Пример залезания в душу атеизма налицо в период с 1917 по 1991 год в стране, которая называлась СССР.
Или Вам опять подавай сугубо современность?

Нечего сказать - остаётся хихикать. Знакомо, знакомо...
А чуть в историю - может быть вспомним крестовые походы, инквизицию, крещение, борьбу со староверами, гуситские войны и прочая и прочая...

Я приводил фееричный пример подхода, когда всё сваливают на коммунизм :
http://www.harunyahya.ru/article_dawinizm_komunizm_ittifaki.php

Для особо настойчивых цитата из совершенно неверующего Гинзбурга, ибо надоело мне уже бороться с ветряными мельницами.
- Бывают ли верующие ученые?

- Да, бывают. Каноник Леметр был даже президентом Папской академии наук. Но это было в прошлом. Среди современных ученых тоже есть верующие. Году в 65-м я был в Англии, мы гуляли около Темзы с одним специалистом по теории относительности. И я сказанул что-то антирелигиозное. Он надулся и заявил: я католик. Я потом узнал, что у него 10 детей - наверное, он был католик в квадрате. Я почувствовал, что обидел человека, извинился и сказал: если бы я был Робинзоном Крузо и мне предложили на выбор двух Пятниц, один был бы атеист, а другой верующий, я выбрал бы верующего, потому что вероятность того, что он ночью убьет меня топором, была бы меньше.

Нечего сказать - остаётся хихикать. Знакомо, знакомо...

Так я не понял, Вам какой пример нужен, поясните. Советский государственный атеизм это что, было сто лет назад? Или Вам лет 15 от роду? Или люди сегодня какие-то особенные, отличающиеся от живших 20 лет назад?

Кстати, а сможете ли Вы привести примеры, когда вера вмешивается в науку и наоборот. Именно так, а не церковь в науку и атеизм в веру.

Вы бы ещё и для честности начало этого интервью с Гинзбургом привели:
http://www.rusk.ru/st.php?idar=311573
Нельзя преподавать в школе то, что противоречит современной науке
Интервью с физиком В. Гинзбургом, основателем Атеистического общества
Лауреат Нобелевской премии – противник религиозного образования

Знаменитый физик Виталий ГИНЗБУРГ – один из основателей Атеистического общества и противник религиозного образования детей. О своем отношении к религии Виталий ГИНЗБУРГ рассказал обозревателю "Известий".

- Виталий Лазаревич, почему вы защищаете атеистов?

- Это происходит только в последние годы под влиянием клерикализации страны. В одном из своих интервью Андрей Кураев заявил, что теперь атеистов можно помещать в Красную книгу. Нас это страшно возмутило – меня и моего друга Евгения Фейнберга. Мы не выдержали и написали статью, что это неверно. С этого момента я стал "борцом" за атеизм. Это как протест против жульничества. Клерикализация ведь в чем состоит: суют религию туда, куда она не относится. У нас светское государство, и очень хорошо, что разрешены церкви, синагоги и мечети. Но я против того, чтобы религия играла такую роль, как в царской России. Я крайне возмущен тем, что в гимне нашей светской страны есть слово "Бог", это чудовищно. Особенно возмутительна попытка церкви внедриться в школу. Нам нужны образованные люди, а их будут воспитывать в духе того, что человечество возникло пять тысяч лет назад. Нельзя преподавать в школе то, что противоречит современной науке. А публичное освящение зданий, когда их поливают водой из водопровода, над которой помахали – и она стала святой… Это смешно. Впрочем, если вспомнить, что американский президент принимает присягу на Библии, то мы более передовая страна.

И Вы категорически игнорируете мой вопрос про основу наук.

Вы бы ещё и для честности начало этого интервью с Гинзбургом привели:

Похоже, Вы серьезно не понимаете, о чем речь.
Извините, тогда отстаю со своими вопросами.

Кстати, а сможете ли Вы привести примеры, когда вера вмешивается в науку и наоборот. Именно так, а не церковь в науку и атеизм в веру.

Как может вмешиваться "вера", если Вы сами признали, что верующих вне той или иной церкви очень мало.
А как пытается вмешиваться церковь - Вам должно быть известно.
Один из свежих примеров
http://www.interfax-religion.ru/?act=documents&div=839

Похоже, Вы серьезно не понимаете, о чем речь.

Не прячьте за намёками пустоту, не надо.
Понимаю, Вам, как философу, знакомо умение уйти в сторону с умным видом.

С этого момента я уверен, что общаюсь с роботом по рассылке спама, у которого что-то где-то заклинило. Шутка.
Извините, удаляюсь. Если Вы все-таки человек, всех Вам благ. Искренне.

Не наука, атеизм лезет в душу.

Как атеизм может лезть в то, существования чего он не признаёт?

Или под словом "душа" понимается нечто другое: не буквально какая-то мистическая сущность, а просто как аллегория "внутренний мир", "собственные мысли, чувства и переживания"...

А что, разве религия не лезет в (такую) душу? Она туда не только лезет, но и ПЛЮЁТ.
Хотя... А кто сказал, что в душу вообще нельзя лазить?. Ну, понятно, не всем это приятно. Вон, В. Высоцкий пел "Я не люблю, когда мне лезут в душу...". Понятно. Я тоже не люблю, когда, например, стоматолог лезет мне в рот со своей бормашиной. Процедура не из приятных. Я полагаю, что мало кто в восторге от посещения проктолога или, там, гинеколога... Они тоже кое-куда лезут. Тоже мало чего особо приятного. Но иногда - просто необходимо. Так же и в душу.

Но, вот, с какой радости доверять это дело именно церкви... А почему не психологу, не психиатру, а какому-то "батюшке" (попУ, пастору, мулле, раввину, брахману, шаману...)? У них - что, какая-то особо высокая квалификация в этом деле? Они все придерживаются клятвы "не навреди"? По-моему, таковой для них вообще нету...

А понимаю, что бывали времена, когда кроме как к бабке-повитухе, травнику или деревенскому костоправу обратиться было некуда. Тогда и поп мог считаться весьма образованным человеком, более компетентным и в каких-то житейских делах, касаемо морали и т.п. Но сейчас, вывихнув ногу, мы идём в травмпункт, а не к костоправу. Так почему же в душу к себе слкдует пускать не современных профессионалов, а представителей какой-то секты? Будь она хоть "православная", хоть католическая, лютеранская, пуританская, англиканская...

Понимаю, Вам, как философу, знакомо умение уйти в сторону с умным видом. [/цвет]

А что думать мне, когда я вижу, как с не менее умным видом не читают то, что я пишу и с упорством, достойным лучшего применения, долбят одно и то же? Хотя вроде бы четко попросил отделить одно от другого. Зачем мне тратить усилия на безполезное действие?

С этого момента я уверен, что общаюсь с роботом по рассылке спама, у которого что-то где-то заклинило. Шутка.
Извините, удаляюсь. Если Вы все-таки человек, всех Вам благ. Искренне.

Шутка не принята. Пожелание - ложное. - ложное. - ложное. - ложное.
Что-то и вправду заклинило. Пора на отладку... А ведь надо ещё кучу спам-ссылок вставить.

Вообще-то я тут достаточно долго распинался про фому, а мне всё почему-то про ерему, да про ерему отвечают.

Вся рота идет не в ногу, один поручик шагает в ногу.

Вся рота идет не в ногу, один поручик шагает в ногу.

И кто-то из этой РОТЫ в 3 человека называл меня снобом.
Порадовал, спасибо, поднял настроение в конце понедельника.

не, настроение "резвое" было
а так - см. подпись

просто Ваша реакция на замечания была, скажем так по-модному - несимметричная.

ок, закончим на этом

Вообще-то про ныне живущих как-бы неприлично с моральной точки зрения рассуждать про их веру.

Гы. Словестная конструкция "неприлично с моральной точки зрения" звучит примерно как "некрасиво с правовой точки зрения" (ещё раз ГЫ, а "неприлично с правовой точки зрения" - это вообще был бы перл... Надо будет взять его на вооружение!). Если в качестве хохмы - то сойдёт, но не более того.

Я считаю, что если какой-то человек, будь то Гинзбург, Эйнштейн, Хоукинг или Пенроуз (в саоём научпопе они часто рисуют Бога - эдакого весёлого старикана с бородой, который и в кости играет, и всё такое...) сам публично (в открытых публикациях)заявил о своих религиозных воззрениях, то обсуждать это - вполне "морально прилично". Это, если уж на то пошло, "о мертвых - либо только хорошее, либо ничего". А живые постоять за себя - и сами ещё могут.

И Вы категорически игнорируете мой вопрос про основу наук.

Хоть вопрос и не ко мне был, а я его потерял. Где он был-то хоть? На этой странице - уже не видно, а по другим искать... Я сейчас на жипирезе через сотовый телефон... Короче, линк на тот пост - ещё раз можно?

Если интересно (мне оторванная от всего земного философия не по нутру)
Кстати, не нравится мне такой вид линка на конкретное сообщение, но другого не нашёл. Если знаете, подскажите.
http://forum.ngs.ru/showthreaded.php?Cat=0&Board=civil&startpage=0&Searchpage2=0&archive=0&table=0&Number=1874270399&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1

Основной вывод - не боритесь с людьми, не лезьте к ним в душу со своими установками, если у них они другие. Ценности то действительно у всех приблизительно одинаковые в своей основе.

Эти бы золотые слова - да обратить на миссионеров всякого рода. Без исключения. Да что-то им-то gruss никогда не перечит.

А я думал, что наука - это просто построение моделей, которые хотя бы отчасти (если не удаётся полностью) как-то воспроизводят свойства и поведение окружающей реальности, и позволяют делать более-менее вразумительные предсказания. Которые не просто делаются, но и (хотя бы иногда) подтверждаются и при этом не опровергаются.

Логика - это такие стандартные тесты, которым должены ПО МИНИМУМУ удовлетворять все модели. Иначе их можно просто не рассматривать. Но догики одной - этого мало. Надо чтобы модель объясняла все известные факты (то есть, хотя бы допускала их) или по крайней мере не противоречила им)

Вообще, в Науке есть много моделей, накрывающие совершенно разные области применения. Иногда они между собой даже не пересекаются. И рядом не лежали. Но важно, что та и другая - РАБОТАЮТ. Если это так, и они оформлены в соответствии с некоторыми правилами (которые, впрочем, меняются: во времена Фарадея были одни, сейчас - немножко другие), то это - тоже наука. Имеет право быть. Притирка же и согласование разных моделей и построение более крупных и всеохватывающих - это сложный процесс, который далеко не завершён.

А, вот, религия под это - не подходит. По крайней мере, нет ни одного конкретного и достоверно установленного факта, что, например, посредством мантры "Отче наш" ("Харе Кришна", или "Аллах акбар") кому-то удалось достичь "спасения души" или "Просветления" - нету. Всякие же причисления "к лику святых"... Не впечатляют как-то. Особенно когда дело касается последнего русского царя Николая II. Во будет конфуз, когда тут, понимаешь ли, он фицияльно признан "святым", в церквах висят иконы с его изображениями... А "там" он вдруг обнаружится во Геенне Огненной по приговору Страшного Суда. И все кто на него молились - пойдут туда же (как подельники и соучастники). Короче, эта самая "святость" какая-то не слишком проверяемая штука... Как, впрочем, и Просветление и т.д. и т.п.

Сбор "доказательств" всяких религиозных "чудес" ничего кроме смеха не вызывает. Странно даже, что традиционные религии (как-то православие, да и католицизм - тоже) придаёт этим "чудесам" такое серьёзное значение. Гораздо достойнее было бы откреститься от всего этого как от "суеверий" и "эзотерики" (греховное занятие сродни чёрной магии), но зачем-то даже Православная церковь (в лице конкретных деятелей) с серьёзным видом что-то там рассуждает про "мироточение святых икон", "стигматы" (сиречь, трофические язвы на руках некоторых своих деятелей как проявление особой "благодати божьей") и т.п. По-моему, тем самым она впадает в ту же эзотерику и "магию", от которой сама же открещивается.

Если интересно (мне оторванная от всего земного философия не по нутру)

Это, мил человек, не оторванная от всего земного, а вполне земная признанная любым мало-мальским занимающимся наукой вешь, вполне реальная и логическая, что характерно..

Эти бы золотые слова - да обратить на миссионеров всякого рода. Без исключения. Да что-то им-то gruss никогда не перечит.

Эх Вы, и невдомек простая вешь, что они мне НЕИНТЕРЕСНЫ. Перечить можно тем, кто умеет спорить, а догматикам зачем перечить, они не спорят, они долдонят заученное, как Отче наш.Умные люди их игнорируют.

Как все забавно, опять вытащили на свет бедного Эйнштейна с его верой в красоту мирозданияВ уже упоминавшейся здесь книге "Бог как иллюзия" достаточно подробно рассказано, как Эйнштейна пытались "выселить" из Америки христиане всех мастей за его "неверие в бога".

Отдельное спасибо за спам-ссылкиОсобенно за ссылку на интервью с Джеймсом Уотсоном, я его как-то проглядела в свое время.

признанная любым мало-мальским занимающимся наукой вешь

Позволю себе в этом усомниться. То, что за рубежом все сплошь Ph.D. вовсе ничего не значит.
http://www.informika.ru/text/magaz/newpaper/messedu/cour9910/800.html
"...
Второй вопрос - об экзамене по философии. На июньском пленуме за его отмену проголосовало более половины членов ВАКа, и в Положение о ВАКе, направленном тогда в правительство, философия не фигурировала. Началась дискуссия. Ее содержание известно. На мой взгляд, в ее основе - социальные проблемы, и нельзя людей за это осуждать: если отменить экзамен, многие потеряют лекционные часы, семинары, а то и вообще работу, закроются кафедры. Что же мы, не понимаем, что ли? ...

Вообще полемика вокруг экзамена по философии оказалась полезной. Благодаря ей мы вернулись к философскому вопросу: "Что есть кандидатская степень - степень образованности или степень учености?" Во многих письмах в ВАК утверждалось, что, отменяя экзамен по философии, мы идем не в русле мировых тенденций, потому что де на Западе единая степень называется Ph.D. - доктор философии. Давайте внесем ясность. Вы знаете, что такое член-корреспондент? Это член Российской императорской академии наук, который общался с президиумом академии посредством корреспонденций. Сейчас никаких корреспонденций нет, а название сохранилось. Так же и с доктором философии - чисто историческое название. Когда-то под философией действительно понимались все науки. Сегодня к собственно философии Ph.D. никакого отношения не имеет. Но коль скоро нас обвиняют в такой непоследовательности, я все-таки сделал запросы в несколько американских университетов, сколько времени у них в аспирантуре уделяется философии. Все ответы сводятся к следующему: если философия не является основной специальностью аспиранта, то в списке дисциплин и тем более экзаменов она не фигурирует.
..."

http://www.zakon.kz/our/news/news.asp?id=30076342
Многие серьезные ученые считают, что в наше время ценность философии как науки подвергается серьезным испытаниям. Ожидание от нее научных откровений нередко оборачивается равнодушием к беспредметному мышлению. Когда-то на философию взирали с робостью, видя в ней усилия необыкновенных людей. Сегодня же она чаще представляется как бесполезные раздумья о чем-то призрачном.

Не случайно в энциклопедических словарях и другой справочной литературе существует понятие «скандал в философии», означающее, что эта область человеческого познания за всю свою многовековую историю и усилия многих выдающихся мыслителей не открыла никаких положений, признаваемых всеми философами как очевидные. Философия, строго говоря, вообще не считается наукой. Известный немецкий философ ХХ века К. Ясперс (Jaspers) говорил: «То, что из непреложных оснований признается каждым, становится тем самым научным познанием и не является больше философией, а относится к конкретным областям знания».

Ещё пара ссылок
http://www.ref.by/refs/90/32862/1.html
http://www.polit.ru/author/2008/02/01/seminar.html
"...
Год назад в передаче «Культурная революция» шло ток-шоу под названием «Является ли философия мертвой наукой?». Руководил Михаил Швыдкой, сидело несколько профессиональных философов. Кроме них была толпа тех, кто вообще ничего не смыслил в философии. Центральный тезис дискуссии: философия если и не совсем умерла, то признаков жизни не подает. Вывод: философия – это не наука, она никому не нужна и ей занимаются только тогда, когда нечего делать. Профессиональные философы ничего против этого сказать не могут. Попытки донести до непрофессиональных людей профессиональные проблемы оканчиваются неудачей. Это пример участия СМИ в «легитимации». Но дело здесь не в СМИ, а в том, что плохи дела в самой философии.

Роль средства действительно массовой информации в современной российской философии играют кафедры философии, преподаватели которых работают со студентами нефилософских специальностей. Подавляющее большинство грамотных людей знакомятся с философией не из СМИ, а из лекций этих преподавателей. И здесь положение чудовищно. За всю историю философии она не имела столь низкого рейтинга, столь низкой популярности и никогда не была так близка к тому, чтобы ее с позором изгнали из сферы высшего образования.

Философы вынуждены играть двойственную роль. Они мимикрируют под науку, но при этом постоянно пытаются утвердить свою особость.
..."

Та философия, которую мы проходили в школе и институте, - это была не философия, а ИСТОРИЯ ФИЛОСОФИИ. Что там проходили? Да, вот, мол, были такие Сократ, Платон, Демокрит... Ещё был Аристотель, схоласты и так далее. Потом - Гегель, Фейербах, Ницше, Шопенгауэр... И, наконец, Маркс-Энгельс-Ленин (последний также был широко известен как крупный специалист в области физики электрона: его тезис о "неисчерпаемости электрона" в советские годы не цитировал только ленивый). Ну, были ещё буржуазные философы, всякий там Сартр и иже с ними... Но всё это сейчас - уже ИСТОРИЯ. И весь смысл экзамена по философии сводится к тому, кто чего в каком году такого написал...

Да, пожалуй... Во времена Исаака Ньютона не было физики. И свою работу, где были изложены самые фундаментальные основы классической физики (механики) сэр Исаак Ньютон озаглавил как "Математические начала натуральной философии". Потом и механика, и вся физика откололась от философии, обретя самостоятельное существование. И так делали потихоньку все нормальные науки.

В наше время (при СССР) к философии почему-то относили гносеологию. Но я, вот, не понимаю, как можно заниматься гносеологией, не овладев основами математической логики, теории множеств, теории информации (теории алгоритмов, лямбда-исчисления, алгоритмических языков и т.п.), общей теории управления (как сейчас называется то, что Винер называл "кибернетикой"), теории вероятностей (математической статистики, теории случайных процессов и т.п.)... Всё это пока были только разделы математики. Из физики - совершенно необходима классическая механика и термодинамика, электродинамика, квантовая механика и квантовая теория поля. А ещё химия (в т.ч. биохимия), анатомия, физиология... Если кому-то интересно, можете почитать Роджера Пенроуза ("Новый ум короля", например). Хотя Пенроуз - это математик (отчасти - физик, но больше - математик), он на хорошем уровне в курсе вопросов и физиологии, и многого чего ещё. Так вот, я чувствую, - он имеет полное моральное право и пофилософствовать на досуге и порассуждать про тайны мышления и познания. Но философия - это не его специальность. Его специальность - математика.

Я так полагаю, что на сегодняшний день гносеология уже вполне созрела для того, чтобы отколоться от философии и пойти в самостоятельное плаванье. Что во времена Ньютона сделала физика.

Ещё, учитывая современный бум в развитии вычислительной техники, не за горами возможность многовариантного имитационного моделирования социальных, экономический, экологических систем. Это даёт возможность исследовать (например, на реализуемость и устойчивость) различных правовых и моральных систем. А отсюда - прямой путь к исследованию вопросов естественного права и морали.

Что остаётся философии? А - ничего! Если увести из неё (в самостоятельное плаванье) гносеологию (к которой ещё как-то уместно обращаться за консультацией по поводу "научности и ненаучности" конкретного подхода, своего рода сертификационной инстанции и "ОТК" для оценки всяких-разных новоиспекаемых гипотез, моделей и теорий, претендующих на "научность"), то философия как таковая - на фиг никому будет не нужна, а интересна только тем, кому хочется пофилософствовать чисто ради самой философии.

Помню какой-то стишок из институтской стенгазеты (может быть, он откуда-то взят, - я этого не знаю). Назывался он "На защите диссертации".

Парень в философии кумекал,
И внимал ему учёный зал.
То, что нет души у человека,
Он при всех НАУЧНО доказал.
Сколько он корпел над этой темой,
Сколько книг прочёл в ночной тиши...
Так поздравим мы его, ребята,
Искренне, сердечно, ОТ ДУШИ!

Как я вижу, Вы до сих пор пишете не на тему дискуссии (вернее, не хотите углубляться в неё, а ходите по верхам с прямо-таки капустинским упорством, рассуждая не о сути, а о социальном антураже проблемы, считая, что углубление в тему приводит к простому философствованию, схоластике) и к тому же категорически проигнорировали простейший вопрос. Кстати, он тоже является лишь для студентов стандартным, а на самом деле ответ также обсуждаем. Из этого лично я делаю вывод, что Вы попросту боитесь спорить и рассуждать, боитесь ошибиться, пряча эту боязнь за ширмой многочисленных ссылок. В чем-то я Вас понимаю, на этих форумах полно троллей, копающихся в мелочах и ошибках и кидающихся, потирая руки, на любое кажущееся им противоречие в словах. Но волков бояться - на форум не ходить.
Если Вам это еще неизвестно, прием со ссылками без их объяснения и аналитической работы с ними - способ ведения диспутов средневековыми схоластами. Есть классический пример темы "сколько ангелов поместится на игольном ушке". Вы же, насколько я понял, претендуете на научность споров, не признавая даже 20 век веком истинной науки. Будете стремиться оправдать свои претензии или продолжим в том же духе?

прием со ссылками без их объяснения и аналитической работы с ними

Аналитическая работа со ссылками на форуме???

А что Вы сообщили собеседникам по теме топика? Кроме Вашего вопроса (риторического, с моей точки зрения) про две науки?

не признавая даже 20 век веком истинной науки

Без комментариев.

Аналитическая работа со ссылками на форуме???

А что это Вас так удивляет? Вы мало ходите на форумы? Здесь это не только я пробую делать.

А что Вы сообщили собеседникам по теме топика? Кроме Вашего вопроса (риторического, с моей точки зрения) про две науки?

Да как Вам сказать. Почитайте внимательно хотя бы что написали Вы и что написал я вчера. Возможно, всё-таки это сподвигнет Вас наконец к дискуссии, а не пинг-понгу. Затем советую походить по старым темам общих форумов, там есть и дискуссии, и даже анализ вопросов со стороны некоторых (подчернку, лишь некоторых) участников. Конечно, до науки там далеко, но и не просто праздная болтовня или куча ссылок. Понимаю, в море мусора в стиле спама и "сам дурак" это найти нелегко, но можно.

не признавая даже 20 век веком истинной науки

Без комментариев.
А что тут комментировать, всякий умный да сам поймет, безо всяких комментариев.Кстати, недавно с некоторым удивлением для себя обнаружил, что форум НГС читает и черпает отсюда информацию масса людей, тут не участвующих никак.

В чем-то я Вас понимаю, на этих форумах полно троллей, копающихся в мелочах и ошибках

Блестящая позиция - на всё отвечать - "придираетесь к словам", развешивать ярлыки типа "спамер", "троль".
Что у философов не отнимешь - так это владение софистикой.

К примеру - АндрРогг написал развёрнуто и аналитически (слаб я для таких эссе) - не вижу Вашей реакции.

Почитайте внимательно хотя бы что написали Вы и что написал я вчера.

Я перечитал. А Вы? Если честно?

К примеру - АндрРогг написал развёрнуто и аналитически (слаб я для таких эссе) - не вижу Вашей реакции.

Как раз этого автора я читал и читаю с большим удовольствием. Не всегда согласен, но четкую и ясную позицию вижу.
Времени не так много на форум, найду возможность, подискутирую. Пока занимаюсь Вами.

Почитайте внимательно хотя бы что написали Вы и что написал я вчера.

Я перечитал. А Вы? Если честно?
Обычно я это делаю в тот момент, когда открываю сообщение, а перечитываю, если что-то подзабыл или вскрылись новые тонкости. В нашем случае пока ничего не нового вскрылось и забывать нечего.

зачем-то даже Православная церковь (в лице конкретных деятелей) с серьёзным видом что-то там рассуждает про... "стигматы" (сиречь, трофические язвы на руках некоторых своих деятелей как проявление особой "благодати божьей") и т.п.

Пожалуйста, ссылочку на тему "стигматы у православных святых".

С Вашей точки зрения Кураев - еретик?
Смотрите "Вызов экуменизма " и литературу к книге.

Времени не так много на форум, найду возможность, подискутирую.

Найдите, пожалуйста. Не тратьте время на пинг-понг со спамерами и тролями...

Интересно, что же Вы в подтверждение своей позиции нашли у Кураева? В "Вызове экуменизма" про стигматы написано ровно следующее:
"Говоря о стигматах католических мистиков (начиная с Франциска, некоторые католические подвижники столь живо воображают себя зрителями и соучастниками Христова распятия, что у них самих на теле появляются кровоточащие раны — стигматы), архиеп. Василий (Кривошеин), считает нужным пояснить: “Однако мы этот феномен отнюдь не отождествляем с общим духовным аспектом и богословием этой Церкви. Для православных стигматизация — это неполное, одностороннее и умаленное, впрочем, искреннее и горячее видение христианской веры, как и вытекающие из него духовная жизнь и опыты, пользующиеся молитвенными приемами, отвергнутыми великими учителями святоотеческого духовного делания”".

Т.е. даже весьма экуменистически настроенный архиеп.Василий, сын эмигранта, всю жизнь проживший в Зап.Европе (он управлял Бельгийской епархией Русской Православной Церкви), указывает, что опыт, приводящий к стигматам, отвергнут Отцами Восточной Церкви

Времени не так много на форум, найду возможность, подискутирую.

Найдите, пожалуйста. Не тратьте время на пинг-понг со спамерами и тролями...

Спасибо за пожелание, обязательно найду. Но и Вас прошу найти время всё-таки ответить хотя бы на мои вопросы. Глядишь, и дискуссия получится.

Из Пелевина via http://vitus-wagner.livejournal.com/352307.html

"Думать – трудно. Думать больно и опасно. Если в мире нет неизвестных опасностей – тебе вовсе не нужно думать”.

А вот и философы высказываются, во том числе по теории эволюции.
Из Томска, если не ошибаюсь.
http://macroevolution.livejournal.com/3121.html
http://berezin.livejournal.com/879747.html

Вы же, насколько я понял, претендуете на научность споров, не признавая даже 20 век веком истинной науки.

Гы! А можно я немножко потроллю?
Говорите, ХХ век - "истинной науки"? А в ХХ веке, между тем, много чего разного было. Даже в сфере науки. Был и Трофим Денисович Лысенко, и Амбарцумян с Козыревым... Ещё был такой выдающийся конструктор ракетно-космической техники - штурмбаннфюрер СС барон Вернер фон Браун. Именно он создал непревзойдённый по сей день "Сатурн-5", который смог закинуть на Луну пилотируемые "Аполло". Кстати, был и другой Вернер - Гейзенберг (который, кстати, тоже высказался про Бога: что-то вроде того, что "Первые глотки из чаши научного знания делают человека атеистом, но на дне этой чаши обнаруживается Бог"), он тоже был одним из ведущих создателей квантовой механики, а потом стал работать на Гитлера и пытался сделать ему атомную бомбу... Ну и всякая чертовщина, и эзотерика, и "Дианетика-сайентология", и "Аум-Синрикё" - всё это буйным цветом расцветало именно в ХХ веке Ну, так и чего же был этот ХХ век? Истинной науки? Или чего? Ежели как пошукать, то немало истинной науки можно найти и в XIX, и в XVIII веках...(Лагранж, Фарадей, Максвелл, Больцман, Карно..). И чертовщины, и мракобесия, и всего чего изволите.

Была даже такая эпиграмма:
"Был этот Мир глубокой тьмой окутан
Да будет свет! - Явился к людям Ньютон!
Но Сатана недолго ждал реванша:
Пришёл Эйнштейн - и стало всё как раньше."

А в 21-м наука вся есть и будет белая и пушистая. Святая прямо. Аллилуйя нанотехнологиям.

Пожалуйста, ссылочку на тему "стигматы у православных святых".

"Православных" - как я понимаю, - не обязательно именно русских - так? Ведь РПЦ формально входит в "Единую Православную Апостальскую церковь"...
Ну, вот, например
"С большой грустью я думаю о тех фанатических православных , что усматривают в стигматах святого Франциска "издержки" его святости. Словно он не был преображен благодаря этим стигматам! Впрочем, восточная традиция, которая прежде всего подчеркивает озарение всего человека Духом Святым, вовсе не является целиком и полностью чуждой стигматизации. По преданию, коптский авва Макарий - Макарий "духоносец" - удостоился посещения огненного Серафима, как и святой Франциск. Серафим распял его на земле и сказал: "Ты будешь распят с Христом и соединишься с Ним на кресте в красоте добродетелей и их благоухании" - благоухании, которое нередко было благоуханием крови великих западных стигматиков, вплоть до нашего современника падре Пио. Муж Скорбей и Воскресший - один и Тот же, и об этом знали великие монахи, которые по образу Его были "ставрофорами" и "пневматофорами", "крестоносцами" и "духоносцами"!

Это было такое мнение Константинопольского патриарха Афинагора.

Как я себе представляю, до какого-то там лохматого года, когда поцапались католики с православными, не было разделения на тех и других, и все святые, жившие до той поры, почитаются теми и другими... А среди них были и стигматики.

Хотя, может, про стигматы я и зря ляпнул. Да, оно БЫВАЕТ в Православии, но не очень характерно, и официальными современными церковными иерархами не почитается (считается "прелестью" - от слова "прельстить" что есть признак "греховности"). Если бы такого явления в православии - вообще бы не было, то не было бы и предмета для обсуждения: что там "прелесть", что "ложный путь", а что - "истинный".

И всё же, почитание стигматов - это из того же ряда, что и упование на прочие "чудеса" - мироточение, "нетленные мощи", всякие там пиротехнические фокусы-покусы...

А я думал, что наука - это просто построение моделей, которые хотя бы отчасти (если не удаётся полностью) как-то воспроизводят свойства и поведение окружающей реальности, и позволяют делать более-менее вразумительные предсказания. Которые не просто делаются, но и (хотя бы иногда) подтверждаются и при этом не опровергаются.

Логика - это такие стандартные тесты, которым должены ПО МИНИМУМУ удовлетворять все модели. Иначе их можно просто не рассматривать. Но догики одной - этого мало. Надо чтобы модель объясняла все известные факты (то есть, хотя бы допускала их) или по крайней мере не противоречила им)

Вообще, в Науке есть много моделей, накрывающие совершенно разные области применения. Иногда они между собой даже не пересекаются. И рядом не лежали. Но важно, что та и другая - РАБОТАЮТ. Если это так, и они оформлены в соответствии с некоторыми правилами (которые, впрочем, меняются: во времена Фарадея были одни, сейчас - немножко другие), то это - тоже наука. Имеет право быть. Притирка же и согласование разных моделей и построение более крупных и всеохватывающих - это сложный процесс, который далеко не завершён.

Совершенно верные определения. Но давайте поразмыслим далее.
Логика - человеческое изобретение, не являющееся первоосновой сознания. Существовала она не всегда, её начала находятся в древнегреческой философии. Мифологическое мировоззрение, существовавшее до появления логики, а также мировоззрение различных современных систем - отдельная тема, которую здесь пока опустим.
Философия и математика стали закономерным первым этапом развития логического мышления. От них, как первооснов наук, со временем отпочковывались и продолжают отпочковываться новые направления и дисциплины. В конце концов от них, собственно, ничего не осталось, как от самостоятельных дисциплин, что Вы также верно заметили в отношении философии, но то же самое можно сказать и в отношении математики.
Логическая картина мира стремится к созданию схем, моделей, как Вы совершенно верно заметили. Моделей, которые содавались на основе прецедентов, т.е. исслодования реальных фактов.
На протяжении истории науки моделей было множество, львиная доля которых со временем переставала работать, т.е. получать свое подтверждение, после углубления исследований, когда выяснялось, что простота модели не означает её универсальной применимости. Более того, были модели, которые, как ни странно работали, но в дальнейшем выяснялось, что они вообще искусственные. Для примера вспомним корпускулярную теорию, бытовавшую в 18 веке.
Внешняя стройность логических построений и расширение арсенала для исследований, успехи, во все времена способствовали развитию снобизма ученых, убежденных, что вот сейчас-то наука - это самая настоящая наука, а не то, что было до них. Наивысшим достижением является возможность на основе логических построений успешно предсказывать те или иные явления.
А теперь поразмыслим, есть ли граница применению логического мышления и зачем вообще нужно о ней задумываться.
Подумаем, почему общественные и часть естественных наук в виде биологических дисциплин вызывают сомнения в среде занимающихся, скажем так, неживой природой? Потому что там гораздо больше вопросов, на которые устоявшиеся модели не дают ответов. Ни пока, ни в обозримом будущем. Общественные науки вообще с трудом моделируются. А граница научных моделей находится как раз на границе человеческого восприятия, и чем ближе к нему, тем более фантастическими кажутся теории и модели.
Человек - часть мира, и как его часть, он не в состоянии ответить на два главных вопроса: что происходит с сознанием после смерти (а более глобально, что вообще есть сознание) и, грубо говоря, откуда вообще всё появилось.
Значительная часть людей предпочитает вообще об этом не задумываться, отмахиваясь и говоря, что это философствование. Но вспомним, что из философствования возникли, собственно, науки. Т.е. вопросы можно, конечно, игнорировать, но они есть! И нет никаких данных, показывающих, что логические модели когда-нибудь смогут на эти вопросы ответить.
Там и находится сейчас поле деятельности религий.
Ученый мир, кто всё-таки снизоходит до восприятия заданных вопросов о сути бытия, ничего не может сообщить кроме того, что со временем и на них будет дан ответ. Но до сих пор все модели, которые предназначались для ответов на неудобные вопросы, лишь усложняли проблему. Вспомним хотя бы про ту же эволюционную теорию, с которой и начался тут весь сыр-бор.

Вспомним хотя бы про ту же эволюционную теорию, с которой и начался тут весь сыр-бор.

ИМХО, "сыр-бор" начинается тогда, когда о какой-либо сложной проблеме начинают рассуждать профаны (это грубо; можно сказать "интересующиеся", но с точки зрения серьёзной науки всё-равно профаны), "нахватавшиеся по верхам" популяризаторов. Это, естественно, относится к обоим лагерям. И не только этой проблемы, а вообще по любым сложным [научным] вопросам.

Насчет профанации на фроумах я не отрицаю. Но ведь сомнения по тем или иным теориям высказывают не только на форумах и не только профаны и во вполне научных дискуссиях..
Вы прочитали исключительно последнее предложение предыдущего высказывания, потому что остальное Вас не заинтересовало, или всё-таки есть что по делу сообщить?

В научных дискуссиях уровень аргументации, думаю, всё-же несколько иной.
Да и споры имеют цель найти решение проблемы, а не переубедить оппонента. Во всяком случае таково моё представление.
А "переубедить" - это уровень статей типа "15 ошибок <подставитьпожеланию>"
В данном случае всё-таки настоящие учёные ставят вопросы как "вот этому факту у нас пока нет объяснений. Давайте подумаем. Или, может, недостаёт каких-то данных?". А можно поставить вопрос как "вот этому факту у вас нет объяснений. Поэтому вы все неправы, а на самом деле..." и далее следует непроверяемая версия. От такого подхода нет практической пользы, имхо.

А можно поставить вопрос как "вот этому факту у вас нет объяснений. Поэтому вы все неправы, а на самом деле..."

Вы прекрасно воспризвели логику Дарвина: "Факту сотворения видов Господом Богом нет объяснения (через более простые причины), поэтому Фома Аквинский и Кювье не правы, а на самом деле...
и далее следует непроверяемая версия. "

Далее следует непроверяемая и до сих пор невоспроизведенная на опыте версия.

Да и споры имеют цель найти решение проблемы, а не переубедить оппонента. Во всяком случае таково моё представление.
А "переубедить" - это уровень статей типа "15 ошибок "
В данном случае всё-таки настоящие учёные ставят вопросы как "вот этому факту у нас пока нет объяснений. Давайте подумаем. Или, может, недостаёт каких-то данных?". А можно поставить вопрос как "вот этому факту у вас нет объяснений. Поэтому вы все неправы, а на самом деле..." и далее следует непроверяемая версия. От такого подхода нет практической пользы, имхо.

Вы совершенно, абсолютно правы.
На заданные вопросы нет ответа, следовательно его ищут. В рамках научной логики ответ ищут много столетий и подходов к нему пока нет. Я и не пытаюсь в таком случае обвинить науку, что она неправа, потому что в чем её неправота? В незнании ответа? Так она и признает это.
Ответ дает вера и дают религии. Но дают не в рамках научной логики. И со стороны атеистов тут же идет как раз то, в чем Вы сейчас обвиняете религию, но с формулировкой "вы не можете логически и опытным путем доказать - значит вы неправы".
А вопросы, заниматься ими или нет, есть, и они остаются без ответа со стороны науки.
Почему, пока наука не может найти ответы, запрещается отвечать на них в рамках других способов мышления?