Мысль создать этот топик появилась у меня после поворота темы одного соседнего топика.
Там было:
барнаулец написал
- Вас интересует отношение научного метода и организованной религии, другими словами, - церкви. Меня интересует отношение научного метода и индивидуального человеческого сознания, в том числе – религиозной его составляющей.
Добавлю от себя утверждение, (моё ИМХО), которое, возможно кому-то покажется спорным: Религиозность, в том или ином виде, присуща КАЖДОМУ психически здоровому человеку. Ну, к примеру, вера в какую-то изначальную справедливость, которая в конце концов всё-таки восторжествует, остатки детской веры в изначальную доброту этого мира, и подобные им точки психологической опоры, это в моём понимании – религиозность.
АндрРогг ответил
- Я тысячу раз соглашусь с Вами, что в сознании человека есть такая фишка, как Вы обрисовали, и "вера", или вернее даже некое приоритетное базовое предположение о чём-то таком... С той только разницей, что я просто ОТКАЗЫВАЮСЬ ОБОЗНАЧАТЬ ЭТО СЛОВОМ "РЕЛИГИОЗНОСТЬ". Давайте просто обозначим это дело как-нибудь по-другому. Ну, например, "фырпырность". Нет такого слова? А мы его введём! И обозначим им именно вот это, и ничего больше. А то, омонимичность (многозначность) многих слов, находящихся в бытовом обращении, препятствует качественному пониманию, особенно когда их пытаются использовать в качестве терминов. И тогда может оказаться, что эта самая "фырпырность" - она более фундаментальна. Она является и неотъемлемой составляющей научного метода познания, и в то же время она же содержит такую "дыру в защите", которую просекли шаманы и жрецы ещё с древних времён. И поэтому она является предпосылкой к тому, что человек склонен вестись на некоторые злостные (тщательно подобранные и хитро продуманные) манипуляции, и тем самым впадать в религиозность. Но в религию это превращается когда приходит некто и берётся "организовать и возглавить".
- --------------------------------------------------

Два слова этом ответе мне представляются ключевыми: приоритетное и базовое. В название топика я поместил слова Самое Главное, как их синоним в нашем повсевдневном непрофессиональном лексиконе.

В-общем, предлагаю пообсуждать применимость различных терминов для обозначения ЭТОГО.

Давайте просто обозначим это дело как-нибудь по-другому.

Есть неплохое, но сильно затёртое слово «духовность». А ещё – как бы от противного, есть достаточно понятное слово «бездуховность». Мне несколько лет назад попадалась статья, краткое изложение диссертации одного психолога, (или психиатра), там основной тезис был «бездуховность – это невроз».

Два слова этом ответе мне представляются ключевыми: приоритетное и базовое.

А в сообщении барнаульца, на которое он отвечал, ключевые слова – точки психологической опоры.

слова о Самом Главном

И Путин, такой молодой, и юный кризис впереди!

Давайте просто обозначим это дело как-нибудь по-другому.

Есть неплохое, но сильно затёртое слово «духовность».

Ну да. Хорошее. Но затасканное и затёртое. Вот обсуждение про "духовность" на форуме Синтона. Я думаю, лучше кинуть линк, чем копирастить многабукаф оттуда сюда
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=16223&view=all

С моей точки у детей скорее не вера, а доверие. Доверие к взрослым, которые сильнее и умнее и всё могут.
В научном мире — доверие результатам коллег (проверять всё — элементарно не хватит времени).

А никому не доверять - это точно болезнь. Паранойя.

Нашёл название рассказа: Роберт Шекли, Призрак - 5 (вариант названия - Призрак - V).

А в сообщении барнаульца, на которое он отвечал, ключевые слова – точки психологической опоры.

Всё-таки "духовность" - несколько иное...
"точки психологической опоры" - интересная идея, не задумывался... Если защитная реакция организма на очень сильную угрозу/стресс - это потеря сознания, то "точка психологической опоры" (к чему обращаются) - это может быть аналогом... для чего?

Согласен с Вами, но хочу поговорить совсем о другом.

Моё ИМХО , мои воспоминания о восприятии мира в детстве:
Мир – добрый и гармоничный. Любая дисгармония – последствия неправильного поведения людей. Думаю, не надо долго объяснять, что неправильным воспринималось в детстве поведение других людей и только то, что задевало непосредственно меня, анализом своего собственного поведения на этот счёт совершенно не утруждался. Как в известном сюжете из «Ералаша»: «а нас-то за что?»

В-общем, моё детское ощущение – что вот-вот, совсем рядом существует полное счастье.

"точки психологической опоры" - интересная идея, не задумывался...
- это может быть аналогом... для чего?
--------------------
Смысл в жизни ищет тот, кто не нашел в ней счастья.

А насколько серьёзно, или наоборот, иронично Вы употребляете словосочетание «смысл жизни»?

Продолжая анализировать девизы:

нельзя выразить Невыразимое!

Это про музыку?

А насколько серьёзно, или наоборот, иронично Вы употребляете словосочетание «смысл жизни»?

Думал, это про счастье можно спросить. А "смысл жизни"... в буквальном смыслеотносится к философствующим об оном со стороны этакого "овоща" (по выражению одного из форумчан)

Продолжая анализировать девизы:

нельзя выразить Невыразимое!

Это про музыку?

Музыка как раз ближе всех других способов выражения способна приблизиться к Невыразимому.
Но, Вы же понимаете, что прописывать музыку в качестве рецепта, чтобы человек к чему-то там этакому приобщился, - наивно.

Я правильно понял, что никакого серьёзного смысла Вы в словосочетание «смысл жизни» не вкладываете? Только ироничный?

Я правильно понял, что никакого серьёзного смысла Вы в словосочетание «смысл жизни» не вкладываете? Только ироничный?

можно сказать.
хотя точнее - ирония относится не к нему самому, а к его поискам.
потому как есть ощущение, что первые два слова из подписи близки последнему.

Позвольте, я Вас ещё вопросами потерзаю.
Одинаков ли уровень серьёзности-ироничности, когда Вы употребляете слова «смысл жизни» и «счастье», общаясь с другими людьми, и формулируя собственные мысли для самого себя?

Я, честно говоря, не совсем понимаю вот этого перехода с "точек психологической опоры" на мою подпись...

более-менее одинаков... - не задумывался над этим... Опять-таки, повторюсь - бОльшая ирония относится не к самому понятию, а к процессу поисков и рассуждениям о.

ИМХО отлична подпись!
Я всегда считала, что смысл жизни в самой жизни, кому этого мало, тому и помереть не грех Но ваша подпись блестяще разъяснила мне причины существования "искателей смысла"

Я, честно говоря, не совсем понимаю вот этого перехода с "точек психологической опоры" на мою подпись...

Можете не озадачиваться такими вопросами. Просто Вашему собеседнику барнаульцу захотелось кое-что про Вас узнать, он думает, что зная Ваш ответ на этот вопрос, он сможет более понятно для Вас формулировать свои мысли, ощущения и прочее, что ему захочется выразить. Или вовремя остановиться и не сказать лишнего, то есть чего-то такого, что будет понято не так, и потом придётся долго, нудно, терпеливо (хорошо если получится!) объяснять, что «имелось в виду совсем другое».

А слова, в Вашей подписи – они ведь тоже о Самом Главном, если употреблять их достаточно серьёзно.

Два слова этом ответе мне представляются ключевыми: приоритетное и базовое.

А в сообщении барнаульца, на которое он отвечал, ключевые слова – точки психологической опоры.

"Приориттное" и "базовое" - это одно. Это могут быть, скажем, основания математики (математическая логика, теория множеств) или особенности "аппаратной" и "программной" реализации человеческого сознания и мышления (физиология высшей нервной деятельности, алгоритмы реализации ассоциативной памяти, базовые алгоритмы структурирования поступающей информации). Знать и осознавать это - совершенно не обязательно, чтобы этим ПОЛЬЗОВАТЬСЯ.

А "психологические точки опоры" - это нечто другое. Совершенно из другой оперы. И не факт, что они вообще НУЖНЫ. Или, по крайней мере, некоторые из них (если посмотреть со стороны) - заведомо не нужны и вредны. Ты никогда не поедешь на двухколёсном велосипеде (или доже самокате) пока не уберёшь с земли ноги (которые для тебя являются точками опоры, но в этом деле они - лишние). Одну ногу (точку опоры) убрать ещё легко и понятно (необязательность оной - очевидна), но как убрать вторую - очевидно не всем. Тем более, двухколёсный велосипед статически неустойчив. Он может быть устойчив только в динамике. Но что тебе нужно, статика или динамика, если ты собрался ехать на велосипеде? Ты никогда не научишься плавать пока не оттолкнёшься от дна и не откажешься от ВСЕХ жёстких точек опоры.

Ну, короче, вердикт такой. Некоторые "точки психологической опоры" (а может быть, и ВСЕ они) - это такие "костыли", необходимости в которых совершенно нет (попробуйте объяснить это челу, который провёл пару месяцев в гипсе, а теперь заново учится ходить). К "базовому" и "фундаментальному" это отношения не имеет.

Теперь о "счастье" и "смысле жизни". По одному из определений (которого предпочитаю придерживаться я), СЧАСТЬЕ - ЭТО СОСТОЯНИЕ ИДИОТА, ПУСКАЮЩЕГО СЛЮНИ. Ценность этого состояния даже не нулевая, а даже отрицательная. Есть смысл заплатить (чем-то) чтобы его избежать. Это же состояние иногда идентифицируют с "состоянием засыпающего Будды". Как гласит предание, на том месте, где веки засыпающего Будды коснулись земли, вырос первый мак (опиумный, разумеется). И стало на земле "счастье". Это как у наркомана: укололся - и нирвана. А Вам оно - надо? А смысл жизни... У нарика его - уж точно нет! Так что, всё правильно в той подписи.

Да и вообще, надо ли оно, это "счастье"? По моим наблюдениям, человеку для жизни полезнее не счастье, а шило в одно место. Чтобы он хоть что-нибудь в ней делал.

А ироничное отношение к поиску "смысла жизни"... Я думаю, что оно может быть связано не с самим смыслом жизни, и даже не с его поиском, а с деятельностью некоторых людей, которые всё доламываются, типа: "А у тебя - есть смысл жизни??? Кааак??? Ты его даже не ищещь??? Твоя жизнь совершенно бессмысленна!!! Тебе надо срочно обрести смысл жизни!!! Сию же минуту! Время пошло! И ты ещё не обрёл его??? Правильно, сам ты его никогда не обретёшь и не найдёшь! Но я тебе его помогу обрести. Вот, держи! Значит, так, каждый день с утра до вечера повторяешь 'Отче наш, иже еси не небеси...' (варианты: 'Харе Кришна, харе Рама' или 'Аллах акбар!')...". Ну, короче, отказ от навязанного "смысла жизни" и чтобы не вестись на манипуляции всяких религиозных проповедников, это обеспечивается ироничным отношением э этому делу. Хороший метод психологической защиты. Работает. Но при этом никто не мешает осмыслять свою жизнь сам для себя. Без громких разглагольствований на каждом углу. Это дело довольно интимное. Может быть, даже не такими пафосными словесами, которые заезжены вдоль и поперёк, а посему, ничего кроме издевательского отношения не вызывают.

Есть такая фишка (чисто по-синтоновски). Положим, ты сейчас умер. Попробуй написать про себя некролог. Чего ты сделал хорошего? А чего плохого? А чего не сделал, хотя собирался?... Знаете, это иногда - очень даже хорошо штырит. Такой заряд бодрости сразу даёт!

Прочитал Ваши (и не только) «многабукаф» насчёт духовности.
Согласен что для обозначения того, что Вы предложили назвать «фырпырностью» слово «духовность» не подходит. В первую очередь потому что большинство людей, наверное, согласятся с
Цитата:
---------------------------------
духовность - объективное качество, присущее челу.
-----------------
Или с чем-то подобным.
То, что Вы предложили назвать «фырпырностью», (в дальнейшем буду употреблять термин ЭТО) – не качество человека, а ценность ДЛЯ человека.

---------------------------------
духовность - объективное качество, присущее челу.
-----------------

Точно объективное ?

Точно объективное ?

А не важно!
Важно, что большинство понимает под этим словом качество, присущее человеку (неважно, объективное, или нет).
А то, для чего я пытаюсь подобрать слово – ценность для человека.
Значит, «духовность» - не подходит на роль такого слова.

Это дело довольно интимное. Может быть, даже не такими пафосными словесами, которые заезжены вдоль и поперёк, а посему, ничего кроме издевательского отношения не вызывают.

Ну, Вы такими высказываниями всех людей распугаете, и весь мой эксперимент испортите! И мне ничего не останется, как принять предложенный Вами термин «фырпырность».

Ты никогда не поедешь на двухколёсном велосипеде (или доже самокате) пока не уберёшь с земли ноги (которые для тебя являются точками опоры, но в этом деле они - лишние).

Но ведь опора всё равно остаётся под колёсами велосипеда, хотя и не в виде точек. Так тем более, опора для езды на велосипеде требуется бОльшей площади, чем для того, чтобы просто стоять.

Пороились тут в голове мысли, что может быть не о точках опоры надо говорить, а о чувстве равновесия, вестибуляре и тому подобных вещах. Решил не отказываться. Потому что нравится, как перекликается со сказанным великим Архимедом «Дайте мне точку опоры».
Вспомнился ещё рассказ одного космонавта об ощущении невесомости. Он говорил, что привыкнуть невозможно, бывает просыпаешься несколько раз за «ночь» с ощущением, что падаешь в пустоту.

А как же иначе? Невесомость и есть падение в пустоту.

Да, ничего нового по физике для меня тот космонавт не сказал, но когда человек, проживший на орбите несколько месяцев, говорил, что привыкнуть невозможно, это запомнилось.

А может, он это так, для красного словца сказал. На самом деле - привык, и уже не вскакивал по нескольку раз за ночь... Или хотя бы не открывая глаз лениво думал "ааа... Ну так это ж невесомость"... И переворачивался на другой бок. Кстати, у меня подобные ощушения падения в пропасть (или что я над ней нависаю под углом 45 градусов, и вот-вот упаду) приходят когда я засыпаю в состоянии сильного алкогольного опьянения.

И всё же. Кроме шуток. Все мои примеры с "точками опоры" - это, конечно, метафоры и аллегории. Я же хотел сказать только то, что подобно НЕКОТОРЫМ (даже не всем) физическим точкам опоры, НЕКОТОРЫЕ (опять же, не обязательно все, а только некоторые) психологические точки опоты бывают
а) излишни (без них можно обойтись)
б) мешают развиваться, искать новые решения, короче, двигаться.

И есть предположение, что некоторые, даже общепринятые паттерны "духовности" (типа, верить в Бога, читать Достоевского, презирать деньги и материальные блага, а по сему ничего не делать, и ещё презирать успешных бизнесменов, которые зарабатывают деньги, радуются жизни и по вечерам смотрят "Дом-2"), они ничего хорошего для жизни не дают, и ценность оных, как бы сказать помягче...

Ну, скажем, какие самые духовные герои произведений русских писателей XIX века? Наверняка, Мышкин, Обломов, Манилов... Ах, да, и Вера Павловна со своими снами... Я, вот, даже когда писал сочинение по Гоголю, всё никак не мог взять в толк: а чем же так плох Собакевич? Почему его надо обязательно ругать? Нормальный ведь дядька! Единственный, пожалуй, нормальный из всех.

В-общем, моё детское ощущение – что вот-вот, совсем рядом существует полное счастье.

Как правило, такие "детские ощущения" - это более поздние наслоения более взрослых фантазий, идеализирующих детство. Типа "Эх, мне бы сейчас те мои детские проблемы!" (с позиции нынешней силы, опытности и знаний, разумеется). В НЛП есть такое понятие "рефрейминг". Там несколько искусственно заменяют человеку его "прошлое" (если оно плохое, или просто его чем-то не устраивает). Но нечто подобное может происходить и спонтанно. Когда прошлые "документальные" воспоминания про то, как всё было на самом деле, подменяются более красивыми (или наоборот, страшными) и удобными "постановочными" картинками и сюжетами. Это - нормально. До некоторых пределов, по крайней мере. А за этими пределами (когда человек вообще теряет способность отличать даже текущую реальность от своих собственных фантазий), - такое тоже бывает. Называется "шизофрения". Или различные виды бреда. К сожалению, бывает и это. Я уже говорил, одна моя знакомая, врач-невропатолог, говорила, что хоть один приступ шизофрении переживал в своей жизни примерно каждый третий. Не все, правда, это замечают.

Я, вот, попробовал помедитировать с использованием некоторых наработанных техник. Погрузился в своё детство. Просто как есть, без приукрашенности взрослой мишурой. В год 1968. Когда, вроде бы, Солнышко светило ярче, и травка была зеленее. И что там обнаружилось? Да мало чего хорошего. То нестерпимо хочется писать, то штаны опять мокрые... Если чего-то приходится ждать, то это кажется бесконечно долго, просто невыносимо. Например, троллейбус. Как сейчас прямо вижу троллейбусный вокзал в Алуште, где-то недалеко качели-карусели, но меня туда не пускают. Если жарко, - жара просто нестерпимая. Если прохладно, то тоже невыносимо просто. Спотыкаюсь, падаю, мир просто меркнет. Всё застилает мой собственный ор. Мама суёт сне в рот нестерпимо кислые или какие-то ещё, просто жуткие ягоды, от которых дерёт горло. Его дерёт от всего. А шашлыки с чем-то ядовитым (то ли соусом, то ли уксусом) - это вообще что-то невыносимо едкое. А эти взрослые никак не могут понять, что не могу я есть эту ядовитую отраву! Но как им объяснишь, они ж нормальных слов не понимают! То что-то сю-сю-мусю, то орут то про что-то тараторят... А когда им хочешь что-то сказать, - ну не понимают они, хоть ты тресни. Приходится просто орать: ААААААА!. Так они, кстати, понимают даже лучше. И всё равно, всё как будто в какой-то вязкой, липкой жиже, которая не даёт даже пошевелиться. Всё чего хочется - то обязательно "низзя". А всё что "надо" - того очень не хочется. Я хочу на качели-карусели, а меня зачем-то укладывают спать. Да не хочу я спать! Какой, на фиг, спать, когда там - качели-карусели! А на море - очень жарко. Это на пляже Там невыносимо скучно и тоскливо, а зачем-то надо "загарать", как будто чего-то ждать... Все лежат, но мне лежать не хочется! И никуда не пускают. Да и куда тут идти? Станешь ногой на песок или возьмёшь в руку камень, - а он горячий, аж обжигается! А вода в море - очень холодная и злая, и к тому же горькая, так что горло дерёт! И закручивает-заверчивает, и несёт куда-то!... Короче, такое, вот, тяжёлое детство. Это чисто личный опыт. Я вам не навязываю. Просто предлагаю несколько критически отнестись к сегодняшним своим представлениям.

Вот с этим:

И есть предположение, что некоторые, даже общепринятые паттерны "духовности" (типа, верить в Бога, читать Достоевского, презирать деньги и материальные блага, а по сему ничего не делать, и ещё презирать успешных бизнесменов, которые зарабатывают деньги, радуются жизни и по вечерам смотрят "Дом-2"), они ничего хорошего для жизни не дают, и ценность оных, как бы сказать помягче...

согласен на все 100%!

Более внимательно почитаю Ваши ночные (по нашему времени :)) посты позже. И, возможно, ещё выдам ответы. Но перед этим – в своих вчерашних постах кое-что поправить надо, чуток «потупил», это – важнее, чем на Ваши отвечать. А ещё перед этим – поработать немного надо, - это ещё важнее,:) ИМХО.

Важно, что большинство понимает под этим словом качество, присущее человеку.
А то, для чего я пытаюсь подобрать слово – ценность для человека.

Однако!
Вот простой пример: человек обладает физической силой. Это – объективно (а хоть бы даже и субъективно! ) присущее ему качество. И , в тоже время, это лично для него ЦЕННОСТЬ, и в каком-то смысле - «точка опоры» . То же самое можно сказать про интеллект.

Значит, «духовность» - не подходит на роль такого слова.

А вот тут вообще интересные мысли пошли, только, чтобы было понятно, о чём речь, необходимо познакомить читателей с теми «многабукаф», которые написал АндрРогг на форуме синтона.
Цитата:
Если кого интересует моя скромная имха, то вкратце я могу сказать так. "Дух" я понимаю как разновидность информации. Так что, - никакой мистики. Но отнюдь не любой информации, по характеру и области действия. Это информация на уровне общего подхода... Типа, как наиболее общий способ чего-то (или по совокупности признаков, присущих многим разным способам, имеющим нечто общее), вроде как "стиль" и т.п. То есть, нечто эфемерно-размытое и неуловимое, но всё же присущее. Так, два разных зданья, построенных в стиле барокко или в готическом стиле, - они разные. У них разная планировка, этажность... Но есть нечто общее. Это в данном случае конкретно - "стиль". А "дух" - это нечто ещё более общее, эфемерное и неуловимое. Бывает "дух времени". Например, нынешнего. В котором варятся разные стили, моды, дизайны, тенденции... Бывает "просвещенья дух" (тот самый, который "О, сколько нам открытий чудных готовит"). Или как в песенке А. Розенбаума:
"Я, Костя, Вас предупреждаю тет на тет:
Шо ежли дальше будет что-то в этом духе,
Я буду вынужден так спортить Ваш портрет,
Что даже чернозём - и тот не станет пухом!"
Ну, короче, вы меня, надеюсь, поняли. Может быть, Карл Густав Юнг назвал бы это "архетипом". А может быть, и не назвал бы. Фрейд его знает...

Так вот. Бывают люди, например, пунктуальные, исполнительные, педантичные (а бывают - не очень). Те, которые пунктуальные, исполнительные и педантичные, - они обычно очень точно, строго в срок, в обязательном порядке выполняют те действия, которые им надлежит. Это пускай будет первый (а может, - нулевой) уровень. Отметим его. Назовём этого человека "человеком дела". И едем дальше.

Бывают люди - принципиальные, волевые, верные своему слову, несгибаемо стойкие и т.п. (а бывают - тоже не очень). Принципиальные живут по принципам. И не поступаются ими (как Нина Андреева). Например, дал слово - обязательно сдержит его. Обещал любить по гроб жизни - будет любить. Обещал извести в могилу - изведёт обязательно. В отличие от исполнительного и пунктуального педанта тут не сказано, как именно будет любить или изводить в могилу. И как он собирается осуществлять свои принципы. Тут у него есть некоторая свобода манёвра, по крайней мере, в сравнении с исполнительным педантом, который как механический робот. Можно быть несгибаемым христианином, можно коммунистом, а можно фашистом... Тоже твёрдым, принципиальным и несгибаемым. Можно быть даже разведчиком как Штирлиц в тылу врага. Там говорить (и даже делать) то-то и то-то (например, приветствовать друг друга враг врага возгласом "Хайль Гитлер, дружище! Скока лет-скока зим!"). Можно даже показушно "осквернить" символы своей родной веры, если этого требует высшая цель (например, специально чтоб враги за своего приняли). Но у принципиального человека есть "внутренний стержень". Даже если ему приходится изображать из себя что-то другое (как Никита Сергеевич Хрущёв в косоворотке как шут гороховый перед Сталиным), он чётко знает, чего на самом деле хочет. Ничего не имея против таких людей, отметим это как следующий (второй или первый) уровень. Назовём его "человеком принципа". И отметим, что ради принципа он может взять и бросить, поменять, развалить или сделать много разных дел.

Едем дальше. Не знаю, сколько у нас будет ещё промежуточных "остановок"... Можно ли (вернее сказать, целесообразно ли) выделить в отдельные "уровни", скажем, "человек стиля" или "человек идеи"? Про "стиль" не знаю, а про "идею" - может быть, и можно... По идее, "идея" может быть несколько выше "принципов". То есть, ради идеи можно поступиться некоторыми принципами (Нина Андреева на такое, по-видимому, - не способна).

И на самом-самом верху можно обозначить конечную остановку - "дух". Чисто по определению - как квинтэссенция всего этого дела. Ради "духа" можно менять как семечки разные идеи, те самые, ради которых поступаются принципами, ради которых, в свою очередь, нарушают принятый распорядок...

Так вот, духовный человек....

Ах, да, ещё тут важно вот что. Посмотрим, как соотносятся эти всё "уровни".

Например, "человек дела" - он исполняет своё дело. Педантично, пунктуально, точно, - но ИСПОЛНЯЕТ. Человек принципа - он исполняет принципы. А конкретные дела он может генерировать или ликвидировать (завершать или прекращать) на основе принципов. Но принципов он не задаёт. Он им подчиняется. Человек идеи - он может генерировать сами принципы. На основе идей. Может генерировать, может отвергать, то есть, работать с ними как с материалом. Но на основе идей. Продолжая далее, можно сказать, что человек Духа - он стоит у истоков генерации всего. Ему не в падлу СОЗДАТЬ новую идею, придумать новый стиль, принципиально новый подход, которых доселе ещё не было. Ну, скажем, Исаак Ньютон, - он на основе чего вывел свои законы? Да ни на основе ничего! Он сам попутно изобрёл и свой подход, и принципы, и математический аппарат. Не было до него дифференциального исчисления - он его на ходу придумал. Или Эйнштейн. Взял и просто непонятно с какого перепугу двинул "геометрический подход"... Если человек действует на уровне духа, то для него "стили", "подходы", "идеи", "принципы" - это так, вроде как расходный материал. Ему наплевать даже, какой подход сейчас принято считать "научным", а какой - "ненаучным". Если угодно, он введёт новые критерии "научности", повергнув прежние. Ну, скажите, разве можно считать квантовую механику "научной" по критериям XIX века? Сейчас-то - да, но ведь и критерии "научности" пришлось подвинуть, специально так, чтобы они охватили квантовую механику (тут не только кванты и вообще физика, тут ещё и математики хорошо поработали: Гёдель, Тьюринг и иже с ними). Вон, Хендрик Лоренц даже пожалел, что не успел вовремя умереть... Тоже умный был мужик. Грамотный. Нобелевскую премию огрёб даже. Не хухры-мухры. Но до Гения, всё ж, не дотянул. Духовности ему не хватило, видать.

Поэтому… я прочно связываю "духовность" с "гениальностью". Правда, возможно, не с любой.
____________________
конец цитаты

Свои мысли по этому поводу напишу позднее, если только кто-нибудь вперёд меня такие же мысли не выразит.

общепринятые паттерны "духовности" (типа, верить в Бога, читать Достоевского, презирать деньги и материальные блага, а по сему ничего не делать, и ещё презирать успешных бизнесменов, которые зарабатывают деньги, радуются жизни и по вечерам смотрят "Дом-2"), они ничего хорошего для жизни не дают, и ценность оных, как бы сказать помягче...

Ещё немного на этот счёт.
Родилось такое сравнение:
Человек тренируется ходить на ходулях. Долго, упорно. С каждым месяцем у него это получается всё более и более ловко, даже грациозно, постоянно увеличивается высота ходулей. И при этом он привязал к спине крылья (дельтаплан, параплан) и говорит всем, что он учится летать: «в прошлом году я летал на высоте 1метр 10 см над землёй, а сейчас – на высоте 1метр 25 см. Неплохо!» или «в прошлом году я летал со скоростью 15 км/ч, а сейчас развиваю 17»
Внимание, вопрос!
Через сколько лет он НАУЧИТСЯ ЛЕТАТЬ?

Иногда ценность ПРОЙДЕННОГО тупикового пути, как раз, и состоит именно в том, что в результате стало известно, что ТАМ - ТУПИК. И это естьпредостережение и назидание идущим вслед.

А ещё у мены где-то была сказка про Трактор и Спутник. Блин, не могу найти, наверное на старом винте осталась. Но вкратце.

У дороге в канаве стоял и ржавел старый Трактор. Когда-то он был новый и мощный, тянул за собой плуг или сеялку, комбайн, прицеп... А теперь сломался, заржавел и встал. Спихнули его с дороги в сторону чтобы не мешал, сначала думали забрать потом и увезти на ремонт или на запчасти, а может не металлолом, но потом руки так и не дошли, и не дойдут теперь уже наверное. Так и стоит он тут уже много лет. Видно так на роду ему написано - превратиться постепенно в феррум три о четыре и воссоединиться с матерью сырой-землёй, ибо прах он был, прахом же и станет. А высоко в небе, тем временем, пролетал Спутник. Когда-то давно, много-много лет назад, он был запущен на эту высокую орбиту, и разогнан до скорости около восьми километров в секунду... И в ту пору он тоже был молод и полон сил. День и ночь нёс он свою космическую вахту: принимал и передавал какие-то сигналы, делал фотографии и передавал их на Землю... Но теперь он тоже исчерпал свой ресурс, системы его обесточились, и теперь просто летит он сквозь мрачную бездну космоса, и несть тому конца. Может быть через миллионы лет он войдёт в плотные слои атмосферы и сгорит там, а может - не войдёт... Трудно сказать, что будет через миллионы лет. И грворит Трактор Спутнику:
- Спутник-Спутник, вот, ты, как и я, тоже ведь весь ресурс свой выработал, а всё по высокой орбите своей летишь, а почто же мне, кхе-кхе, в земле сырой ржаветь суждено? Спутник же ответствовал:
- Потому я лечу по орбите высокой, что был я когда-то могучей ракетой, и шестьсот тонн топлива (ежели как брать с окислителем, правда) было в моих баках, и все я их сжёг-спалил, и ступени отработанные свои отринул, всё выложил для-ради того чтобы достичь космических высот и скоростей!
Подумал старый Трактор, посчитал да прикинул, и говорит Спутнику:
- Так я ведь тридцать лет пахал, окрестные поля, и за эти тридцать лет я тоже шестьсот тонн солярки пропустил через цилиндры свои! А ежели как считать дармовой окислитель - кислород из воздуха, так и вовсе выйдет ажно две тысячи тонн! Это ж, ажно на целый "Шаттл" хватило бы, наверное!
И ответил ему Спутник:
- Да, немалую ты работу совершил! Побольше моей, пожалуй, будет (ибо работа - не волк, а скалярное произведение силы на перемещение). Но потому, Трактор, ты не смог подныться на высокую орбиту, что расходовал своё топливо по чуть-чуть... А я, вот, сразу выложился. За десять минут активного участка полёта отработали первые две ступени, которые вывели меня на опорную орбиту, ну, там ещё разгонный блок и пару манёвров... это уже мелочи.

Вообще-то, эта сказка чуть-чуть про другое, но и про это тоже. Иногда важно не только, "что", но и "как". Ибо зависимость отдачи от вложенных сил и средств - не всегда линейная. К какая именно - это конкретно смотреть надо. В каждом конкретном случае.

Барнаулец, давайте-таки определимся, о чём мы тут вообще толкуем. Что такое (или кто такой) это(т) таинственн(-ое, -ый, -ая) "Самое Главное" или "Самый Главный" ("Самая Главная")? А то, разговор какой-то беспредметный получается. Моя твоя понимай нету. Или Вы тут - про одного Фому, я - про другого Ерёму, короче, кто - в лес, кто - по дрова.
Или Вы хотите определить, кто чего (или кого) считает "Самым Главным"? Ну, тогда устроили бы голосование. Ну, скажем, варианты ответа:
- Бог, что это такое и с чем его едят (возможно также Чёрт или Кочерга...);
- Высший Закон Вселенной, единый и общий для всех, вечный и неизменный, "им же вся быша";
- Конечная вершина в иерархии "планов бытия" в направлении от "реального" к "астральному", "ментальному", "боддхи", "нирманы" и так далее;
- Дух чего-то большого и могущественного, эдакий "эгрегор" - победитель фаллометрического конкурса среди прочих "эгрегоров";
- Какая-нибудь глобальная идея типа "мир во всём Мире" или "счастье всего человечества"... желательно, - проверяемое и отслеживаемое;
- То, о чём человеку надлежит заботиться в первую очередь: например, собственный "дух" или "душа", которую надобно как-то там "спасать";
- Смысл своей собственной жизни на "этом" свете (в реале), "дело всей жизни" которое как-то проявляется в реале и может быть оценено другими людьми;
- Кто-то из других людей, самый дорогой или статусный (типа, победитель фаллометрического конкурса), перед которым положено ходить на цырлах;
- Какие-то "ценности", которые как бы сами по себе: скажем, "честь", "достоинство", "общественное признание", "интеллигентность"...;
- Ощущения, впечатления, удовольствия, адреналин, эндорфины и прочие наркотики;
- Деньги и их заменители;
- что-нибудь ещё такое-эдакое...
Если мы проведём такой опрос, то не обязательно придём ко всеобщему консенсусу, но будем, по крайней мере, знать, кто из нас чего считает важным.
Далее. Если, скажем, ну, предположим, большинством голосов или как-то там ещё, ну, короче, Самым Главным признан, скажем, Бог (Чёрт, Кочерга) или Высший Закон Вселенной или какой-нибудь там высший план бытия (после "нирманы" не помню что там дпльше идёт). Но, положим, Бог - вечен и всемогущ и вездесущ, сам о себе он может позаботиться лучше чем кто-либо другой, а навредить ему - всё равно невозможно. Высший Закон - тоже всеобщ и непреложен... И самый высший план бытия - тоже никуда не денется. От нашей, чисто человеческой активности они никак не зависят, и повлиять на них невозможно. Да будь я сам Богом, я бы в первую очередь оградил себя от всякой возможности влияния со стороны людей. Уж больно много развелось любопытствующих богохульников, которые так и норовят дёрнуть за бороду. Одним словом, хотя бы как вариант, по первым трём позициям для "Самого Главного" может быть совершенно безразлично, что мы тут делаем. Что нам на самом деле не позволяет (Бог или "Высший Закон") - то всё равно, не получится, даже при всём желании. Тогда всё что не запрещено - то разрешено. Самым Главным. Ай-да напропалую! Да? Ну, короче, вопрос вот в чём: "НУ А ДЕЛАТЬ-ТО - ЧТО?". Богу - молиться? Или не молиться? А молиться - то как? "Отче наш"? "Харе Кришна"? "Аллах Акбар"? Или как? Соблюдать пост? Не работать в субботу? Или что? Ну, это я - всё чисто так, исключительно для примера. Тут всё у меня - только к примеру.

А как на самом деле - я не знаю. Тема-то - Ваша! Вот и давайте. Для начала хотя бы определитесь, а чего Вы хотели бы выяснить? Как Вам видится результат обсуждений, который бы Вас устраивал... Ну, короче, Вы меня поняли.

Ну тугодум я!, в отличие от Вас.Опять же дела всякие кроме форума.

Как Вам видится результат обсуждений, который бы Вас устраивал... Ну, короче, Вы меня поняли.

В данном эксперименте меня устроит ЛЮБОЙ РЕЗУЛЬТАТ.
Результат, который имеем на данный момент:
Кроме нас с Вами двоих никто не предложил своих терминов.
Есть один интересный и неожиданный для меня результат: когда Вы предлагали термин «фырпырность», у меня было ощущение, что мы с Вами понимаем о чём ведём речь в общем-то одинаково, только некоторые второстепенные аспекты обсудить, да термин получше подобрать (Собственно, этот топик – как раз ради подбора термина был открыт, не больше). Оказалось – не так. Оказалось, что вопрос ставился мной некорректно.
Что ещё? Побочным результатом обсуждений стало нахождение точек согласия между мной и Вами по кое-каким вопросам. Много это, или мало, по отношению к затраченным усилиям и времени? – не знаю!

Что ещё сказать?
По-настоящему интересно мне было бы обсудить научный метод и познание. Но это будет совсем другой топик. Возможно, соберусь с мыслями и открою, когда-нибудь.

Да, познание, - конечно, - дело хорошее, но это не панацея. Это всего лишь попытка построения адекватной модели для прощупывания ситуации наперёд и выработки динии поведения, которая по возмодности была бы ближе к оптимальной, или, по минимуму, хотя бы не вела в тупик или пропасть.

Кстати, в предпоследней "Компьютерре" по этому поводу неплохая статья есть. Там про моделирование экономики, истории, правовых систем и т.п.

Просто, я замечаю, что и в таком деле как "познание" (чем, собственно, занимается наука как одна из разновидностей человеческой деятельности) так и в других делах (с научным познанием никак не связанных) прослеживается нечто общее. От конкретно-сиюминутного (протянул руку - и взял) до практически недостижимого идеала абстрактного и фундаментального, с самым дальним прицелом. Приложимо ли к нему понятие "самого главного"? Или нет?

Это вопрос "приоритета ценностей"? Или такой вопрос даже не стоИт? Или занимаясь делами мелкими и повседневными, мы тем самым всё равно работаем на большую перспективу и Цель (миссию или как её там). Если же это не так, если кто-то нам предлагает сделать "выбор" между тем и тем, противопоставляет одно другому, то с очень большой вероятностью те "цели", которые преподносятся под видом "миссии" оказываются ложными, те "ценности", которые декларируются как "базовые" или "фундаментальные" на самом деле являются туфтой...

Поэтому я с осторожностью отношусь к таким нравоучениям по поводу "самого главного". И особенно к нравоучителям. И ещё особеннее, когда они заявляют наперёд.

Когда мы прослеживаем процесс познания, в т.ч. историю науки, то мы, всё же, оглядываемся назад. Да, теперь стало ясно (и то, - не во всём, но хоть в чём-то) что было истиной, а что ложью, что главным, а что второстепенным... Но всё это - БЫЛО. А куда идти дальше... Мне кажется, что этот вопрос проработан ещё недостаточно. Посему, можно принять к сведению разные рекомендации, в том числе взаимоисключающие. Например, вот такая рекомендация от Александра Галича:

Не бойтесь сумы,
Не бойтесь тюрьмы,
Не бойтесь мора и глада!
А бойтесь единственно
Только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Кто скажет: "Идите, люди, за мной,
Я научу вас, как надо!".

И в свете этого хочу отметить, что ЛЮБОЕ, абсолютно любое религиозное вероучение, будь оно христианское, хоть буддистское, хоть какое угодно ещё, резко и грубо не проходит по этим критериям.

Но даже без них, даже чисто теоретически-абстрактно, от всех этих рассуждений про "самое главное" за версту разит галимой психологической манипуляцией. Поэтому я и поршу: Вы уж как-нибудь определитесь, о чём тут вообще спич... Может быть, тогда мне целесообразнее будет вообще уйти из этой темы... А может, и не так всё галимо... А то, строить догадки - это какое-то неблагодарное занятие...

Проглядел Ваш пост «на бегу».
Вечером ещё почитаю.
А пока

Не бойтесь сумы,
Не бойтесь тюрьмы,
Не бойтесь мора и глада!
А бойтесь единственно
Только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Кто скажет: "Идите, люди, за мной,
Я научу вас, как надо!".

А если скажет: Вы попробуйте, на полчаса отложить все дела, и делать, как я Вам буду говорить, а потом сами для себя решите, надо это Вам, или не надо?

Знаете, читая форумы, форум НГС главным образом, часто возникает ощущение, что люди упорно обходят молчанием что-то главное. В то же время, это можно понять, ведь чем больше важность какого-то понятия, можно даже сказать в каком-то смысле его «сила», тем тоньше материя , из которой оно скроено-сшито.

не дописал, да и сам для себя недоформулировал, кидаю как есть, вернусь на форум, когда смогу.

А если скажет: Вы попробуйте, на полчаса отложить все дела, и делать, как я Вам буду говорить, а потом сами для себя решите, надо это Вам, или не надо?

Очень неопределённо. И в зависимости от очень большого количества исходных данных... Чем придётся заниматься эти пол-часа? Отрубать людям головы? Принять наркотик (на героин, ЛСД можно подсесть за 1 раз)? Находиться под гипнозом? Выполнить сэпукку? За пол-часа много чего успеть. Поэтому нужно точно знать
- Границы действа в пространстве и во времени.
- Побочные эффекты, последствия которых могут остаться позже
- Границы ответственности (твои и кто предлагает)
- Правило "Стоп", манибэк, ликвидация возможных последствий
- И так далее.

Знаете, читая форумы, форум НГС главным образом, часто возникает ощущение, что люди упорно обходят молчанием что-то главное.

А может, так и надо? И правильно делают? А то придут тут некоторые, с позволения сказать, форумчане, и натопчут по тонкой материи грязными коваными сапогами

«Сэпукка» – это по русски «харакири»?
Общаясь с Вами не соскучишься!
По-настоящему отвечу позднее, и не обещаю, что быстро.

А может, так и надо? И правильно делают?

Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже, как умею,
Ни к кому претензий не имею,
Каждый выбирает для себя.

(И.Бродский)


впрочем, это – ещё не ответ, реплика.

Выбирай - не выбирай, всё равно получишь рай!

Выбирай - не выбирай, всё равно получишь рай!

Железная логика, однако...а уж аргументов сколько..

обсуждение подошло к той грани, за которой, давая ответ на один и тот же вопрос нескольким разным собеседникам, надо для каждого подбирать свои слова-формулировки, адресованные именно этому человеку. АндрРогг – самый интересный для меня собеседник в этом топике, и на его вопрос я ему послал достаточно подробный, и конкретный (не побоюсь этого слова! :)) ответ в личном сообщении.
Всем остальным, кого заинтересовало это обсуждение, отвечу пока только, что я практикую Сахаджа-Йогу.

Ну, я тоже это понял. У меня настрой "скопцыцыческий". Я, конечно, понимаю, что каждый кулик своё болото хвалит. Спроси верующего христианина, что самое главное, - он ответит, что служение Богу (спасение души и т.п.), спроси коммуниста - он скажет, что строительство коммунизма, спроси дианетика-сайентолога, адепта "Аум-Синрикё", дистрибьютора продукции "Амвэй" и т.п... По-моему, результат - предсказуем процентов на 99. делоЕщё 1% может прийтись на то, что дистрибьютор "Амвэй" окажется ещё тайным коллекционером марок... Если кто-то практикует схаджа-йогу, трансцендентальную медитацию, тантры-мантры или просто группенсекс, - дело, конечно, - хозяйское. Но стоит иногда хотя бы так виртуально попробовать взглянуть на ситуацию со стороны.

Ну, короче, пускай все развлекаются как хотят, а название сабжа я считаю несколько манипулятивным.

У меня настрой "скопцыцыческий".

Это хорошо!

название сабжа я считаю несколько манипулятивным.

Думаю, со стороны виднее, чего тут у меня получилось.