Владимир Ив
old hamster
Вы чо же серьёзно считаете этот жалкий фрагмент потока сознания евангелием?
Самое характерное для таких апокрифов, что они начали всплывать в тот момент когда все очевидцы событий уже умерли, а сект и ересей уже было полно.
Если все четыре евангелия использовались большими христианскими общинами - Марк писал для Александрийской Церкви Христа, Матфей для Иерусалимской, Лука для Антиохийской, Иоанн своё евангелие писал самым последним и сразу для нескольких общин, то откуда взялось сие произведение и в какой общине оно имело хождение и даже когда точно было обнаружено - никто не знает. Всё очень туманно, авторство неизвестно, и что вы считаете это набор побасёнок верным документом?
Историческое значение он имеет - богословское - нет.
Вы бы ещё на евангелие от Иуды сослались...
Самое характерное для таких апокрифов, что они начали всплывать в тот момент когда все очевидцы событий уже умерли, а сект и ересей уже было полно.
Если все четыре евангелия использовались большими христианскими общинами - Марк писал для Александрийской Церкви Христа, Матфей для Иерусалимской, Лука для Антиохийской, Иоанн своё евангелие писал самым последним и сразу для нескольких общин, то откуда взялось сие произведение и в какой общине оно имело хождение и даже когда точно было обнаружено - никто не знает. Всё очень туманно, авторство неизвестно, и что вы считаете это набор побасёнок верным документом?
Историческое значение он имеет - богословское - нет.
Вы бы ещё на евангелие от Иуды сослались...
Ругивлад
Ангел или Бес
Марк писал для Александрийской Церкви Христа, Матфей для Иерусалимской, Лука для Антиохийской, Иоанн своё евангелие писал самым последним и сразу для нескольких общин, то откуда взялось сие произведение и в какой общине оно имело хождение и даже когда точно было обнаружено - никто не знает. Всё очень туманно, авторство неизвестно, и что вы считаете это набор побасёнок верным документом?Никто из выше перечисленных людей ничего не писал. Насколько я знаю, kata - в переводе с греческого означает "по"... т.е. наименование сих произведений можно перевести как По Марку, По Матфею, По Луке, По Иоану, а также Согласно Марку и т.д. То есть эти строки были записаны с их слов (возможно) но не ими самими. для начала давайте определимся - вы хотите признавать только эти четыре Евангелия? И абсолютно убеждены в их подлинности?
Владимир Ив
old hamster
Вот вам
ссылка на полемику между христианином и скептиком. Об авторстве евангелий и критериях их подлинности читайте в конце.
ссылка на полемику между христианином и скептиком. Об авторстве евангелий и критериях их подлинности читайте в конце.
КОЛО
guru
Ага типа римляне такие лохи,Это где я такое утверждал???
Римлянам было, мягко говоря, безразлично... Пилат уже умыл руки к тому времени и римские солдаты - просто обеспечивали порядок.
Небезразлично было только некоторым тайным последователям. Они же, и производили захоронение, строили гробницу и т. д.
ЗЫ: Сведений, что при установке караула солдаты "проверили" тело нет. Ткань - никто не разматывал. Они вообще туда не входили.
Есть только сведения, что они привалили вход вторым камнем, и усё...
Вот такая петрушка выходит
.Сведений, что при установке караула солдаты "проверили" тело нет. Ткань - никто не разматывал. Они вообще туда не входили.Вы не первый кто сомневается в Воскресении Христа. О первом, повествовал еще ап.Иоанн
Есть только сведения, что они привалили вход вторым камнем, и усё...
Вот такая петрушка выходит
-
24Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
25Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
26После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
Небезразлично было только некоторым тайным последователям. Они же, и производили захоронение, строили гробницу и т. д.Не всем было "безразлично", кое-кто как раз очень был заинтересован в "сохранности " места захоронения...
ЗЫ: Сведений, что при установке караула солдаты "проверили" тело нет. Ткань - никто не разматывал. Они вообще туда не входили.
Есть только сведения, что они привалили вход вторым камнем, и усё...
Вот такая петрушка выходит
62На другой день, который следует за пятницею, собрались первосвященники и фарисеи к Пилату 63и говорили: господин! Мы вспомнили, что обманщик тот, еще будучи в живых, сказал: после трех дней воскресну; 64итак прикажи охранять гроб до третьего дня, чтобы ученики Его, придя ночью, не украли Его и не сказали народу: воскрес из мертвых; и будет последний обман хуже первого.
65Пилат сказал им: имеете стражу; пойдите, охраняйте, как знаете.
66Они пошли и поставили у гроба стражу, и приложили к камню печать.
После свершившегося Воскресения Христа -
11Когда же они шли, то некоторые из стражи, войдя в город, объявили первосвященникам о всем бывшем.
12И сии, собравшись со старейшинами и сделав совещание, довольно денег дали воинам, 13и сказали: скажите, что ученики Его, придя ночью, украли Его, когда мы спали; 14и, если слух об этом дойдет до правителя, мы убедим его, и вас от неприятности избавим.
15Они, взяв деньги, поступили, как научены были; и пронеслось слово сие между иудеями до сего дня.
где-то в альтернативных источниках данные факты отражены?
Сейчас читают
Куда катится доллар?
16354
57
Русский марш в Новосибирске
9523
73
МЖСК "У Озера" (Альт-К)
366684
2440
Э-э-э???
Яж про это и писал - стража была выставлена только в субботу утром, причем судя по всему вовсе не ранним утром, а захоронили Христа - в пятницу вечером.
Ну а то, что потом делали первосвященники - к этому событию ИМХО не относится.
Яж про это и писал - стража была выставлена только в субботу утром, причем судя по всему вовсе не ранним утром, а захоронили Христа - в пятницу вечером.
Ну а то, что потом делали первосвященники - к этому событию ИМХО не относится.
ннп... да бесполезно доказывать что-либо фанатикам - они просто не поймут доводов логики - у них она работает только в одном направлении - слепой веры. Критику они просто не воспринимают - я в этом убедился неоднократно. Все провокации просто игнорируются - ведь там они проиграют.
Владимир Ив
old hamster
Римлянам было, мягко говоря, безразлично... Пилат уже умыл руки к тому времени и римские солдаты - просто обеспечивали порядок.Ага настолько наобеспечивались что после провала своей миссии вынуждены были искать варианты как отмазаться от довольно-таки сурового наказания.
Небезразлично было только некоторым тайным последователям. Они же, и производили захоронение, строили гробницу и т. д.То есть выстраивается такая теория, что Иисус привёл в исполнение такой хитрый план - пошёл на казнь, рассчитывая либо впасть в летаргию, либо на то что ученики сумеют выкрасть тело и устроить потом грандиозную мистификацию воскрешения.
Когда Он возносился на небеса перед пятиста последователями был вероятно применён метод левитации?
Вам не кажется что эта версия событий какая-то несуразная?
Сведений, что при установке караула солдаты "проверили" тело нет. Ткань - никто не разматывал. Они вообще туда не входили.Да ну и хрен с ними, проверили или не проверили не так важно - важно почему оставили свой пост до снятия караула. Это вообще-то карается смертной казнью.
Есть только сведения, что они привалили вход вторым камнем, и усё...
Кстати где это вы прочли про второй камень?
Владимир Ив
old hamster
ннп... да бесполезно доказывать что-либо фанатикам - они просто не поймут доводов логики - у них она работает только в одном направлении - слепой веры. Критику они просто не воспринимают - я в этом убедился неоднократно. Все провокации просто игнорируются - ведь там они проиграют.Думаете это к вам никак не относится? Ваша вера в то что воскресения Христа не было гораздо более фанатична чем чья либо ещё.
Ругивлад
Ангел или Бес
Каждый останется при своем мнении - нас рассудит время. Лично я считаю, что будущего у христианства нет, как нет и у любой другой крайне радикальной религии, враждебно настроенной к другим религиям.
ннп... да бесполезно доказывать что-либо фанатикам - они просто не поймут доводов логики - у них она работает только в одном направлении - слепой веры . Критику они просто не воспринимают - я в этом убедился неоднократно. Все провокации просто игнорируются - ведь там они проиграют.Зачем мне доказывать то, что доказать невозможно
в силу того, что на каждый мой аргумент Вы будете приводить свой ... Это как разговор на разных языках. Тупиковый путь. Вера или есть, или ее нет. Еще Иисус сказал- " Род любодейный и развращенный знамение ищет, но знамение не дастся ему..."
Вера требует от человека соблюдения определенных условий, не какая-то личность требует исполнения внешних ритуалов, а сам уверовавший человек понимает, что так как он жил, и чем он жил раньше , он уже жить так не может. Поэтому многие не хотят, а кто-то не способен ее принять, ведь в противном случае придется отказаться от прежнего мировозрения и побороться с самим собой прежним. Очень не просто.
Об этом и Господь говорил : новый человек должен родиться свыше, что это будет невозможно сделать, если не умрет ветхий человек.
Т.е. Вера либо есть, либо ее нет. Веру нельзя "накачать" как мышцу. Вера - дар Божий. Веру можно только обрести, т.е. найти, но для этого нужно начать поиск.
Господь сказал о Вере в сердце человека- "Стою и стучу в сердце человека, отворит и Войду и вечерю у него сотворю." Но для этого нужно выполнить одно условие -отворить.
Что до законов логики, то ее я не увидел в Ваших постах . В чем логичность Ваших выводов? На какие законы логики Вы опираетесь отрицая Воскрешение Христа?
Вот провокаций в Ваших постах, хоть отбавляй... Вполне понятно какой реакции Вы ожидаете на свои посты : вызвать резкие высказывания в свой адрес чтобы иметь повод обвинить оппонента в "фанатизме и нетерпимости к иной точке зрения в вопросах вероисповедания"...
В подобных случаях я руководствуюсь словами -
" Не мечите бисер перед ..."
КОЛО
guru
после провала своей миссии вынуждены были искать варианты как отмазаться от довольно-таки сурового наказания.Это было после. В тот момент - римлдяни были незаинтересованной стороной.
Иисус привёл в исполнение такой хитрый планНет.
Вырисовывается теория - что в этот период времени тело Христа оставалось бесхозным и сним могло произойти всё, что угодно. Это не позволяет однозначно определить было ли воскрешение, или мистификация под него.
Кто чего и как там задумывал, и задумывал ли - я утверждать не возьмусь.
почему оставили свой пост до снятия караула.Это почему это до снятия???
Насколько помню, в субботу на рассвете, с небес сошел ангел, отвалил камень, сел на него и сказал, что Христа тут нет - он воскрес. Сам Христос вышел к процессии уже по дороге в город, сказал пару фраз и ушел. Вроде как про то, что он присоединялся к процессии не упоминается.
.Про то, что стража в ужасе покинула свой пост - тоже ни слова. Наоборот - стража поведала обо всем начальству, т.е. была вполне вменяема, чтобы запомнить подробности.
Кстати где это вы прочли про второй камень?Да я уж и непомню. На достоверности сего и не настаиваю.
Подробное изучение исторических событий тех дней, традиции и обычаи того времени, сноски летописи изложены в трудах под названием
" Толкование на Евангелие" разных авторов.
Например "Толкование Евангелия" Б. И. Гладков.
" Толкование на Евангелие" разных авторов.
Например "Толкование Евангелия" Б. И. Гладков.
Б. И. Гладков.А сколько еще авторов её толковало :-y. И Гладкова критиковали, и тех кто Гладкова критиковал, и тех кто критиковал тех кто критиковал Гладкова, и тех кто всех сразу вместе критиковал, включая и сам канонический текст...
Причем каждый подробнейшим образом изучал имеющийся, как правило, один и тот же материал и просто делал свои выводы...
Критика может быть аргументированной, и не совсем таковой. "Толкования" Гладкова я предложил как один из источников для получения элементарных знаний об обсуждаемой теме...
Например, чем отличалась римская стража от иудейской...
Например, чем отличалась римская стража от иудейской...
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Повторяю, что попасть между ребер снизу вверх крайне сложно, т.к. просвет между ребрами очень мал в этом ракурсе. Практически 100% попадание по ребрам. Если бы его хотели добить, то есть куда более верные способы.....Насколько я помню, но могу ошибатся, копьем он просто "пощупал" дабы удостоверится, что Иисус Мертв, для того, что бы добить, им перебивали ноги (тут уже кто то про это писал) в любом случае если бы он остался бы в живых, то спустя пару дней не смог явится своим ученикам, ему отлеживатся надо было бы несколько месяцев..... к чему я это, да к тому, что инфа у его воскресения распространилась спустя лет 30 после его смерти (этого естественно в библии нет) а для всех, кто был рядом, прежде всего родственники, он умер на кресте!
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Вы пробовали когда-нибудь касаться духа или призрака? А кто-нибудь другой?Как варинт такого "явления", это гипноз, гипноз при казни (который тут кто упоминал) практически не реален, а вот среди замкнутого круга учеников, запросто, но тем не менее версию гипноза Я не считаю состоятельной, так как те, кому он являлся, умерли так и не узнав этого
Прочтите евангелие от Иоанна чтобы убедиться - Иисус пришёл к ученикам во плоти, ел с ними, брал и передавал им рыбу и хлеб, разводил костёр.
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Но самое удивительное то что эти легко внушаемые товарищи пошли и внушили всему миру что Иисус воскрес.Да не считали его ученики его воскресшим :(.... мне в лом искать литературуи доказательства этому, но факт (можете считать, что мне Бог рассказал за стаканчиком пива)))))))))) что секта евреев-христан, не считала Иисуса ни Богом, ни воскресшим,... а уже спустя время Петр, и его последователи внушили всему миру это а евреи христани были уничтожены в 60е годы, во время подавления востания в иудеи.
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Об авторстве евангелий и критериях их подлинности читайте в конце.в любом случае, они были записаны спустя годы..... вот Вы перескажите эту дискуссию через 20 лет?
в любом случае, если события не были записаны сразу, а уж тем более цитаты, то спустя десятилетия, они будут записаны весьма искаженно
Владимир Ив
old hamster
Это было после. В тот момент - римлдяни были незаинтересованной стороной.Зольдатен всегда заинтересован нести службу так чтобы не получить взыскание. Поэтому ситуация в которой солдаты покинули пост без разводящего кажется неверноятной. Наказание за оставление поста или за сон на посту довольно-таки суровое. А тут ещё неизвестные печать гребовую взломали... Капец короче солдатикам настал...
Про то, что стража в ужасе покинула свой пост - тоже ни слова. Наоборот - стража поведала обо всем начальству, т.е. была вполне вменяема, чтобы запомнить подробности."И вот, сделалось великое землетрясение, ибо Ангел Господень, сошедший с небес, приступив, отвалил камень от двери гроба и сидел на нем; вид его был, как молния, и одежда его бела, как снег; устрашившись его, стерегущие пришли в трепет и стали, как мертвые".
Ещё одна проблема стражи была в том что она поведала всё не своему начальству, ибо тут бы им капец и пришёл, а они вынуждены были доложить обо всём первосвященнику, который мог их отмазать от неотвратимого наказания.
Просто представьте себе как они заявляются к центуриону и докладывают ему что произошло. Думаете, что он поверит в то что они увидели? Нет конечно - он будет руководствоваться уставом караульной службы и здравым смыслом. А здравый смысл подсказывает, что скорее всего кто-то напал на пост, солдаты разбежались, а теперь чтобы не лишиться головы выдумали побасёнки и втирают очки начальству. Как такую ерунду докладвыать вышестоящему начальству?
Владимир Ив
old hamster
Насколько я помню, но могу ошибатся, копьем он просто "пощупал" дабы удостоверится, что Иисус МертвА кровь и вода это что просто привиделось?
инфа у его воскресения распространилась спустя лет 30 после его смерти (этого естественно в библии нет) а для всех, кто был рядом, прежде всего родственники, он умер на кресте!Если бы он не воскрес, то Его ученики не просто разбежались бы, а и постарались бы скрыть что они когда-то были причастны к Нему... Тем более через 30 лет вряд ли кто-то бы вспомнил что был такой странствующий учитель.
Если бы в лице Христа не исполнились пророчества Ветхого Завета, то вряд ли христианство вообще смогло распространиться. Твёрдым основанием веры в то что Иисус есть Мессия были именно пророчества - и когда всё сбылось тогда ученики поняли о чем это было "Воззрели на того кого пронзили..." и многие другие.
Владимир Ив
old hamster
в любом случае, они были записаны спустя годы..... вот Вы перескажите эту дискуссию через 20 лет? улыб в любом случае, если события не были записаны сразу, а уж тем более цитаты, то спустя десятилетия, они будут записаны весьма искаженноА это зависит не от того через сколько времени записывается что-то в вобще от структуры памяти. Ещё во времена Шекспира когда книги были чрезвычайно дороги ученики в школах учили текста наизусть и таким образом развивали свою память, что довольно-таки легко пользовались теми возможностями, которые сегодня кажутся нам невероятными. У иудеев было примерно то же, поскольку они в синагогах вынуждены были учить Закон и Писания.
Кроме того Матфей зписывал сразу же по прошествии событий. А поскольку значимость событий была велика, то они запоминали всё довольно подробно - включая некоторые несущественные детали.
КОЛО
guru
окинули пост без разводящегоДа кто Вам такое сказал??? Почему без разводящего??? С чего вы вообще взяли что ВСЕ солдаты ушли с последователями Христа, а не пара-тройка человек, причем именно "по приказу разводящего"??? Ведь в тексте упоминается только про "некоторых из стражи", которые вошли с последователями Христа, а о том что стража покинула пост и разбежалась - нигде не упоминается
.Да и какой у них приказ был??? ***Охранять гроб ДО ТРЕТЬЕГО ДНЯ, чтобы ученики его не выкрали его и не сказали, что он воскрес***!!!
Ну и причем здесь "покинули без приказа" и, тем более, "капец"???
а они вынуждены были доложить обо всём первосвященнику, который мог их отмазать от неотвратимого наказания.Тоже ниасилил глубину мысмли.
Охрана была отдана в распоряжения членам синдериона. В первую очередь им и доложили. А может одновременно и своим и тем.
То, что члены синдериона подкупили часть воинов (то, что это были именно римские солдаты тоже не упоминается), дабы они распространяли ложные слухи - вовсе не говорит о том, что они пришли к ним дабы "отмазаться" от наказания. Накой тогда им денег давали???
Думаете, что он поверитВот за центуриона не могу домысливать. Да и с ихним уставом знаком весьма поверхностно.
Но что-то мне подсказывает, что солдатам ничего не грозило, кроме пары суток нарядов вне очереди, что есть вполне обыденое явления для солдата :-y. Да и то наврядли. Задачу то они выполнили...
КОЛО
guru
от структуры памяти.Чето структура памяти, подвела остальных авторов, т.к. они описывают эти сбытия по разномиу
.
Владимир Ив
old hamster
Т.е. стража стояла, но вход в гробницу был открыт всем желающим - так что ли стоит вас понимать? Когда Пётр и Иоанн прибежали к гробнице от стражи не осталась и следа - иначе Иоанн бы не упустил такого факта.
Охрана была отдана в распоряжения членам синдериона.Т.е. воины перестали подчиняться своему непосредственному начальству что ли? Кроме того печать на гробницу наложили именно римскую ибо синедрион не имел такого права.
То, что члены синдериона подкупили часть воинов (то, что это были именно римские солдаты тоже не упоминается), дабы они распространяли ложные слухи - вовсе не говорит о том, что они пришли к ним дабы "отмазаться" от наказания. Накой тогда им денег давалиЕсли бы синедрион выставил свою стражу, то это им бы не пришлось согласовывать с Пилатом. Что касается того почему заплатили денег то скорее всего потому что распространяться о том что они видели они не должны были - т.е. попросту купили их молчание. Это ещё раз подтверждает что у гробницы стояла не храмовая стража, поскольку тогда было бы достаточно просто отдать приказ, а не пользоваться подкупом.
Вот за центуриона не могу домысливать. Да и с ихним уставом знаком весьма поверхностно.А порядок был простой. Если солдат покинул поле боя из трусости - он должен быть казнён. То же самое если у кого-то из под стражи сбежал пленник.
Владимир Ив
old hamster
Каждый человек уникален, каждый видел что-то своё в проповедях Христа. Поэтому Евангелия От Матфея и от Иоанна сильно отличаются стилистикой. Евангелие от Марка носило чисто прикладной характер и потому довольно безсистемно, а Лука был очевидцем только некоторых событий.
То что Евангелия настолько разноформатны, и что в подлиннике они гораздо сильнее отличаются друг от друга чем в переводах, как раз и говорит о том, что никто их не редактировал и не приводил к общему знаменателю, а канонизировали "как есть".
То что Евангелия настолько разноформатны, и что в подлиннике они гораздо сильнее отличаются друг от друга чем в переводах, как раз и говорит о том, что никто их не редактировал и не приводил к общему знаменателю, а канонизировали "как есть".
Злыдь
волнистый бугагайчик
но канонизировали не все существующие евангелия, ага. Апокрифы всяческие, к примеру... Что ложилось в "генеральную линию партии" без особо сурового напиллинга - то и принимали. а вот то, что не ложилось - жестко преследовали. За апокрифы можно было и на костерке весело погореть.
читаем тут
цитирую:
Изучение апокрифической литературы показывает, что в раннем христианстве не существовало единого стройного учения, позволяет выявить многочисленные переработки христианских «священных» книг, опровергает миф об их так называемой «боговдохновенности».
Логично, что "Среди апокрифов есть такие, которые церковь не считает «боговдохновенными», но разрешает читать верующим. Но есть и запрещенные, так называемые «отрешенные книги», учение которых церковь объявляет ложным, еретическим." - кому же понравится, когда вероучение подвергают анализу...
читаем тут
цитирую:
Изучение апокрифической литературы показывает, что в раннем христианстве не существовало единого стройного учения, позволяет выявить многочисленные переработки христианских «священных» книг, опровергает миф об их так называемой «боговдохновенности».
Логично, что "Среди апокрифов есть такие, которые церковь не считает «боговдохновенными», но разрешает читать верующим. Но есть и запрещенные, так называемые «отрешенные книги», учение которых церковь объявляет ложным, еретическим." - кому же понравится, когда вероучение подвергают анализу...
Владимир Ив
old hamster
Это всего лишь одна из точек зрения. Безусловно она имеет право на существования но в принципе не объясняет и никак не касается многих фактов.
Известно что канон Ветхого Завета был сформирован до рождения Христа в виде Септуагинты. Известны пророчества о Мессии. Также известно что христианская община Иерусалима в первые же годы после вознесения Христа была многочисленна и имела большое влияние в обществе несмотря на то, что официальные власти постоянно пытались чинить препятствия и преследовали христиан. Возникновение такой многочисленной общины не объяснено ни одной из версий предложенной атеистами.
То что среди христианских общин сразу же стали возникать ереси вообще процесс объективный и закономерный. Это случалось даже при жизни апостолов. И само собою что еретические течения оформляли свои доктрины в виде евангелий или подобного рода писаний. Таких течений было множество и само собою что часть этих сочинений так или иначе сохранились до наших дней.
Такое обилие различных христианских и околохристианских - в том числе подложных сочинений - говорит в пользу христианской точки зрения на события 33 года по Р.Х. произошедшими в Иерусалиме.
Известно что канон Ветхого Завета был сформирован до рождения Христа в виде Септуагинты. Известны пророчества о Мессии. Также известно что христианская община Иерусалима в первые же годы после вознесения Христа была многочисленна и имела большое влияние в обществе несмотря на то, что официальные власти постоянно пытались чинить препятствия и преследовали христиан. Возникновение такой многочисленной общины не объяснено ни одной из версий предложенной атеистами.
То что среди христианских общин сразу же стали возникать ереси вообще процесс объективный и закономерный. Это случалось даже при жизни апостолов. И само собою что еретические течения оформляли свои доктрины в виде евангелий или подобного рода писаний. Таких течений было множество и само собою что часть этих сочинений так или иначе сохранились до наших дней.
Такое обилие различных христианских и околохристианских - в том числе подложных сочинений - говорит в пользу христианской точки зрения на события 33 года по Р.Х. произошедшими в Иерусалиме.
Михаил_1
v.i.p.
ННП
Вообще спасибо Доценту за ссылку на Основы социальной концепции РПЦ (хоть я и за пару минут до этого её сам нашёл). Постараюсь осилить...
Может, какие замечания для обсуждения выкладывать...
Для начала:
1. Служение Церкви Миру.
или служение Господу.
как-то и то и то упоминается, хотя вещи диаметрально противоположные.
2. Церковь и нация
ИМХО, без всяких переходов противоположные вещи рядом говорятся. Как попытка примирить непримиримое.
Вообще спасибо Доценту за ссылку на Основы социальной концепции РПЦ (хоть я и за пару минут до этого её сам нашёл
). Постараюсь осилить...Может, какие замечания для обсуждения выкладывать...
Для начала:
1. Служение Церкви Миру.
или служение Господу.
как-то и то и то упоминается, хотя вещи диаметрально противоположные.
2. Церковь и нация
ИМХО, без всяких переходов противоположные вещи рядом говорятся. Как попытка примирить непримиримое.
Владимир Ив
old hamster
1. Служение Церкви Миру.Служение миру не подразумевает потакания греху, а напротив борьбу с ним. По сути проповедь евангелия о Христе и есть главное служение миру, которое этот мир делает лучше. Кроме того есть благотворительность и пр. аспекты. Зря вы в этом тезисе какие-то противоречия усмотрели.
или служение Господу.
как-то и то и то упоминается, хотя вещи диаметрально противоположные.
2. Церковь и нацияВсе мы дети Бога, и приходя в Церковь мы это начинаем осознавать. Тем не менее это не означает стирания самобытности. Скорее это приведение всех культур к одному знаменателю, что полезно и приводит в итоге к их взаимообогащению.
ИМХО, без всяких переходов противоположные вещи рядом говорятся. Как попытка примирить непримиримое.
Вообще появление этого документа есть довольно-таки большой перегиб. Будьте просты как голуби и мудры как змеи.
Не понятно для кого предназначается этот документ. Для официальных лиц? Для православной паствы, для защиты от критики?
Изложить свою позицию таким языком могли только люди не вполне понимающие что и зачем они делают. Это не проповедь, хотя в ней масса отсылок к Писанию, это не апология, поскольку рассчитана вроде бы на своих сторонников, это не официальный документ, поскольку нет каких либо точных целей его создания.
Docent
old hamster
Не понятно для кого предназначается этот документ.Вы преамбулу читали?
"Документ... отражает официальную позицию Московского Патриархата в сфере взаимоотношений с государством и светским обществом. Помимо этого, он устанавливает ряд руководящих принципов, применяемых в данной области епископатом, клиром и мирянами."
Т.е. этот документ - официальная позиция Русской Православной Церкви по ряду актуальных вопросов.
Владимир Ив
old hamster
Слишком обобщённое это понятие государство. И оно не будет внимать таким документам пересыпанным цитатами из Писаний.
Светское общество и например один из ярких его представителей академик Гинзбург является противниками РПЦ и рассчитывать что они заинтересуются таким документом тоже трудно - логика этого творения такова что принимает за аксиому существование Бога. Для светских людей это не всегда приемлемо.
Так что всё-таки для своих?
Светское общество и например один из ярких его представителей академик Гинзбург является противниками РПЦ и рассчитывать что они заинтересуются таким документом тоже трудно - логика этого творения такова что принимает за аксиому существование Бога. Для светских людей это не всегда приемлемо.
Так что всё-таки для своих?
Docent
old hamster
Дело не в том, для кого это "приемлемо".
Для Гинзбурга, борющегося с "православным клерикализмом", но при этом ставящего свечи в синагоге в присутствии главного раввина России, вряд ли "приемлемо" любое христанство
Раз позиция документа в рамках действующего законодательства - значит, она может быть оглашена, и должна стать для членов Церкви руководством к действию.
Для Гинзбурга, борющегося с "православным клерикализмом", но при этом ставящего свечи в синагоге в присутствии главного раввина России, вряд ли "приемлемо" любое христанство
Раз позиция документа в рамках действующего законодательства - значит, она может быть оглашена, и должна стать для членов Церкви руководством к действию.
а что, Гинзбург с таким же рвением пропихивает иудаизм во все сферы жизни окружающих его людей, как и авторы приведенного выше документа?
Да, он с рвением "пропихивает" безбожие, но вот свечка в присутствии глараввина наводит на мысль, что декларируемое им безбожие - не более чем внешнее прикрытие.
Почему-то воинствующих атеистов из славян, ставящих в церкви свечи в присутствии Патриарха, или из тюрок, режущих жертвенного барашка в присутствии верховного муфтия, встречать не приходилось, а тут такие противоречия.
Почему-то воинствующих атеистов из славян, ставящих в церкви свечи в присутствии Патриарха, или из тюрок, режущих жертвенного барашка в присутствии верховного муфтия, встречать не приходилось, а тут такие противоречия.
КОЛО
guru
Т.е. стража стояла, но вход в гробницу был открыт всем желающимВобщето там написано все. И я уже упоминал выше что именно.
Правда версии несколько разнятся, но о том, что стража разбежалась - ни у кого ни слова.
Если Вам опять будет лень думать по этому поводу - напоминаю:
Спистился ангел с небес-открыл камень - сказал что там никого нет, т.к. Христос воскрес и ушел в Галилею - подошли посмотрели и правда нет.
ЧЕГО РАДИ СТРАЖЕ РАЗБЕГАТЬСЯ??? ЗА ЧТО КАЗНИТЬ СТРАЖУ??? Поставленную перед ними задачу они выполнили полностью.
Их задача была не дать тайно украсть тело ученикам Христа, а вовсе не охранять неприкосновенность гробницы. Гробницу вскрыли - тела нет - ОХРАНЯТЬ НЕЧЕГО - конец заданию!!!
По "уставу" римские стражники должны были вернуться в свое расположение и доложить о выполнении задачи...
воины перестали подчиняться своему непосредственному начальству что ли?Вы в армии служили???
Кто служил, да и большинство тех кто не служил, знает что ответ на этот вопрос - ДА - ТАК И ЕСТЬ. НА ТРИ ДНЯ ОНМ ПОСТУПИЛИ ПОД КОМАНДОВАНИЕ ЧЛЕНОВ СИНДЕРЕОНА (возьмите стражников и охраняйте как знаете)!!! Но только для выполнения конкретной посталенной задачи (смотреть, чтобы ученики Его не спрятали тело Его и не объявили Его воскресшим).
печать на гробницу наложили именно римскуюИ что из этого??? Сдается мне, что такая печать выдается нач. караула при заступлении...
то это им бы не пришлось согласовывать с ПилатомНичего подобного - Пилат ЛИЧНЫМ ПРИКАЗОМ отдал тело Христа в распоряжение Иосифа Аримофейского. Иосифу было дано прраво распоряжаться телом по своемц усмотрению.
Еслиб члены синдериона просто так поставили бы стражу к гробнице - то их бы по скоренькому "расстреляли", т.к. это было бы неподчинением представителю "федеральной" власти :-y.
Это ещё раз подтверждает что у гробницы стояла не храмовая стража,Горазды ж вы подтверждения из пальца высасывать
тогда было бы достаточно просто отдать приказ, а не пользоваться подкупом....А порядок был простой..... сбежал пленник.Теперь вы утверждаете, что часть римских стражников подписала себе, и каждому десятому из своей "роты" смертный приговор??? И ЭТО ЗНАЯ, ЧТО ОСТАЛЬНЫМ СОЛДАТАМ НИКТО ДЕНЕГ НЕ ДАВАЛ И ОНИ ДОЛОЖАТ ОБСТВАНОВКУ БЕЗ ИСКАЖЕНИЙ!!! И зная то, что им скрыться то из Иудеи - просто некуда.... Т.е. их полюбому вскорости нашли бы и предали трибуналу.
Чето весьма сомнительно, что римские солдаты были настолько тупы, чтобы подписаться на такое....
Так что это наоборот - подтверждает то, что стражники были не римские, и даже позволяет сомневаться что такое предложение от членов синдериона вообще могло поступить и это не вымесел "заинтересованной" стороны :-y.
А то, что стражникам денег дали - так еслиб они донесли Пилату (или он узнал бы это из других источников), что члены синдериона отдали им такой приказ (это если предположить что такой приказ, все же был), то этим членам пришлось спешно подаваться в бега ( в отличии от римских стражников у них были и средства и возможности)... Поэтому деньги в данном случае - гарантия того, что в бега так скоро подаваться не придется....
КОЛО
guru
а канонизировали "как есть"Ога. "Как есть".
.Какие-то канонизировали "как есть", а какие то - не канонизировали "как есть"
.Именно так Всё и было
.Только Христа, выходящего из гробницы ни те ни другие не описывают.
. Т.е - свидетелей воскрешения (кроме ангелов) НЕ БЫЛО."Пропихивать" куда-либо можно только то, чего пока там нет. Догадаетесь, к чему (какому предмету) можно применить определение "пропихивать", а к чему - "сохранение статус-кво"
?
?
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Только Христа, выходящего из гробницы ни те ни другие не описывают.Да и самих Ангелов с тех пор никто не видел.... их даже в красной книге нет
видимо давно повывелись Э нееет! Он "пропихивает" не безбожие а равные права религий и все таки отделение церкви от государства, а так же не принуждает всех слушать радио "Радонеж", поститься и молиться. Те, кому оно надо - сами найдут.
При этом, что характерно, "основы иудаизма" главный раввин не педалирует да и "основы ислама" - главный муфтий тоже не пропихивает.
При этом, что характерно, "основы иудаизма" главный раввин не педалирует да и "основы ислама" - главный муфтий тоже не пропихивает.
Иудеи не дураки впрямую пропагандировать основы иудаизма другим народам. Они влезут к Вам (и нам) по-другому. И по-другому будут на нас влиять, размывая идеологию, нравственные ценности, национальную культуру, гражданственность и пр. Причём, я говорю не только про Россию. Многовековой опыт свидетельствует об этом. Так делалось всегда и везде.
В этом Ваши старания по дискредитации РПЦ, отстаивающей нравственные ценности русского народа, объективно совпадают с иудейскими.
В этом Ваши старания по дискредитации РПЦ, отстаивающей нравственные ценности русского народа, объективно совпадают с иудейскими.
Оно и видно, что безбожники (или прикидывающиеся таковыми?) - от Гинзбурга до форумских - борются только против преподавания Православия, совершенно не интересуясь, как обстоит дело с другими религиями.
"По словам М.Муртазина (зам.главы совета муфтиев), сегодня "Основы исламской культуры" преподаются в качестве факультатива в школах Чеченской республики, Ингушетии, Дагестана и Татарстана.
В Совете муфтиев также готовят специальный учебник по этому предмету и намерены добиться его преподавания в "районах компактного проживания мусульман" - в Нижегородской, Ульяновской, Пензенской, Саратовской и ряде других областей России..." Интерфакс, август 2006.
"По словам М.Муртазина (зам.главы совета муфтиев), сегодня "Основы исламской культуры" преподаются в качестве факультатива в школах Чеченской республики, Ингушетии, Дагестана и Татарстана.
В Совете муфтиев также готовят специальный учебник по этому предмету и намерены добиться его преподавания в "районах компактного проживания мусульман" - в Нижегородской, Ульяновской, Пензенской, Саратовской и ряде других областей России..." Интерфакс, август 2006.
Процесс-то естественный.
Только не надо изображать, что все, кроме православных, стоят от него в стороне.
Только не надо изображать, что все, кроме православных, стоят от него в стороне.
Процесс-то естественный. улыбспорно
Только не надо изображать, что все, кроме православных, стоят от него в стороне.теперь уже нет.
Ещё про Гинсбурга и свечи.
Вот представьте человека, любящего покурить... Или незакрепощённого в интимной сфере. Означает ли это, что такой человек будет выступать "за" пропаганду курения в школе или "за" введение предмета "Практическая Камасутра с несколькими партнёрами"
?
Думаю, будет "против". Потому как мы рассматриваем не клинический случай, а пример нормального человека.
Так и тут, возможно.
Всему своё время и место.
Вот представьте человека, любящего покурить... Или незакрепощённого в интимной сфере. Означает ли это, что такой человек будет выступать "за" пропаганду курения в школе или "за" введение предмета "Практическая Камасутра с несколькими партнёрами"
?
Думаю, будет "против". Потому как мы рассматриваем не клинический случай, а пример нормального человека.
Так и тут, возможно.
Всему своё время и место.
Гинзбург и камасутра, конечно, очень убедительный пример.
Хотя... "Всему своё время и место." (с)
А вот министра Лаврова по-Вашему нельзя отнести к нормальным людям? А ведь он в свою бытность представителем в ООН упорно отстаивал своё право курить, где хочет.
Хотя... "Всему своё время и место." (с)
А вот министра Лаврова по-Вашему нельзя отнести к нормальным людям? А ведь он в свою бытность представителем в ООН упорно отстаивал своё право курить, где хочет.
Гинзбург и камасутра, конечно, очень убедительный пример.что сказать-то хотели?
А вот министра Лаврова по-Вашему нельзя отнести к нормальным людям? А ведь он в свою бытность представителем в ООН упорно отстаивал своё право курить, где хочет.Тема не про Лаврова. Тем более для меня это всего лишь ничего не говорящая фамилия.
ТОП 5
1