же и живут? : ))
Не работает.
это на всё семейство
Это на вас с женой. Впрочем, если количество иждивенцев больше 2-х (а это не так часто бывает), то надо делать небольшую поправку.
Пока они их выводили, знаете ли...
Еще раз - это не я эту "формулу" (это не формула, а "оценка") вывел, а буржуины, причем она не от балды, а на основе ипотечного опыта, которому не 5 лет, как у нас, а 50. Если вы сталкивались с таким предметом как физика, то должны были решать задачки вида "оцените давление, оказываемое стоящим человеком на поверхность Земли.", там главное не абсолютное число, а принцип его расчета.
Я тоже когда-то был миллионером.
Когда вы были миллионером, тогда и квадрат стоил несколько миллионов. Впрочем, были времена, когда квартиры по нынешним меркам стоили просто смешно, "трешка" в центре как авто "Волга", например.
на тогдашние 100 долларов я мог себе позволить больше чем сейчас на 1000 их же.
Речь идет о сравнении вашего дохода со стоимостью жилья в одно время и в том же месте, а не о покупательной способности доллара
Это на вас с женой. Впрочем, если количество иждивенцев больше 2-х (а это не так часто бывает), то надо делать небольшую поправку.
Пока они их выводили, знаете ли...
Еще раз - это не я эту "формулу" (это не формула, а "оценка") вывел, а буржуины, причем она не от балды, а на основе ипотечного опыта, которому не 5 лет, как у нас, а 50. Если вы сталкивались с таким предметом как физика, то должны были решать задачки вида "оцените давление, оказываемое стоящим человеком на поверхность Земли.", там главное не абсолютное число, а принцип его расчета.
Я тоже когда-то был миллионером.
Когда вы были миллионером, тогда и квадрат стоил несколько миллионов. Впрочем, были времена, когда квартиры по нынешним меркам стоили просто смешно, "трешка" в центре как авто "Волга", например.
на тогдашние 100 долларов я мог себе позволить больше чем сейчас на 1000 их же.
Речь идет о сравнении вашего дохода со стоимостью жилья в одно время и в том же месте, а не о покупательной способности доллара
Смышлённый пролитариат что ли ??
И их в средний класс тоже чтоли ?
На западе зачисляют без всяких оговорок, потому что это не рафшаны с лопатой, а мастера высокой квалификации (так называемые "синие воротнички": операторы станков ЧПУ и т.д.) с достаточно высоким доходом, которого хватает и на дом, и на машину, и на отдых, и на вырастить детей и дать им образование.
У нас это тоже начинает возвращаться, спецы становятся нужны на заводах, особенно в ВПК. Об этом говорит хотя бы открытие того же центра DMG на базе НГТУ.
И их в средний класс тоже чтоли ?
На западе зачисляют без всяких оговорок, потому что это не рафшаны с лопатой, а мастера высокой квалификации (так называемые "синие воротнички": операторы станков ЧПУ и т.д.) с достаточно высоким доходом, которого хватает и на дом, и на машину, и на отдых, и на вырастить детей и дать им образование.
У нас это тоже начинает возвращаться, спецы становятся нужны на заводах, особенно в ВПК. Об этом говорит хотя бы открытие того же центра DMG на базе НГТУ.
На западе зачисляют без всяких оговорок, потому что это не рафшаны с лопатой, а мастера высокой квалификацииОпределение "синие воротнички мне определённо нарвится" ("Слыш, Скрипач. Тут штаны предлагают" или "Что это за общество где нет цветовой диференциации штанов").
А если синий воротничёк ходит с голым торсом и сцыт где попало когда пиво перепьёт он всё ещё средний класс ??
Ему ж не обязательно быть культурным, он Достоевских не четал, он квалификацию повышал.
Ну Гамер кароче, орёл наш, Симпсон всё таки средний класс или нет ?
Не работает.
Понял причину недопонимания, дополню формулировку: месячный доход семьи (муж + жена + 1-2 иждивенца) должен быть сравним со средней (может быть выше или немного ниже) стоимостью квадратного метра в местности, где они проживают.
И еще раз - это оценка (а не точная формула) для средних значений, крайние случаи типа деревенского сарая и дворца миллионера не рассматриваются!
Понял причину недопонимания, дополню формулировку: месячный доход семьи (муж + жена + 1-2 иждивенца) должен быть сравним со средней (может быть выше или немного ниже) стоимостью квадратного метра в местности, где они проживают.
И еще раз - это оценка (а не точная формула) для средних значений, крайние случаи типа деревенского сарая и дворца миллионера не рассматриваются!
Определение "синие воротнички мне определённо нарвится"
Хотите вы того или нет, но к какому-то классу или группе социология вас все равно причисляетА Симпсонов не смотрел, так что не знаю, о чем вы говорите.
Хотите вы того или нет, но к какому-то классу или группе социология вас все равно причисляет
А Симпсонов не смотрел, так что не знаю, о чем вы говорите.Понял причину недопонимания, дополню формулировку: месячный доход семьи (муж + жена + 1-2 иждивенца) должен быть сравним со средней (может быть выше или немного ниже) стоимостью квадратного метра в местности, где они проживают.
__________________________________________
Да перестаньте, Well, что это за уточнение: "должен быть сравним"? Ну будет он сравним: больше или меньше. Да будь он хоть сопоставим, это некорректный критерий, если применять его сам по себе, а не в комплексе с другими составляющими.
И еще раз - это оценка (а не точная формула) для средних значений, крайние случаи типа деревенского сарая и дворца миллионера не рассматриваются!
__________________________________________
Что это сразу "деревенский сарай"? Это цена новостроек на Плющихинском : ) Там дофига будет среднего класса, намечается просто его логово, если следовать вашим оценкам : )
__________________________________________
Да перестаньте, Well, что это за уточнение: "должен быть сравним"? Ну будет он сравним: больше или меньше. Да будь он хоть сопоставим, это некорректный критерий, если применять его сам по себе, а не в комплексе с другими составляющими.
И еще раз - это оценка (а не точная формула) для средних значений, крайние случаи типа деревенского сарая и дворца миллионера не рассматриваются!
__________________________________________
Что это сразу "деревенский сарай"? Это цена новостроек на Плющихинском : ) Там дофига будет среднего класса, намечается просто его логово, если следовать вашим оценкам : )
Да перестаньте, Well
Понимаете ли, Ундина, это не формула, чтобы ее формулировать точно, рассматривать со всех сторон и проверять на всем множестве возможных случаев методом от противного, это о-ц-е-н-к-а. Она приблизительна, так же как женщина в магазине прикидывает на себя платье перед зеркалом, чтобы решить идти в примерочную или нет. Точно так же вы с помощью этой оценки можете прикинуть, доступно вам жилье или нет, а потом, например, идти в банк брать ипотеку. Потому что доступность жилья - это важный, хотя и не достаточный, критерий принадлежности к "среднем классу". У нас, конечно, эта оценка дает много коллизий, но в более развитом и стабильном западном обществе уровень дохода довольно точно отражает социальное положение человека. У нас будет так же, никуда мы не денемся.
Это цена новостроек на Плющихинском
Это очень рискованное инвестирование.Но я рад, что кто-то так дешево сможет купить жилье. Еще бы так готовое жилье стоило, я бы даже согласился причисляться к "нищете", живя в квартире 120 кв.м.
Понимаете ли, Ундина, это не формула, чтобы ее формулировать точно, рассматривать со всех сторон и проверять на всем множестве возможных случаев методом от противного, это о-ц-е-н-к-а. Она приблизительна, так же как женщина в магазине прикидывает на себя платье перед зеркалом, чтобы решить идти в примерочную или нет. Точно так же вы с помощью этой оценки можете прикинуть, доступно вам жилье или нет, а потом, например, идти в банк брать ипотеку. Потому что доступность жилья - это важный, хотя и не достаточный, критерий принадлежности к "среднем классу". У нас, конечно, эта оценка дает много коллизий, но в более развитом и стабильном западном обществе уровень дохода довольно точно отражает социальное положение человека. У нас будет так же, никуда мы не денемся.
Это цена новостроек на Плющихинском
Это очень рискованное инвестирование.
Но я рад, что кто-то так дешево сможет купить жилье. Еще бы так готовое жилье стоило, я бы даже согласился причисляться к "нищете", живя в квартире 120 кв.м.я бы даже согласился причисляться к "нищете", живя в квартире 120 кв.м.
__________________________________________
Ну наконец-то мне нечего вам возразить : ))
В том-то и дело, что важна не номинальная принадлежность или непринадлежность к "среднему классу", которого у нас нет (а есть в лучшем случае прослойка), а фактический уровень жизни, включающий в себя не только наличие достойного жилья, но и возможность вкладывать достаточно средств в образование и развитие (собственное и детей), в сохранение и поддержание хорошего здоровья (собственного, детей и родителей), без напрягов организовывать отдых семьи не только на дачных грядках, но и за их пределами... ну и для комплекта плюсуйте сюда же культурный уровень не ниже среднего и интеллектуальный высококвалифицированный труд.
Кстати, возвращаясь к теме, видела-таки сегодня двоих демостраторов торсов... тырсились в районе метро Заельцовская, оба потные и липкие на вид... обрыд(г)аться : (
__________________________________________
Ну наконец-то мне нечего вам возразить : ))
В том-то и дело, что важна не номинальная принадлежность или непринадлежность к "среднему классу", которого у нас нет (а есть в лучшем случае прослойка), а фактический уровень жизни, включающий в себя не только наличие достойного жилья, но и возможность вкладывать достаточно средств в образование и развитие (собственное и детей), в сохранение и поддержание хорошего здоровья (собственного, детей и родителей), без напрягов организовывать отдых семьи не только на дачных грядках, но и за их пределами... ну и для комплекта плюсуйте сюда же культурный уровень не ниже среднего и интеллектуальный высококвалифицированный труд.
Кстати, возвращаясь к теме, видела-таки сегодня двоих демостраторов торсов... тырсились в районе метро Заельцовская, оба потные и липкие на вид... обрыд(г)аться : (
фактический уровень жизни, включающий в себя не только наличие достойного жилья, культурный уровень не ниже среднего и интеллектуальный высококвалифицированный труд.
Ессно, смею вас уверить, что нынешние покупатели квартир (к критерию возвращаться не буду) в своей массе обладают всеми перечисленными вами сейчас - и мной в обсуждении несколько лет назад - признаками: у них чаще всего в/о, приличная работа, могут себе позволить съездить отдохнуть заграницу (уже сейчас дешевле в Турцию-Черногорию, чем на Алтай или в Сочи) и дать хорошее образование ребенку.
Так-с, убились апстену те, кто неуч, не имеет нормальной работы, зубы больны кариесом, кто не может позволить себе съездить на Алтай, у кого ребенок голодный и не ходит в школу!
P.S. Про существование "среднего класса". Взято отсюда:
Средние классы существуют всегда и везде, их существование отрицать малопродуктивно, и копья ломать об этот вопрос бессмысленно, и проблема заключается в том, какова численность этого среднего класса, какова его социальная история, какова его экономическая база и, наконец, какие социальные и политические функции выполняют средние классы в том или ином обществе.
И в этом отношении надо сказать, что в РОССИИ, несмотря на все катаклизмы, которые произошли в ходе реформ, тем не менее мы с полной уверенностью можем утверждать, что средний класс в современной РОССИИ существует
P.P.S. Еще часто любят говорить, что наш "средний класс" (надеюсь, про его существование уже не будем спорить?) - нищета по сравнению с западным. Проверим: сравним просто доход программера (а это даже не low, это middle!) из США и Новосибирска, не учитывая разницы в структуре потребления. Итак,
США: годовой доход $60K, после налогов остается $30K, т.е. $2.5K в месяц на руки .
Нск: 60 тыр (те же $2.5K, что и в США!) в месяц на руки. И это я привел далеко не максимальное число; конечно, выше среднего, но ненамного.
Будем дальше спорить???
Ессно, смею вас уверить, что нынешние покупатели квартир (к критерию возвращаться не буду) в своей массе обладают всеми перечисленными вами сейчас - и мной в обсуждении несколько лет назад - признаками: у них чаще всего в/о, приличная работа, могут себе позволить съездить отдохнуть заграницу (уже сейчас дешевле в Турцию-Черногорию, чем на Алтай или в Сочи) и дать хорошее образование ребенку.
Так-с, убились апстену те, кто неуч, не имеет нормальной работы, зубы больны кариесом, кто не может позволить себе съездить на Алтай, у кого ребенок голодный и не ходит в школу!
P.S. Про существование "среднего класса". Взято отсюда:
Средние классы существуют всегда и везде, их существование отрицать малопродуктивно, и копья ломать об этот вопрос бессмысленно, и проблема заключается в том, какова численность этого среднего класса, какова его социальная история, какова его экономическая база и, наконец, какие социальные и политические функции выполняют средние классы в том или ином обществе.
И в этом отношении надо сказать, что в РОССИИ, несмотря на все катаклизмы, которые произошли в ходе реформ, тем не менее мы с полной уверенностью можем утверждать, что средний класс в современной РОССИИ существует
P.P.S. Еще часто любят говорить, что наш "средний класс" (надеюсь, про его существование уже не будем спорить?) - нищета по сравнению с западным. Проверим: сравним просто доход программера (а это даже не low, это middle!) из США и Новосибирска, не учитывая разницы в структуре потребления. Итак,
США: годовой доход $60K, после налогов остается $30K, т.е. $2.5K в месяц на руки .
Нск: 60 тыр (те же $2.5K, что и в США!) в месяц на руки. И это я привел далеко не максимальное число; конечно, выше среднего, но ненамного.
Будем дальше спорить???
Хотите вы того или нет, но к какому-то классу или группе социология вас все равно причисляетНу эт понятно, чай не ребёнок. Хотелось бы только пофтыкать отчественных социологов на эту тему. И эта.... чтоб воды поменьше
Так-с, убились апстену те, кто не неуч, не имеет нормальной работы, не может позволить себе съездить на Алтай, у кого ребенок голодный и не ходит в школу!
__________________________________________
А не неучи-то чего ради убились?
А вообще спасибо за ссылку, интересное интервью... Согласна с критериями и экономистов, и социологов, и политологов (с последними частично)...
А также разделяю вот это:
"в контексте переживаемых современной РОССИЕЙ трансформационных процессов, то социальное образование, которое в полной мере отвечает всем критериям, присущим средним классам в экономические и эволюционно развивавшихся рыночных системах, этот средний класс еще в полном объеме не сложился, а если сложился, то в очень ограниченных масштабах".
Поэтому я и настаиваю, что этого класса в России как такового нет, а есть лишь его зачатки, прослойка.
И вот эта мысль очень верная:
"объективные характеристики, больше всего связанные, конечно, с ухудшением материального положения людей, не привели к резкому изменению их самооценок. По прежнему, даже люди относительно с невысоким уровнем дохода, с относительно невысоким уровнем имущественного положения тем не менее относят себя к средним классам".
Относить-то они себя относят, но являться не являются...
Согласитесь, оценочная вилка от 15% до 70% все-таки о многом говорит... и ближе к реалиям, безусловно, первая, а вторая отражает лишь желание людей идентифицировать себя именно таким образом.
Но, справедливости ради, не могу пройти мимо откровенно неверного посыла:
"Маленький пример. Мы считаем, что одним из критериев среднего класса являются сбережений. И в российской, и в шведской модели это действительно так, средние классы заинтересованы в своей стабильности, и сбережения являются в определенной степени гарантом их стабильности. Но в США давным-давно сбережения уже не являются критерием среднего класса, и в этом смысле мне довольно легко ответить на вопрос, чем российский средний класс отличается от американского среднего класса. У российского среднего класса есть сбережений, американские средние классы живут в долг.
Но за этой, естественно, утрированной постановкой вопроса кроется экономическое объяснение. Стабильное общество, стабильная экономика США сформировала ситуацию, в которой у средних классов есть гарантия их платежеспособности, и хорошо развитая кредитная система строится на этом каркасе".
Что из себя представляет этот "каркас хорошо развитой кредитной системы" все желающие и нежелающие могли видеть на примере недавнего ипотечного кризиса в США.
И это - следствие в т.ч. и недооценки одного из экономических критериев принадлежности к среднему классу... так что на одной самоидентификации покататься какое-то время, конечно, можно, но далеко все равно не уедешь...
__________________________________________
А не неучи-то чего ради убились?
А вообще спасибо за ссылку, интересное интервью... Согласна с критериями и экономистов, и социологов, и политологов (с последними частично)...
А также разделяю вот это:
"в контексте переживаемых современной РОССИЕЙ трансформационных процессов, то социальное образование, которое в полной мере отвечает всем критериям, присущим средним классам в экономические и эволюционно развивавшихся рыночных системах, этот средний класс еще в полном объеме не сложился, а если сложился, то в очень ограниченных масштабах".
Поэтому я и настаиваю, что этого класса в России как такового нет, а есть лишь его зачатки, прослойка.
И вот эта мысль очень верная:
"объективные характеристики, больше всего связанные, конечно, с ухудшением материального положения людей, не привели к резкому изменению их самооценок. По прежнему, даже люди относительно с невысоким уровнем дохода, с относительно невысоким уровнем имущественного положения тем не менее относят себя к средним классам".
Относить-то они себя относят, но являться не являются...
Согласитесь, оценочная вилка от 15% до 70% все-таки о многом говорит... и ближе к реалиям, безусловно, первая, а вторая отражает лишь желание людей идентифицировать себя именно таким образом.
Но, справедливости ради, не могу пройти мимо откровенно неверного посыла:
"Маленький пример. Мы считаем, что одним из критериев среднего класса являются сбережений. И в российской, и в шведской модели это действительно так, средние классы заинтересованы в своей стабильности, и сбережения являются в определенной степени гарантом их стабильности. Но в США давным-давно сбережения уже не являются критерием среднего класса, и в этом смысле мне довольно легко ответить на вопрос, чем российский средний класс отличается от американского среднего класса. У российского среднего класса есть сбережений, американские средние классы живут в долг.
Но за этой, естественно, утрированной постановкой вопроса кроется экономическое объяснение. Стабильное общество, стабильная экономика США сформировала ситуацию, в которой у средних классов есть гарантия их платежеспособности, и хорошо развитая кредитная система строится на этом каркасе".
Что из себя представляет этот "каркас хорошо развитой кредитной системы" все желающие и нежелающие могли видеть на примере недавнего ипотечного кризиса в США.
И это - следствие в т.ч. и недооценки одного из экономических критериев принадлежности к среднему классу... так что на одной самоидентификации покататься какое-то время, конечно, можно, но далеко все равно не уедешь...
ННП
А не будет у нас среднего класаа, ибо если его допустить, то с ним придется считаться. Зажиточный синоним свободный. Могу послать, могу не послать. В нашей дирижистской стране это не проканает
А не будет у нас среднего класаа, ибо если его допустить, то с ним придется считаться. Зажиточный синоним свободный. Могу послать, могу не послать. В нашей дирижистской стране это не проканает
НПП
Да я так и не понял, имея верхнее оброзование, высокую квалификацию по работе, бабки в месяц от 30тонн единоличного дохода и при этом пить пиво (да и другие более крепкии напитки) на лавке, када жарко ходить с голым торсом и после пива... говорил кароче всё это уже... так вот, можна при этом считаться средним классом ?? А, и эта, Алтай, школа путняя для ребёнка и всякая прочая атрибутика в наличии присутсвует.
Да я так и не понял, имея верхнее оброзование, высокую квалификацию по работе, бабки в месяц от 30тонн единоличного дохода и при этом пить пиво (да и другие более крепкии напитки) на лавке, када жарко ходить с голым торсом и после пива... говорил кароче всё это уже... так вот, можна при этом считаться средним классом ?? А, и эта, Алтай, школа путняя для ребёнка и всякая прочая атрибутика в наличии присутсвует.
при этом пить пиво (да и другие более крепкии напитки) на лавке, када жарко ходить с голым торсом и после пива... говорил кароче всё это уже... так вот, можна при этом считаться средним
классом ??
__________________________________________
Вот знаете, что вас подвидит? : )
1 - на лавке
2 - голый торс
3 - загаражный... ну этот самый.
Так что никакой вы не средний класс с таким культурным уровнем : )))
Да не переживайте особо, класса такого всё равно нет... если бы вы даже не бегали за гаражи, в лучшем случае были бы прослойкой... а оно вам надо? : )
классом ??
__________________________________________
Вот знаете, что вас подвидит? : )
1 - на лавке
2 - голый торс
3 - загаражный... ну этот самый.
Так что никакой вы не средний класс с таким культурным уровнем : )))
Да не переживайте особо, класса такого всё равно нет... если бы вы даже не бегали за гаражи, в лучшем случае были бы прослойкой... а оно вам надо? : )
> в лучшем случае были бы прослойкой... а оно вам надо? : )
=========================================
За гараж после пива бегает скорее прокладка, а не прослойка.
=========================================
За гараж после пива бегает скорее прокладка, а не прослойка.
Так что никакой вы не средний класс с таким культурным уровнем : )))Да как же таг. Я ж как щя помню, Карамазовых четал, в Ермитаж ходил, орган слухал живьём, курсовую по раскопу архиологическому самолично раскопаному песал. Чё, всё зазря штоли ??
Да не переживайте особо, класса такого всё равно нет... если бы вы даже не бегали за гаражи, в лучшем случае были бы прослойкой... а оно вам надо? : )Да уж, впадлу ( экси зе муа ) прослоечкой. Пусть канечно некоторые прокладки гордятся что они прослойки, меня это не в коей мере не фтыкает.
Но с другой стороны, я ж не за себя радею, я ж за истину. Хотелось бы от этих... как их... спецов по прослойкам услыхать про жосткиии кретерии классовых различий. Они умные поди всяко, могут в определениях Володьку Ульянова переплюнуть наверняка. С его то незаконченым верхнем и солидным количеством ходок по каторгам.
Да как же таг.
__________________________________________
Да вот таг уж... ничё не поделаиж
ж как щя помню, Карамазовых четал, в Ермитаж ходил, орган слухал живьём, курсовую по раскопу архиологическому самолично раскопаному песал. Чё, всё зазря штоли ??
__________________________________________
Ничё не зазря! Образовательный уровень, похоже, действительно выше среднего. Но культурный-то того... того самого... тоже хотя бы на уровне среднего-то должОн быть, а то непорядок: класс средний, а культурный уровень - ниже, где это видано?
Вас же одноклассники засмеют! 
__________________________________________
Да вот таг уж... ничё не поделаиж
ж как щя помню, Карамазовых четал, в Ермитаж ходил, орган слухал живьём, курсовую по раскопу архиологическому самолично раскопаному песал. Чё, всё зазря штоли ??
__________________________________________
Ничё не зазря! Образовательный уровень, похоже, действительно выше среднего. Но культурный-то того... того самого... тоже хотя бы на уровне среднего-то должОн быть, а то непорядок: класс средний, а культурный уровень - ниже, где это видано?
Вас же одноклассники засмеют! "Когда я слышу слово "культура", я хватаюсь за пистолет".Из пьесы «Шлагетер» (1933) немецкого поэта, драматурга и национал-социалиста Ганса Иоста (1890—1978). Ее главный герой — молодой немец Альберт Лео Шлагетер
. . .
В оригинале: Когда я слышу слово «культура», я снимаю с предохранителя свои револьвер.
Автор пьесы играл крупную роль в проведении национал-социалистической культурной политики.
. . .
после прихода Гитлера к власти, сменил писателя Генриха Манна на посту президента Академии немецкой культуры, а также возглавил Прусский государственный театр.
Гы. Такой, вот, культурный человек был сей цитаты автор. Президент Академии немецкой культуры. Не хухры-мухры! Тоже, культура, однако...
Ну так российское изобретение - интеллигенция сошла со сцены, морально умерла после 90-х - физически в 2000 -х получит контрольный в голову. Теперь бал будут править интеллектуалы, сиречь специалисты, полнота которых, как известно, одностороння. Проблемы этики мало кого волнуют, в крайнем случае усилят полицейские части и напишут пару законов для особо одаренных, где укажут сколько голого тела должно быть открыто взору окружающих. Ну а дальше ... читайте антиутопии 
Теперь бал будут править интеллектуалы, сиречь специалисты, полнота которых, как известно, одностороння. Проблемы этики мало кого волнуют, в крайнем случае усилят полицейские части и напишут пару законов для особо одаренных, где укажут сколько голого тела должно быть открыто взору окружающих. Ну а дальше ... читайте антиутопииДа не обязательно четать про это антиутопии. Данный сценарий воспроизведён в странах развитой демократии.
Данный сценарий воспроизведён в странах развитой демократии.
__________________________________________
"развитой демократии"... К чему эти штампы? Они там со своей "демократией" зажаты в такие рамки, что ни вдохнуть, ни выдохнуть... шаг вправо - шаг влево - если не на "политкорректность", так на harassment наткнетесь. С социальной защищенностью тоже все "хорошо": наших бы декретниц, сидящих на пособии до 3 лет, да в их условия, было бы наглядно...
Правда, голые в той же Германии никого не шокируют, тут уж ничего не скажешь... Ну и маргиналы относительно свободны в своих гетто.
Но зато несут свою "развитую демократию" в грузии и украины, лезут с ней на Ближний Восток...
__________________________________________
"развитой демократии"... К чему эти штампы? Они там со своей "демократией" зажаты в такие рамки, что ни вдохнуть, ни выдохнуть... шаг вправо - шаг влево - если не на "политкорректность", так на harassment наткнетесь. С социальной защищенностью тоже все "хорошо": наших бы декретниц, сидящих на пособии до 3 лет, да в их условия, было бы наглядно...
Правда, голые в той же Германии никого не шокируют, тут уж ничего не скажешь... Ну и маргиналы относительно свободны в своих гетто.
Но зато несут свою "развитую демократию" в грузии и украины, лезут с ней на Ближний Восток...
Ну так российское изобретение - интеллигенция сошла со сцены, морально умерла после 90-х - физически в 2000 -х получит контрольный в голову.А она, вообще, когда-нибудь была на этой "сцене"? И вообще - она была? При внимательном рассмотрении оказывается, что "интеллигенция" - это те же интеллектуалы-специалисты (подобные флюсам), номенклатура, иногда туда зачислялись борзописцы-гуманитарии, которые не отличались особой компетентностью, но были горазды читать всякие морали, хотя сами все морали замарали...
Помнится, ещё в 80-е (вполне советские) годы была такая песенка, типа,
"Интеллигентность - паденье духа,
Интеллигентных надежд разруха,
Интеллигентно жужжала муха..."
Во все те годы слово "интеллигенция" прочно асоциировалась с такими определениями как "вшивая", "гнилая"... И вообще, образ "интеллигента в шляпе" больше был похож на карикатурный образ Рассеянного с улицы Бассейной. Какая уж там, на фиг, "совесть нации"!!! Совесть тогда располагалась в другом месте. Если кто помнит, везде висели такие транспаранты, плакаты и рекламные баннеры с лозунгами типа "Партия - ум, честь, стыд и совесть нашей эпохи!". Во, как! Ни больше, ни меньше, а сразу всей ихней эпохи!
Теперь бал будут правитьА "интеллигенция" когда-нибудь этот бал на самом деле правила?
в крайнем случае усилят полицейские части и напишут пару законов для особо одаренных, где укажут сколько голого тела должно быть открыто взору окружающих.Ну, это дело мы уже проходили... Попробуйте угадать с первого раза: - когда?
Кстати, маленькое наблюдение. Нарисованный здесь образ быдловатого пролетария с с дежурной бутылкой пива и голым пивным пузом - несколько надуманный и довольно лживый. Я-то не имел (да и сейчас не имею) особой склонности специально обращать внимание на такие вещи (хотя, вот, сегодня у нас в Королёве заметил двух молодых ребят с голыми торсами, но это молодёжь, лет по 18-20, довольно ладно сложенные и без пива), а моя жена Таня (поинтересовавшись, в какой теме я сейчас сижу) тут же припомнила другой эпизод. Приходит она в нотариальную контору. Но там оказался обед, до конца которого осталось минут двадцать. Она решила подождать. Там уже образовалась небольшая очередь, человека три (хотя, может, и больше, многие могли отойти). Само помещение конторы было закрыто, но там такое крылечко, где этот народ тусовался. Ну, один молодой человек в жтой очереди снял майку и стал читать какой-то журнал, загорая на солнышке (которого в этом году как-то маловато). Майка была при нём. Тут вдруг появился охранник этой конторы (наверное, с обеда вернулся, стал дверь открывать), и вдруг прицепился к нему, и стал гнать, типа, "чего вы тут себе позволяете, немедленно оденьтесь!" и всё такое. А тот парень совершенно без наездов, а так, вполне вежливо и корректно ответил, что когда он зайдёт в их контору, то оденется, а здесь, на улице, этот охранник ему не указ... Занимайся, типа, своим делом... Ну, лично я там не присутствовал, это всё со слов моей жены Тани, и в её рассказе, наверное, наложен отпечаток её личной оценки. А здесь, в моём пересказе - ещё и моей (впрочем, муж и жена - одна сатана). Но тем не менее, хочу обратить внимание, что окромя всего прочего может быть и такое. Что ваши штампованные стереотипы про быдловатых пролетариев с пивом - НЕ РАБОТАЮТ. Жизнь - она намного богаче и разнообразнее. В ней может быть всё с точностью до наоборот.
..."интеллигенция" прочно асоциировалась с такими определениями как "вшивая", "гнилая"...
...образ быдловатого пролетария с с дежурной бутылкой пива и голым пивным пузом...
__________________________________________
В вы с вашей женой Таней себя к вшивой интеллигенции или к быдловатому пролетариату относите? Или к другой какой-нибудь группе / слою / классу?
...образ быдловатого пролетария с с дежурной бутылкой пива и голым пивным пузом...
__________________________________________
В вы с вашей женой Таней себя к вшивой интеллигенции или к быдловатому пролетариату относите? Или к другой какой-нибудь группе / слою / классу?
В вы с вашей женой Таней себя к вшивой интеллигенции или к быдловатому пролетариату относите? Или к другой какой-нибудь группе / слою / классу?Скорее к клану меганаблюдателей и мегаэкспертов
В вы с вашей женой Таней себя к вшивой интеллигенции или к быдловатому пролетариату относите? Или к другой какой-нибудь группе / слою / классумы, кстати, совершенно не заслуженно забываем про новую общность - "офисный планктон"
не говоря про мелких лавочников
мы, кстати, совершенно не заслуженно забываем
__________________________________________
Да как же... помним и о тех, и о других : ) И ведь что характерно, и среди тех, и среди других тоже непременно найдутся желающие причислиться к "среднему классу" : ))
__________________________________________
Да как же... помним и о тех, и о других : ) И ведь что характерно, и среди тех, и среди других тоже непременно найдутся желающие причислиться к "среднему классу" : ))
В вы с вашей женой Таней себя к вшивой интеллигенции или к быдловатому пролетариату относите? Или к другой какой-нибудь группе / слою / классу?А зачем вообще себя к чему-то относить? Какие-то там социологи и экономисты выдумывают себе такое развлечение - всех как-то классифицировать и раскладывать по полочкам. Мне на низ вместе со всеми их полочками - глубоко-глубоко и с высокой-высокой колокольни. Я с этой клвссификации ничего не имею. Тогда какого фига ради я должен подыгрывать каким-то там экономистам-социологам, и сам себя по ихним полочкам как-то раскладывать?
А образ быдловатого пролетария - такой же лживый как и образ гнилого интеллигента в шляпе.
Ханжество. Ну нравится им, пущай ходят. Причём здесь культура, быдлячество, мегаполисы. Чью личную свободу они ущемляют? Скоро снег пойдёт, пусть тело подышит последние денёчки.(+1)
Я тоже не понял, чего эти нудилы 19 страниц из ничего сделали. Или телепуза так собственная вторая часть ника беспокоит?
Конечно! Тем более, проблемы как таковой даже нету. Два дня бродил по Новосибу, а с голым торсом встретил только одного (вернее, заметил) на набережной у Речного. Но там даже вполне уместно как-то...
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Конечно! Тем более, проблемы как таковой даже нету. Два дня бродил по Новосибу, а с голым торсом встретил только одного (вернее, заметил) на набережной у Речного. Но там даже вполне уместно как-то...Я много лет брожу,... попадаются,... в жару многие через мост с пляжа и на пляж так идут,.. ну и пусть идут.... не могу понять, кому они у нас мешают,....
да и не все имеют возможность в редкие жаркие сибирские месяцы валятся на пляже, или зимой съездить на юга и там позагарать.... пусть так в городе загарают....
З.Ы, были бы совсем голые ... еще бы понял причины возмущений,...
АндрРогг
experienced
З.Ы, были бы совсем голые ... еще бы понял причины возмущений,...А я бы и этого не понял
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Ну как бы правильнее сказать, совсем голые на пляже - нормально, в парке, на набережной, еще возможно, но где нибудь в театре уже точно перегиб
З.Ы. если конечно это не спецтеатр :))))
З.Ы. если конечно это не спецтеатр :))))
Черный кот
guru
Чью личную свободу они ущемляют?Да при чем тут свободы вообще? Какого черта эта гнида об мою рубашку в автобусе вытирается???!!! Стирать потом он ее будет???
Пусть на пляж идет и дает подышать своему потному телу, а еще лучше на нудистский пляж там всему остальному подышать дать можно.
centauri
veteran
Какого черта эта ГНИДА об мою рубашкуНу здравствуйте Ваше Величество, не велите казнить велите слово молвить:
1.
...в автобусе вытирается???!!! ..., не знал что величества теперь на автобусах гоняют
2. А если денег на футболку нет, одолжите или пешком отправите?
3. И давно это у Вас началось?
не знал что величества теперь на автобусах гоняютну, не аргумент всё-таки.
Кстати, интересно: в правилах пользования пассажирским транспортом есть момент, что запрещено в пачкающей одежде находиться, вроде бы. А вот пачкающая "неодежда"... формально ведь поди не подходит под определение.
Неправильно это конечно в общественном транспорте в таком виде, но за глаза гнидами называть.
А по человечески попросить одется, у таких религия, или очко, или их величавый статус не позволяет?
А по человечески попросить одется, у таких религия, или очко, или их величавый статус не позволяет?
Vinni2
guru
Я полагаю, в автобусе это стоило и сказать.
ТОП 5
1
3
4