Предполагаю, что покушаюсь на "святое", но не могу избавиться от мысли, что что-то не так с этим предметом в наших школах.
Начнем с того, что на протяжении шести лет, с 5-го по 10-й класс, дети изучают "классику". Да и первые четыре года основываются на Пушкине-Короленко. И только последний, 11-й класс отдается на откуп "современным" авторам.
Ни на минуту не умаляя глубину слога и прочие достоинства Пушкина и Толстого, мне бы хотелось обратить внимание на то, что литература - это не только развитие речи, но и формирования мировоззрения. И формируется оно у наших школьников на примерах 19 - начала 20-го веков. За исключением немногочисленных "вечных ценностей" времена и нравы довольно круто изменились. И изучать жизнь по модели Лермонтова абсолютно равнозначно тому, что формировать речь и мышление у детей на одах Гомера.
Все наверняка читали "Алису в стране чудес". Многие наверняка слышали изречение о том, что "перевести "Алису" с английского можно только вместе со всей Англией". Аналогичная ситуация с "Капитанской дочкой" и "Войной и миром". Жизнь настолько далеко ушла вперед, что произведение невозможно понять без глубокого анализа истории и нравов того времени. А этой глубины в школе не дают. Получается поверхностное ознакомление с текстом и вымученные на итоговом сочинении "умные мысли", не имеющие отношения в реальному восприятию школьника.
И второй момент. В 14-ть лет невозможно понять Евгения Онегина, А в 15-ть - Достоевского. Не верите? Перечитайте сейчас, с высоты 30-40 лет. Так зачем же неокрепшему организму упорно впихивают то, что он не в состоянии переварить? Не потому, что не хочет, а потому, что не хватает опыта и зрелости.
В общем, как бы вы отнеслись к тому, чтобы изменить программу по литературе в пользу 20-го века? Ведь были же в это время адекватные писатели, на произведениях которых можно учить детей? Учить не только "говорить красиво", но и понимать окружающую действительность и принимать ее. Может это превратит "литературу" из "мертвого предмета" (по аналогии с "мертвыми языками") в более жизненный и необходимый?

Полностью согласен. По себе помню, как с умным видом пытался читать "Войну и мир", "Братьев Карамазовых" ,"Онегина". Потом, конечно, итоговое сочинение и все. Прошли и забыли. Сейчас я иногда перечитываю "школьную" программу - узнаю много нового и интересного

Я бы, может быть, и согласился бы, да знаю, что Жизнь берёт своё. Никто на самом деле (ну, практически никто) не читает этих "войн и миров", "Евгениев Онегиных" и т.п. Даже и не пытаются. Скачивают из Инета готовые сочинения (в мои годы переписывали от руки, но суть та же). Все эти "умные мысли" 100% чужие, придуманные самими же методистами по литературе... Впрочем, сомневаюсь, что они сами "Войну и Мир" читали. А я...Помню как объяснял своему сыну сюжет Евгения Онегина. По стишку, скачанному из Инета (в переводе на ново-русский):
"Родившись на брегах Невы,
Онегин стал кумир братвы.
Он бабки получил от дяди,
Понятно, карты, водка, б..."
Ну и так далее в том же духе. В общем-то верное по сути краткое изложение, и даже в тех же рифмах. Можете погуглить, если хотите. Но так оно понятнее.

Короче, это я всё к тому, что к косякам школьной программы выработался естественный иммунитет. А для восприятия этой литературы в более зрелом возрасте душа остаётся достаточно нетронутой. Школьная программа обтекает её ламинарным потоком, практически никак не затрагивая. Ни о каком воспитании на каких-то там (устаревших, непонятных нам) ценностях - и речи нет. Но реально даются, типа, анонсы навроде рекламных роликов: такой-то писатель написал то-то и то-то, там примерно о том-то и том-то... Этого вполне достаточно, чтобы отложилось всё что надо..

"Кто управляет прошлым, тот управляет будущим: кто управляет настоящим, тот управляет прошлым" (Дж. Оруэлл. 1984)
Поздравляю вас, ребята.

Вы, вероятно, перепутали литературу с историей. Прошлым занимается история. Там о конкретных событиях, фактах, именах и датах. Её лучше знать. А литература - это не история, а всего лишь фантазия (художественный вымысел) таких-то и таких-то авторов. "Прошлого" там только то, что в такое-то и такое-то время такому-то и такому-то писателю в голову взбрели такие-то и такие-то фантазии...

Классе в 8 я впервые прочитал Гая Светония Тренквилла "Жизнь Двенадцати цезарей" (кстати, перечитываю иногда и сейчас :)) - это что, история или литература?Впрочем, в дискуссию с Вами я вступать не намерен.

И ещё - Вы не почему-то не принимаете во внимание идеологическую составляющую литературных программ как прошлого, так и настоящего.

Вообще, тема очень благодатная и по по этому поводу можно спорить вечно, поэтому вот некоторые выжимки по пунктам,


1. Наверное и самое главное: кого из современных авторов вы предложили бы включить в школьную программу?
Дело в том, что большая часть современной русской «большой» литературы подавляюще деструктивна, и эта традиция проистекает еще с советских времен, когда 80% напечатанного составляли произведения т.н. «соцреализма» написанных понятно зачем и понятно для чего: все эти «малые земли», «цементы», «буранные полустанки» и им подобные. Есть более-менее нейтральные авторы, не несущие в себе разрушающее (относительно конечно) начало: Битов, Аксенов, Веллер, но для того, чтобы их понять, нужно четко понимать настроения (особенно диссидентские) тех времен.

2.

Жизнь настолько далеко ушла вперед, что произведение невозможно понять без глубокого анализа истории и нравов того времени. А этой глубины в школе не дают

Вообще, никакое произведение нельзя понять без понимания истории и нравов времени (впрочем, я об этом писал выше). А вообще, дают. Основной недостаток литературного образования во время моего образования (не знаю как сейчас) заключался в том, что литература подавалась с точки зрения отражения в ней этапов революционно-освободительного движения (ну, там, «декабристы разбудили Герцена» и т д). Практически все подавалось в этом контексте. Если сейчас исторический кнтекст не присутствует вообще, то это печально, с другой стороны, без исторического анализа современных авторов не понять тоже.
3.

Получается поверхностное ознакомление с текстом и вымученные на итоговом сочинении "умные мысли", не имеющие отношения в реальному восприятию школьника… В 14-ть лет невозможно понять Евгения Онегина, А в 15-ть - Достоевского. Не верите? Перечитайте сейчас, с высоты 30-40 лет. Так зачем же неокрепшему организму упорно впихивают то, что он не в состоянии переварить? Не потому, что не хочет, а потому, что не хватает опыта и зрелости.

Понимаете, жизнь идет вперед, конечно же. Идет вперед по принципу усложнения: технический прогресс, акселерация, ускорение темпа жизни. В чем прелесть классики: она закладывает основные нравственные нормы. Пускай шаблонно, схематично, но закладывает. Пускай школьник до конца поймет «горе от ума», н все же у него отлжатся хотя бы основные представления о том, что подхалимаж – плохо (Молчалин), формализм – говно(Фамусов), солдафоны – педеразы (Скалозуб).

И еще вопрос языка.

Постструктуралисты ясно доказывали, что язык в значительной степени детерминирует мышление. Язык той же классической литературы – довольно современен, правилен, логичен. Если смотреть же на литературу XX века, дореволюционный период пошел под знаком модернизма – перегруженного метафорами, сравнениями, аллюзиями течения. Того же Андреева или Платонова сложно читать и среднему взрослому человеку. Соцреализм? Вся литература соцреализма постоена по принципу «могучим скоком истории…», или как там у Ильфа и Петрова. Полезно, кстати, почитать рассказы раннего Сорокина, которые как раз воспринимаются как забубенный диджейский микс из подобной «литературы» и говна пополам с извращениями. Ну, о современниках я обще молчу – там эксперимент на эксперименте.

Так что классическая литература дает именно хорошую лингвистическую базу, а это важно.

4. Вообще – проблема в преподавании литературы есть, и здесь скорее вопрос не выборе материала для изучения, а к самому подходу, который становится все более и более формальной. Единого подхода, в который можно было бы ужать, который бы стал стержнем, на который наниазываюся лит. Произведения нет, марксизм-ленинизм себя дискредитировал, а «общечеловеческие ценности» слишком аморфная категория.
И опять же педагоги с подходом «встал у станка, обточил болванку, пришел домой, хряпнул водки, потрахался с супругом и на покой». То есть они выступают лишь как ретрансляторы некоторых установленных ГОСТом фактов, а не инструментом, именно развивающим детское мышление. Введение ЕГЭ по литературе – хорошая иллюстрация. Мельком пробежав вопросы, я нашел там дивные, по типу «Где впервые Онегин встретился с Татьяной». Главное же не это, правда?


5.

Учить не только "говорить красиво", но и понимать окружающую действительность и принимать ее

Ну и последнее: человек, который «принимает» окружающую действительность – врет, и в первую очередь самомe себе.

Всегда когда перечитываешь - что-то новое открываешь. А то и вообще пересматриваешь суть. Кто-то даже говорил, что книгу надо читать [не помню уж сколько] раз.

А чем предложили бы заменить? Какими жанрами/авторами?

И не будет потом "Ах, наши дети не знают классиков! Ах, мы утрачиваем свою культуру!"
?

А в 15-ть - Достоевского. Не верите? Перечитайте сейчас, с высоты 30-40 лет.

Так и есть. Прочитал не так давно по приколу "преступление и наказание" - вставило, всего Достоевского причитать пришлось :-)

Оказывется, права была учительница русского языка и литературы, когда говорила - поовзрослеете-поймете.

На последнего

Я не предлагаю отказаться от классики совсем. Но вспомните программу 9-гокласса: Пушкин, Лермонтов, Тургенев, Гоголь. Если преподаватель болел или были какие-то форм-мажоры, то на последнего не всегда хватает времени. Произведение дается такими темпами и в таком ракурсе, что проще читать его вслух на уроках, а не насиловать преподавателей и учеников в попытке "анализа". Кто имеет отношения к филологии, тот понимает о чем я - суждения об идеях и принципах того или иного героя не имеют никакого отношения к стилистическому анализу текста и не приближают к пониманию того, что хотел сказать автор.
Мои предложения гораздо скромнее.
1. Пересмотреть программу с точки зрения соответствия произведений психологической зрелости школьников.
2. Минимум 1/4 года отдать изучению литературы 20-го века. Со всем ее детерменизмом, соцреализмом, дессидентством и т.д. Кстати, помимо классического жанра есть еще и фантастика, и детектив, и фэнтези, и много еще чего. Тоже требует понимания и умения различать качественную литратуру от ширпотреба.
3. Дополнить курс литературы зарубежными авторами. От Шекспира до Азимова. Минимум.

...литература - это не только развитие речи, но и формирования мировоззрения. И формируется оно у наших школьников на примерах 19 - начала 20-го веков. За исключением немногочисленных "вечных ценностей" времена и нравы довольно круто изменились.

Не согласен. Человек не изменился. Со времен греческих трагедий - ничего нового...
Грибоедов "Горе от ума". Когда "проходил" это в школе, считал не имеющим никакого отношения к современной реальной действителности.
А сейчас, после сорока, думаю, что более точно описать современные нравы трудно...
Толстой. образ капитана Тушина...
достаточно долго проработал в ак. наук, чтобы своими глазами видеть таких людей... их результаты, их заслуги без всякой застенчивости присваивает научно-чиновная мразь...
итд... итп...

Вообще, по-моему, было бы идеально, если бы целью уроков литературы было бы заинтересовать учеников чтением, чтобы они его полюбили. Вот я очень любил (люблю) читать... Даже тогда, многое из классики нравилось: Тургенев, Лермонтов - страсти увлекали...
Но вот сейчас задумался о механизмах этого увлечения - не могу понять. Не приходят в голову способы увлечь ребёнка чтением.
А там уж его самого от чтения не оторвать будет - можно будет лишь направлять, подсказывать авторов.

Кто имеет отношения к филологии, тот понимает о чем я - суждения об идеях и принципах того или иного героя не имеют никакого отношения к стилистическому анализу текста и не приближают к пониманию того, что хотел сказать автор.

Сугубо мое мнение - филология тут вообще не причем. Школьная литература суть идеологический предмет, хотим мы того или не хотим. И в совокупности с историей этот предмет формирует мировоззренческие основы личности. С этой точки зрения суждения о принципах в сто раз более ценны, чем стилистический анализ текстов. Чтение вообще должно оставаться за рамками урока.

PS. Полностью понять Азимова, если речь идет не о рассказах робоцикла, а о цикле "Основание", в школе просто невозможно. Слишком много дополнительного материала придется подтягивать "не из нашей жизни".
Лучше уж Хайнлайна.

Лучше уж Хайнлайна.

Ага, "Меня зовут Фрайди", "Не убоюсь я зла"

Зачем же так жестоко.
"Луна жестко стелет", "Двойник", "Дверь в лето". Последнее вообще можно начинать с 13 лет.
А самые жаждущие дойдут и до "Не убоюсь я зла".

И у Хайнлайна, и у Азимова идея одна - поиск более совешенной модели мироустройства. А литературу в принципе можно и нужно использовать для активизации умственных усилий школьников в совершенно разных областях (математике, физике, истории). Кто мешает, например, изучать современную историю и конфликт в Персидском заливе на примере "Дюны" Херберта

Это еще что, вы бы видели, что в Казахстане с литературой, у младшей сестры прочитала в учебнике:
предмет - «Казахская литература»
«Благодаря Казахам была одержана победа над фашистской армией»
блин, а я та думала…

надо было только подписать Россия на бой не пришла

Это еще что, вы бы видели, что в Казахстане с литературой,

А знали бы как у Хохлов с историей :)))))) если кому интересно могу ссылок поискать и накидать ,.. но это уже в другом топике и раздел Юмор

Дело в том, что большая часть современной русской «большой» литературы подавляюще деструктивна, и эта традиция проистекает еще с советских времен, когда 80% напечатанного составляли произведения т.н. «соцреализма» написанных понятно зачем и понятно для чего: все эти «малые земли», «цементы», «буранные полустанки» и им подобные. Есть более-менее нейтральные авторы, не несущие в себе разрушающее (относительно конечно) начало: Битов, Аксенов, Веллер, но для того, чтобы их понять, нужно четко понимать настроения (особенно диссидентские) тех времен.
__________________________________________


В юности мы под подушки клали
Куприна, Набокова и Цвейга,
А чуть раньше дружно хохотали
Над двусмысленными шуточками Швейка.

С трепетом и интересом с полок брали
Драйзера, О.Генри и Ремарка...
Поэтов (правда разных: ) тоже повидали:
Лев Гумилев, Ахматова, Петрарка...

А жизнь неслась от сессии до сессии,
И мы читали Вайнеров, Айтматова...
Кому-то с Токаревой было весело,
А кое-кто внимал циничности Арбатовой...

В восторге от Булгакова из детства вышли
(Тогда он в самиздате издавался),
Потом вдруг Каcтанеда посрывал всем крыши,
А Герман Гессе в бисер проигрался...

Сейчас вот западают в душу строки
Азольского, Акунина и Платова,
И промывают мозг сознания потоки
Пелевина и Веллера с Довлатовым : )

2000 г. или около того : )

Сугубо мое мнение - филология тут вообще не причем. Школьная литература суть идеологический предмет, хотим мы того или не хотим. И в совокупности с историей этот предмет формирует мировоззренческие основы личности.

С этим полностью согласен.
Сейчас если будет увеличено время на 20 век, ведь напихают какую-нибудь антисоветскую гадость типа Солженцина или в лучшем случае какие-нибудь пошлые книжки с буржуазно-эгоистической психологией. Всего этого и сейчас наверняка хватает.
Так что пусть остаются классики русской литературы, там в основном все-таки здоровые ценности. Заодно и для изучения истории и философии польза будет.

[А знали бы как у Хохлов с историей :)))))) если кому интересно могу ссылок поискать и накидать ,.. но это уже в другом топике и раздел Юмор

Это скорее грустно.

По теме. Я считаю, что пусть всё остается, так как есть, если преподаватель хороший с ним интересно будет разбирать произведения и потом легко ответить на вопросы ЕГЭ «в каком месте встретились Татьяна и Онегин» такие вопросы как раз показывают читали ли произведения или под копирку переписали сочинение... а зарубежную классику, советских писателей учителя рекомендовали читать на каникулах, списочек нам такой давали... Прививать любовь к чтению должна семья, покупайте и давайте детям книги, которые как вам кажется надо прочитать всем.
+ Школьная программа меняется, например, вместо «Целины» сейчас читают «Тихий Дон».

Ундина, хороший стих!
Кому надо тот прочтёт, а кому не надо не будет читать, даже если произведение включат в школьный курс.

И ещё - Вы не почему-то не принимаете во внимание идеологическую составляющую литературных программ как прошлого, так и настоящего.

Я-то, как раз, прекрасно понимаю. И даже то, что имено из неё (идеологической составляющей) она, в основном, и состоит. Да только не уверен я, что лично мне, моим детям, и вообще всем нам нужна ИМЕННО ЭТА идеологическая составляющая. Что именно Толстой, Достоевский... Идеологические составляющие у них... Скажем ак, весьма и весьма спорны. "Спорны" - это не значит, что сразу "чушь", "ерунда", "враньё" (тогда бы я так и сказал: "чушь", "ерунда" и "враньё"). Но спорить по этому поводу можно хоть до опупения. Значит, - спорны. А у детей в некотором возрасте нет ещё такой склонности - спорить. Они либо готовы принять всё это на веру, либо весь их "спор" сводится к "а пошли вы все нах!". Последнее - это не спор. Это просто отторжение. На которое они, впрочем, тоже имеют естественное право. Вот, чёрная икра (свежая, качественная) - это хороший продукт или плохой? Но если ею накормить грудного ребёнка, то ему конкретно поплохеет. Или он её просто срыгнёт. И правильно сделает.

rotten,
tasha, слушайте умного человека, пока от отвлёкся от дуракаваляния (:

Сравнили....
Давайте немножко перефразируем, если ребенок не понимает(срыгивает) ту школьную программу которая ему предложена в школе, то он правильно делает? По-моему такой ребенок недоразвит и в этом вина его родителей, а попытки под этим предлогом изменить школьную программу, это попытки оправдаться(мол мой умненький, а программа дурацкая и он из-за этих идиотов(учителей) ничего не понимает, а так гением рос бы).
А что давайте введем в изучение Пелевина, классе в пятом...пусть познает действие грибов...пока на бумаге.

> легко ответить на вопросы ЕГЭ «в каком месте встретились Татьяна и Онегин» такие вопросы как раз показывают читали ли произведения или под копирку переписали сочинение...

"Анну Каренину" в школе изучали? Простой вопрос на внимательность: курила ли Анна?

ответы такие вопросы, когда интернет под рукой, как-то неинформативны (:
это раз. ну и два-с, вы для чего худлит читаете? чтоб потом ходить экскурсоводом по местам боевой славы анны карениной, изумляя всех "точными сведениями" о вымышленном персонаже? по-моему, роттен очень полно раскрыл смысл преподавания литературы в школе

если ребенок не понимает ту школьную программу которая ему предложена в школе, то он правильно делает? По-моему такой ребенок недоразвит

а вы что называете "пониманием"? если он не понял первую главу войны и мира (французский нынче не всякому знаком), то всё, песец, родителей на плаху, ребёнка в дурдом? чего смеяться-то? у меня с литературой в школе были сложные отношения (: я до сих пор не могу ответить на вопрос с энной пересдачи кто выше по своей нравственной сути: болконский или безухов? ну не знаю я! а вы? ась, поняли школьную программу? книжку читал, если что. от коры до коры, все 4 тома. где встретились ростова и каренина - не помню, и кто из них при этом курил - тоже (:

Курил Безухов. Траву Болконского, которую тот набрал под облаками.

Гы. И совсем уж вопрос для знатоков: героем какого произведения является поручик Ржевский?

тот набрал под облаками.

не пудрите мозги молодежи, с дуба он её нарвал.

"Анну Каренину" в школе изучали?

Хайнлайна любите. Знаю - писали.
Как звали лошадок в "Луна жестко стелет"?
Как звали актера подменившего Бонфорта в "Двойнике" - имя и фамилия, а не псевдоним.
22 псалом, только слово в слово, а не вольным пересказом.

С дуба рухнул Дубровский. А Болконский был под облаками. Не надо путать Пушкина с Онегиным - это разные авторы.

Про Анну Каренину вопрос не из школьной программы, поэтому и задала. Этого момента вообще нет в произведении. Только один намек в описании комнаты -наличие пепельницы Это я к тому, что знание деталей якобы помогает отличить человека, который читал, от человека, который списывал
P.S. И самый главный вопрос - почему Вронский убил свою лошадь

[Так она сама под поезд бросилась. Это ответ на главный вопрос.

Гы. Анне Каренине очень не хватало настоящего мужчины. Поэтому она легла под поезд ( (C) из сочинения какой-то девочки)

Про Анну Каренину вопрос не из школьной программы, поэтому и задала. Этого момента вообще нет в произведении. Только один намек в описании комнаты -наличие пепельницы Это я к тому, что знание деталей якобы помогает отличить человека, который читал, от человека, который списывал

Вопросы на знание текста были нормой у нас на уроках в так называемой «викторине» по «Войне и миру» и составлялись они по небольшому тексту, который был задан на дом и книгами можно было пользоваться, но они помогали только тем, кто читал произведение, а не «200 сочинений золотых медалистов». В нашем случае, подобные «викторины» (про курево не спрашивали, в основном там было что-то про образы, ассоциации) как раз отражали, читали или не читали. Было, кстати, ооочень интересно, интересней кроссвордов :). Возможно, такие вопросы помогли потом кому-то поступить на бюджетное место, ответить на вопрос экзаменатора (подобные вопросы часто задавались в программе «умники и умницы»).

Классика, она и есть классика. Даже в танцах, начинать рекомендуют с «классики», чтобы «спину поставить», а потом уже всё остальное.

По поводу непонимания. Один прекрасный профессор по математике, говорил нам, по поводу теорем «зубрите, а понимание придёт потом!» , вот так же и здесь, «пусть читают, потом поймут» :D. А если вы хотите что-то изменить, начинайте с себя и своих детей, может люди к вам и подтянутся .

Гы. И совсем уж вопрос для знатоков: героем какого произведения является поручик Ржевский?

Блин, скажите, а?
Из анекдотов я сделал вывод, что Ростова и Ржевский где-то рядом. Я из-за этого, заинтригованный, всю "Войну и мир" в школе прочитал - хотел, так сказать, первоисточник увидеть. К конце третьего тома закралось подозрение... но бросать уже было обидно.

Знаю только,что Ржевский- герой фильма "Гусарская баллада".

За исключением немногочисленных "вечных ценностей" времена и нравы довольно круто изменились. И изучать жизнь по модели Лермонтова абсолютно равнозначно тому, что формировать речь и мышление у детей на одах Гомера.

Дык и шолоховские модели устарели. И платоновские. И булгаковские. И солженицынские.

Словом, даешь включение в программу Донцовой
и Поляковой, благо, понять их проще, чем Гомера или Достоевского.

А для особенно продвинутых школьников - Маринину и Устинову.

Словом, даешь включение в программу Донцовой и Поляковой

Имел как-то неосторожность заглянуть в книжку соседки по маршрутке... Зато прочувствовал справедливость фразы: "Шесть новых романов вышли из попытки Д.Донцовой расписать новую ручку".

Имел как-то неосторожность заглянуть в книжку соседки по маршрутке...

Так их и читают чтобы «разгрузить мозги»

Так их и читают чтобы «разгрузить мозги»

прежде чем разгрузить , например, вагон- его обычно сначала грузят :-)

Так их и читают чтобы «разгрузить мозги»

прежде чем разгрузить , например, вагон- его обычно сначала грузят :-)

согласна

А у тех кто такие книги читает как правило ничего не загружено или размазано по дну, иначе не читали бы..

А у тех кто такие книги читает как правило ничего не загружено или размазано по дну, иначе не читали бы..

Мне встречались очень уважаемые люди с утра до позднего вечера загруженные интеллектуальной работой, которые читали дома так презираемые вами книги Устиновой...

Лучше уж Хайнлайна.

Ага, "Меня зовут Фрайди", "Не убоюсь я зла"

Не... в школьную программу надо Свободное владение Ф.. как его там!! ВОт это как раз для того. что бы у подростков формировалось осознание того, что знания никогда не бываю бесполезными!! Так же бы я однозначнов школьную программу включил Таинственный остров, чую пнут мол "уровень Вашего развития.."" но извините именно эта книга в школьные годы меня заставила просто проштудировать все учебники по Химии до которой мне к тому времени было абсолютно побарабану!!

Тоже хотели нитроглицерин получить?