Сами не говорили но привели ссылку на статью. Статья местами неточна, местами просто лжива. Базируется на выдержках из INSAG-1 от 1986г., который давно уже никто всерьез не воспринимает. Предложение почитать INSAG-7 заболтали. Мол, я сам много чего читал и не хочу постить слишком научные материалы, тема не о том и т.п.
Ну для затравки - "САОР" это система охлаждения реактора а не остановки, кавитация ГЦН не доказана и не подтверждается поздними исследованиями и т.п. Ложь и про распечатку ОЗР - кто бы ее принес за 2 минуты оператору из весьма удаленного помещения. Ну и разумеется в статье ни слова про проектантов, авторов инструкций и прочих ангелов во плоти. Ни про неправильно расчитанный коэффициент реактивности по пару, ни про то что ребята из НИКИЭТ стыдливо называют в литературе "положительный скрам-эффект" - способность системы аварийной остановки чудесным образом разгонять реактор. Инструкции якобы нарушенные сам автор статьи явно не читал. А там сплошь одно место регламента противоречит другому и т.д. и т.п.
А вы говорите - "я не валил все на персонал". Вы не валили, валит разрекламированный вами автор - мелкий компилятор. Еще и военных пропиарил. А генерал начальник химслужбы обещал силами своих бойцов за 3 дня Припять дезактивировать - это как? До сих пор дезактивируют.
Ну для затравки - "САОР" это система охлаждения реактора а не остановки, кавитация ГЦН не доказана и не подтверждается поздними исследованиями и т.п. Ложь и про распечатку ОЗР - кто бы ее принес за 2 минуты оператору из весьма удаленного помещения. Ну и разумеется в статье ни слова про проектантов, авторов инструкций и прочих ангелов во плоти. Ни про неправильно расчитанный коэффициент реактивности по пару, ни про то что ребята из НИКИЭТ стыдливо называют в литературе "положительный скрам-эффект" - способность системы аварийной остановки чудесным образом разгонять реактор. Инструкции якобы нарушенные сам автор статьи явно не читал. А там сплошь одно место регламента противоречит другому и т.д. и т.п.
А вы говорите - "я не валил все на персонал". Вы не валили, валит разрекламированный вами автор - мелкий компилятор. Еще и военных пропиарил. А генерал начальник химслужбы обещал силами своих бойцов за 3 дня Припять дезактивировать - это как? До сих пор дезактивируют.
!ыцрош отэ
guru
Предложение почитать INSAG-7 заболталину, я почитал, положим. ничего принципиально нового там нет. то же самое, с другими акцентами.
Инструкции якобы нарушенныеглупо отрицать, что инструкции, правила эксплеатации, правила тб были нарушены, и нарушены многократно. в том же седьмом инсаге это не отрицается
!ыцрош отэ
guru
Ну, человечество еще сто тыщ лет назад знало, что "если не знаешь, что за гриб - не ешь его". Поэтому и выжили, собственнону, вы наивняк.. откуда узнало-то? кто-то съел и помер. а кореш успел два пальца в рот сунуть. кое-какие знания перерастают в инстинкты.
Надо было бы применить данное правило - все было бы чики-пуки. Упала мощность до 30, потом поотключали и вытащили _почти_ все, что могли, а оно все равно больше 200 не кочегарится - все, амба, глуши, пусть высоколобые на компьютерах свои модельки считают. Это - правильный подходну, посчитают модельки, и чё дальше? дальше всё равно надо кочегарить реактор и проверять. когда экспериментальная установка - это ахерный да ещё промышленный агрегат, и ты понимаешь, что следующий раз попробовать покрутить какую-нибудь ручку тебе дадут через полтора года. то, в общем... я понимаю какие чувства испытывает экспериментатор (:
А у нас как? Накроется 13-я зарплата и не дадут путевку в пансионат "Стремный совок" - а давай-ка через-не-могу...ну вот, я вам и говорил, что почитав ваши ссылки, я понял что всё не так плохо, как вы себе представляете, мотивация другая.
!ыцрош отэ
guru
Есть такое правило:да никакое это не правило. это удел тупарей, к которым я, к примеру, отношусь. я тоже кручу ручки по очереди, чтобы наверняка видеть эффект. но когда ручек много (например, 500), времени мало (одна смена), а техника работает нестабильно, то начинаешь хвататься за всё сразу, поскольку думаешь, что эффект от каждого изменения тебе известен, и ты в уме можешь посчитать как они сынтерферируют. у меня обычно это до хорошего не доводит, а талантливые чуваки экономят массу времени таким образом.
Не меняй в ходе эксперименте два (или больше) параметра системы одновременно!
!ыцрош отэ
guru
у нас все попроще - если печка и кварцевый реактор рассчитаны на температуры до 700-800 С, то нормальному химику не придет в голову крутить латр до расплавления реактора. (((некорректное сравнение. для вас кварцевый реактор - это не изучаемый объект, а инструмент. мне тоже не приходит в голову раскалить гаечный ключ до 7000С, я им просто закручиваю гайки. совсем другая история, если вы придумали, разработали машину, и хотите её изучить в действии...
сочетание энного количества мелких нарушений, дающее синергетный эффект, отнюдь не маловероятная, а вполне типичная ситуация.ну как же не маловероятная? если нарушения независимы, то вероятности надо просто перемножать, получится тем меньшее число, чем больше мелочей
VinD
guru
>> ну, я почитал, положим. ничего принципиально нового там нет. то же самое, с другими акцентами.
Хы. Ну можно конечно назвать это простым смещением акцентов... если очень захотеть.
>> глупо отрицать, что инструкции, правила эксплеатации, правила тб были нарушены, и нарушены многократно. в том же седьмом инсаге это не отрицается
Да, только оказывается что они вовсю нарушались и проектантами - Минсредмашем, которые потом выступали экспертами на суде и валили персонал как могли. Количество же реальных нарушений (способных повлиять на возможность аварии) допущенных персоналом в ИНСАГ-1, написанном под диктовку Александрова и Доллежаля, было несколько преувеличено.
Хы. Ну можно конечно назвать это простым смещением акцентов... если очень захотеть.
>> глупо отрицать, что инструкции, правила эксплеатации, правила тб были нарушены, и нарушены многократно. в том же седьмом инсаге это не отрицается
Да, только оказывается что они вовсю нарушались и проектантами - Минсредмашем, которые потом выступали экспертами на суде и валили персонал как могли. Количество же реальных нарушений (способных повлиять на возможность аварии) допущенных персоналом в ИНСАГ-1, написанном под диктовку Александрова и Доллежаля, было несколько преувеличено.
барнаулец
v.i.p.
это удел тупарей, к которым я, к примеру, отношусь. я тоже кручу ручки по очередиДа уж, нам с Вами ничего уже не светит. Ещё бы: в пещеры лазили – об камни головёнками стучались, по дебрям шастали – клещей энцефалитных на себя цепляли. Теперь только и остаётся, что по очереди ручки крутить.
как говорится, «таких не берут в космонавты» (цитата)Сейчас читают
дневной дозор Мартовский
165954
996
смогу ли вытянуть своё СТО?
46390
307
Бальная система, за и против.
8866
86
барнаулец
v.i.p.
[начинаешь хвататься за всё сразу, поскольку думаешь, что эффект от каждого изменения тебе известен, и ты в уме можешь посчитать как они сынтерферируют... талантливые чуваки экономят массу времени таким образом.Вот-вот, нам, русским как раз свойственно: «чего там резину тянуть, сейчас я всё махом как надо сделаю, получу результат, не тратя время на рассчёты и планирование» или «на штабную писанину» Получается так, что у нас на те должности, где принимаются решения, попадают люди именно с таким подходом.
А потом получается, что не предусмотрели какие-то элементарные вещи, которые мог бы предсказать и рассчитать даже школьник.
на те должности, где принимаются решения, попадают люди именно с таким подходом.Когда люди с таким подходом находятся на руководящих должностях невысоких уровней – это нормально, больше того, это – хорошо для дела. Но у нас они часто попадают в «генералы» и «маршалы».
Предлагаю не грузиться этой темой, а пойти сыграть в "Сталкера". Тоже Чернобыль, только вертуальный.
Сами не говорили но привели ссылку на статью.Автору и отвечайте
Или мне обязательно нужно приписывать "мнение меня может не совпадать с мнением не меня"?Предложение почитать INSAG-7 заболтали. Мол, я сам много чего читал и не хочу постить слишком научные материалы, тема не о том и т.п.Но вы-то можете публиковать все что угодно, вплоть, как однажды сказал шорцы, до новгородских берестяных грамот. Ну и опубликуйте, в чем вопрос? Вас-то я чем ограничиваю?
Ну и разумеется в статье ни слова про проектантов, авторов инструкций и прочих ангелов во плоти.Нету, да. Напишите вы, я вам уже в который раз предлагаю.
А там сплошь одно место регламента противоречит другомуВот с этим согласен полностью. Но найдите хоть одну инструкцию, которая хоть в чем-то не противоречит сама себе, другим инструкциям и законам, а также здравому смыслу и практическому опыту. Для затравки (это тема вечно молода) - ПДД.
валит разрекламированный вами автор - мелкий компилятор.Елки, то есть указание ссылки на форуме - это реклама? Тогда почему мой пост не удалили по п. 3?
Еще и военных пропиарил.Снова я виноват? Но основная рабсила все же были именно солдаты. Этого не отнять, им огромное спасибо. И сделали они очень много.
А генерал начальник химслужбы обещал силами своих бойцов за 3 дня Припять дезактивировать - это как?Такое тоже бывает. Из моей практики - поступает заявка, спрашивают: "через сколько будут результаты?". Ну по опыту вроде вижу - знакомо, несложно, отвечаю: "через сутки". А потом выясняются такие подробности, такие падлы вылезают, что растягивается дело на неделю. И что - я п_здабол, что ли? В кутузку меня за лжесвидетельствование? Распять? А вот ученые реально затупили - типа мы не знаем, что дальше. Ага, давайте подождем лет десять, вдруг какая теория появится, которая все махом нейтрализует.
ПЕЛЕВИН
absolute traveller
ну, вы наивняк..Это что за новояз такой? Я на ивняке не спал ни разу.
откуда узнало-то?сами ответили:
кое-какие знания перерастают в инстинкты.Вот оттуда и узнало. Но раз уже узнало, то глупо еще раз поганки жрать. По-крайней мере - я никогда поганки не ел, каково это - не знаю, но есть их не буду. Или героин. Хотя кое-кто утверждает обратное.
дальше всё равно надо кочегарить реактор и проверять. когда экспериментальная установка - это ахерный да ещё промышленный агрегат, и ты понимаешь, что следующий раз попробовать покрутить какую-нибудь ручку тебе дадут через полтора года.У меня вот такая аналогия родилась вдруг - спортсмен выступил на Олимпиаде, не дожал/допрыгнул, говорит: "ребята, а давайте я перепрыгну/перебегу/перестартую/перепоборюсь?". А ему в ответ: "чувачок, через 4 года, если пройдешь все местные и национальные отборочные - wellcome". Почему так? Далеко не все через 4 года будут в форме - Карелиных-то раз два и обчелся.
мотивация другая.Абаснуй (С) Гоблен
ПЕЛЕВИН
absolute traveller
но когда ручек много (например, 500), времени мало (одна смена), а техника работает нестабильноЗато теперь времени вдосталь.
талантливые чуваки экономят массу времениВезучие. Не талантливые, а везучие. Потому что синтерферировать в уме те самые 50 ручек по 200 положений за часть смены - это везение, а не талант. Чистая вероятность. И как вы правильно заметили постом ниже,
вероятности надо просто перемножать, получится тем меньшее число, чем больше мелочейТак вот, вероятность все сделать правильно при 500 ручек с 200 положениями становится ну очень низкой.
Вот-вот, нам, русским как раз свойственно: «чего там резину тянуть, сейчас я всё махом как надо сделаю, получу результат, не тратя время на рассчёты и планирование» или «на штабную писанину» Получается так, что у нас на те должности, где принимаются решения, попадают люди именно с таким подходом.Плюсгугол
Об этом и речь в топике, если на то пошло, а не о нарушениях при проектировании.Приведу и я ссылку в тему к названию топика.. Как обычно мнение автора может не совпадать с моим
http://pripyat.com/sm/site/fileslibrary/pripyat.com/Dyatlov.doc
http://pripyat.com/sm/site/fileslibrary/pripyat.com/Dyatlov.doc
!ыцрош отэ
guru
Не талантливые, а везучие.ни фига.
ПЕЛЕВИН
absolute traveller
Мне все больше нравится ваша аргументация. Кем вы, говорите, работаете? Демосфеном?
"Иначе говоря, инженеры могли понижать или повышать интенсивность нейтронного потока, уменьшая или увеличивая скорость реакции, могли с помощью кадмиевых замедлителей менять "эффективную массу" реактора и могли, сверяясь с показаниями приборов, определять, что реакция укрощена - вернее, была укрощена мгновение назад. Знать же о том, что происходит в реакторе сейчас, они не могли, потому что скорость элементарных частиц слишком велика. Инженеры походили на птиц. летящих хвостами вперед: они видели путь, который уже пролетели, но никогда не знали, где они находятся в данную секунду и что их ждет впереди."
Не ругайте автора за технические неточности, он писал эти строки в 1940 году. Но суть, выраженную в последнем предложении, он сумел предсказать весьма точно.
Реактор вещь нестабильная и сделать ее стабильной в принципе невозможно. Всегда найдется режим в котором реактор будет работать на разгон. Можно обвинять проектировщиков в том, что они не предусмотрели запаса по реактивности в области низкой мощности, не сделали нормальную систему АЗ и прочая, прочая, прочая. Что собственно и делает Дятлов, перекладывая ВСЮ вину с операторов на проектировщиков.
Доля правды в этом есть - конструкция АЗ свое черное дело сделала. Но есть и другая доля правды - для того, чтобы АЗ смогла запустить разгон реактора вместо торможения, этот реактор необходимо было загнать в область низкой мощности, создать нейтронное поле определенной геометрии, убрать тормозящие стержни, допустить гипотетический срыв насосов (гипотетический, потому что он не доказан, но и не опровергнут однозначно). Все это было выполнено операторами.
Дятлов утверждает, что все действия операторов полностью отвечали регламенту в том смысле, что в регламенте нет ЗАПРЕТА на подобные действия. Но это вообще говоря бред. Утрируя ситуацию - если в регламенте не прописан запрет на взрыв реактора с помощью тонны тротила - его можно взрывать? Возможно, более того, вероятно, что регламент был написан не самым лучшим образом. Но проводить эксперимент с многочисленными отклонениями от штатного режима лучше все-таки тому, кто представляет возможные последствия эксперимента. Тем более с установкой, потенциально способной устроить пару десятков Хиросим. Разработчик должен экспериментировать. А оператор должен выключить установку сразу же после первого выхода из штатной ситуации.
Не ругайте автора за технические неточности, он писал эти строки в 1940 году. Но суть, выраженную в последнем предложении, он сумел предсказать весьма точно.
Реактор вещь нестабильная и сделать ее стабильной в принципе невозможно. Всегда найдется режим в котором реактор будет работать на разгон. Можно обвинять проектировщиков в том, что они не предусмотрели запаса по реактивности в области низкой мощности, не сделали нормальную систему АЗ и прочая, прочая, прочая. Что собственно и делает Дятлов, перекладывая ВСЮ вину с операторов на проектировщиков.
Доля правды в этом есть - конструкция АЗ свое черное дело сделала. Но есть и другая доля правды - для того, чтобы АЗ смогла запустить разгон реактора вместо торможения, этот реактор необходимо было загнать в область низкой мощности, создать нейтронное поле определенной геометрии, убрать тормозящие стержни, допустить гипотетический срыв насосов (гипотетический, потому что он не доказан, но и не опровергнут однозначно). Все это было выполнено операторами.
Дятлов утверждает, что все действия операторов полностью отвечали регламенту в том смысле, что в регламенте нет ЗАПРЕТА на подобные действия. Но это вообще говоря бред. Утрируя ситуацию - если в регламенте не прописан запрет на взрыв реактора с помощью тонны тротила - его можно взрывать? Возможно, более того, вероятно, что регламент был написан не самым лучшим образом. Но проводить эксперимент с многочисленными отклонениями от штатного режима лучше все-таки тому, кто представляет возможные последствия эксперимента. Тем более с установкой, потенциально способной устроить пару десятков Хиросим. Разработчик должен экспериментировать. А оператор должен выключить установку сразу же после первого выхода из штатной ситуации.
он писал эти строки в 1940 году.Что это за атомный реактор в 40-м году? Или речь идет о чем-то другом?
Реактор вещь нестабильная и сделать ее стабильной в принципе невозможно.Ну, когда коэффициент размножения близок к единице (а еще лучше - равен), реактор весьма стабилен. Стабильнее многих систем. Другой вопрос - что послужило причиной того, что этот коэффициент в Чернобыле скакал в весьма широких пределах? И тут персонал выходит на первый план, а проектировщики отходят на второй.
в область низкой мощностине просто в область низкой мощности, а в йодную яму.
Разработчик должен экспериментировать.Должен ли разработчик экспериментировать на промышленном реакторе? Что, у Минатома исследровательские к тому моменту закончились? И турбины там есть, и нагрузку есть куда деть вместо резервных насосов.
Короче, я согласен с вами, что у реактора были конструктивные недостатки и ошибки при проектировании, а также в документации. Но персонал допустил ряд грубейших ошибок, которые и стали непосредственной причиной аварии.
!ыцрош отэ
guru
Мне все больше нравится ваша аргументация. Кем вы, говорите, работаете? Демосфеном?насколько я помню, демосфен прославился ораторским искусством. моя предыдущая реплика располагала к аналогиям?
!ыцрош отэ
guru
Реактор вещь нестабильная и сделать ее стабильной в принципе невозможноерунда какая-то. причём тут скорость элементарных частиц? да, вы не контролируете каждый нейтрон. равно как вы не контролируете все молекулы воздуха в комнате. это не повод утверждать, что воздух неконтролируем, и того гляди весь перетечёт из одной половины в другую, и вы задохнётесь в вакууме (а это возможно. нереально, но возможно.)
Разработчик должен экспериментировать. А оператор должен выключить установку сразу же после первого выхода из штатной ситуации.ну, я так понимаю, эксперимент затеял не штатный оператор.
Что это за атомный реактор в 40-м году? Или речь идет о чем-то другом?Роберт Энсом Хайнлайн "Взрыв всегда возможен". Короткая фантастическая повесть, которая была написана в 1940 и чуть подправлена в 1946. Речь в повести идет как раз об атомном реакторе, которого тогда еще не было.
Ну, когда коэффициент размножения близок к единице (а еще лучше - равен), реактор весьма стабилен.Вообще то это писалось для Винда и с уточнением "Всегда найдется режим в котором реактор будет работать на разгон".
Но если Вы хотите поспорить, то могу легко доказать, что реактор нестабилен на любом режиме работы. Точная формулировка будет такой "в лучшем случае, в штатном режиме, реактор находится в состоянии неустойчивого равновесия." Неустойчивое равновесие - это конкретный физический термин. Без вмешательства операторов реактор может работать не более года, дальше процессы выгорания топлива непременно потушат реактор.
Другой вопрос - что послужило причиной того, что этот коэффициент в Чернобыле скакал в весьма широких пределах?Да одинаково - и работа операторов и особенности реактора. Все таки прочтите ИНСАГ-7, особенно первые 20 страниц.
Должен ли разработчик экспериментировать на промышленном реакторе?НЕ ДОЛЖЕН. В идеале, на промышленной установке вообще не должно проходить никаких экспериментов.
Но персонал допустил ряд грубейших ошибок, которые и стали непосредственной причиной аварии.ИНСАГ-7
1. ОШИБКИ ПЕРСОНАЛА: "отсутствие культуры безопасности", "не проникся духом безопасности", проявил "довольно легкомысленное отношение"
2. ОШИБКИ РАЗРАБОТЧИКОВ: "длительная эксплуатация реактора на уровнях мощности ниже 700 МВт(тепл.) запрещена.
Такое запрещение должно было существовать, однако в тот момент его НЕ БЫЛО."
3. ОШИБКИ РАЗРАБОТЧИКОВ СИСТЕМА КОНТРОЛЯ "контролируя реактор на низких уровнях мощности, оператор должен был полагаться главным образом на опыт и интуицию, а не на показания приборов системы регулирования."
Так уж была сделана система контроля.
Ну и т.д. Там еще много чего есть, но если бы персонал заглушил реактор сразу после падения мощности - все остальное бы не сработало на аварию.
kosta
old hamster
ну, я так понимаю, эксперимент затеял не штатный оператор.Эксперимент проводился под контролем зам. главного инженера по эксплуатации. Он и есть "главный оператор" станции.
ПЕЛЕВИН
absolute traveller
моя предыдущая реплика располагала к аналогиям?Не удалась шутка...
эксперимент затеял не штатный оператор.Но и не профильный НИИ ака разработчик реактора и всех тех инструкций и регламентов, а вообще нечто левое, даже не минсредмашевское.
Он и есть "главный оператор" станции.Я про то, что руководство ОКБ «Гидропресс» к эксперименту, предложенному специалистами ПО «Атоммаш», отнеслось с известной долей скепсиса и подписывать план эксперимента отказалось.
если сочтёте мой вопрос оффтопом и флудом, заранее прошу прощения.
Вопрос: талант и везение в контексте данного топика это не одно и то же?
Вопрос: талант и везение в контексте данного топика это не одно и то же?
барнаулец
v.i.p.
Вам тоже хочу задать
Вопрос: талант и везение в контексте данного топика это не одно и то же?
Вопрос: талант и везение в контексте данного топика это не одно и то же?
!ыцрош отэ
guru
нет конечно. талант - это талант, врождённая способность к чему-то + большой опыт работы, воплотившийся в полуинстинктивное понимание работы машины. а везение - это везение, спаял кое-как, заработало. повезло. поработало, поработало и отвалилось. чё-нибудь сгорело нафиг. но вначале-то повезло. да и потом повезти может - сгорел какой-нибудь блок питания, а не дорогущая сверхпроводящая техника. вот, шаттлы американские летали, летали - везло. а потом отвалилась термоизоляционная плитка и привет ромашке. не повезло. а могли бы дожить без аварий до нового поколения техники, и все бы так и думали, что челноки были технически идеальны. в общем, тема везение/невезения довольно обширная. тема таланта - наоборот, скудная, чё тут скажешь...
>> Реактор вещь нестабильная и сделать ее стабильной в принципе невозможно. Всегда найдется режим в котором реактор будет работать на разгон
Это все верно. Но ведь почему-то удалось потом, несложными модернизациями уже на готовых реакторах повысить его устойчивость на несколько порядков. "Положительный скрэм-эффект" убрали совсем. Тоесть теперь аварийная защита НИКОГДА не вносит положительную реактивность. УСП включили в контур АЗ - вообще дело за 3 копейки. Кривую парового коэффициента реактивности наконец правильно расчитали и загнули куда надо, опять же не перестраивая реактор от фундамента до крыши.
Да, сделать реактор неспособным к разгону в принципе невозможно - он тогда не будет работать. А вот не допускать в любых условиях разгона на быстрых нейтронах - святая обязанность проектировщика.
Кстати в отличие от Дятлова я не пытаюсь отмазать эксплуатантов.
Но и проектировщиков оправдывать тем что абсолютно безопасных реакторов не бывает - это уж слишком. С такой же аргументацией можно проектировать автомобиль с бензобаком внутри салона.
Кстати ребята Доллежаля так же с азартом в свое время валили экипаж несчастной К-219. И если бы не удалось доказать производственный брак - был бы военный трибунал со всеми вытекающими. Так что опыт отмазываться за счет стрелочников в Минсредмаше был накоплен богатый.
Это все верно. Но ведь почему-то удалось потом, несложными модернизациями уже на готовых реакторах повысить его устойчивость на несколько порядков. "Положительный скрэм-эффект" убрали совсем. Тоесть теперь аварийная защита НИКОГДА не вносит положительную реактивность. УСП включили в контур АЗ - вообще дело за 3 копейки. Кривую парового коэффициента реактивности наконец правильно расчитали и загнули куда надо, опять же не перестраивая реактор от фундамента до крыши.
Да, сделать реактор неспособным к разгону в принципе невозможно - он тогда не будет работать. А вот не допускать в любых условиях разгона на быстрых нейтронах - святая обязанность проектировщика.
Кстати в отличие от Дятлова я не пытаюсь отмазать эксплуатантов.
Но и проектировщиков оправдывать тем что абсолютно безопасных реакторов не бывает - это уж слишком. С такой же аргументацией можно проектировать автомобиль с бензобаком внутри салона.
Кстати ребята Доллежаля так же с азартом в свое время валили экипаж несчастной К-219. И если бы не удалось доказать производственный брак - был бы военный трибунал со всеми вытекающими. Так что опыт отмазываться за счет стрелочников в Минсредмаше был накоплен богатый.
!ыцрош отэ
guru
Тоесть теперь аварийная защита НИКОГДА не вносит положительную реактивностьдоказать существование какого-то явления просто: достаточно привести пример. доказать несуществование явления гораздо сложнее. надо куда-то в ваши утверждения вставить "вроде бы", "теоретически", "согласно расчётам"
можно проектировать автомобиль с бензобаком внутри салона.вы считаете бензобак в салоне - самое страшное, что можно сделать с авто? (: какая разница где бензобак? в любом случае, от салона его отделяет очень тонкий лист жести. такшта... сравнение с конструктивными косяками атомного реактора довольно миленькое (:
VinD
guru
>> доказать существование какого-то явления просто: достаточно привести пример. доказать несуществование явления гораздо сложнее.
Давайте так - у Вас есть какие-то интересные сведения по поведению модернизированной СУЗ РБМК, или пишите пустого трепа ради?
>> вы считаете бензобак в салоне - самое страшное, что можно сделать с авто?
я где-то писал что так считаю??
>> такшта... сравнение с конструктивными косяками атомного реактора довольно миленькое (:
Не нравится сравнение - придумайте свое.
Давайте так - у Вас есть какие-то интересные сведения по поведению модернизированной СУЗ РБМК, или пишите пустого трепа ради?
>> вы считаете бензобак в салоне - самое страшное, что можно сделать с авто?
я где-то писал что так считаю??
>> такшта... сравнение с конструктивными косяками атомного реактора довольно миленькое (:
Не нравится сравнение - придумайте свое.
ПЕЛЕВИН
absolute traveller
бензобак в салоне - самое страшное, что можно сделать с авто?А вы знаете что то еще? Раскажите, а?
P.S. Чур, фразу "из машины можно сделать ВАЗ" не предлагать
!ыцрош отэ
guru
я очень лояльно отношусь к русскому автопрому, так что вы зря от меня ждёте этой банальщины. я к тому говорил, что бензобак не ставят в салон вовсе не из соображений безопасности, а из соображений эстетики и практичности. товарищ глупость ляпнул вместо эффектной аналогии.
!ыцрош отэ
guru
Давайте так - у Вас есть какие-то интересные сведения по поведению модернизированной СУЗ РБМК, или пишите пустого трепа ради?не ради трёпа, а ради справедливости. я не исключаю, что в 85-м году вашу фразу слово в слово говорили о чернобыльском реакторе. а потом один-единственный контрпример (который, как мы обсуждали выше, есть сочетание невероятных действий, и весьма трудно было себе вообразить), и, как говорится, бац - вторая смена.
я где-то писал что так считаю??да. в предыдущем посте
Не нравится сравнение - придумайте свое.а мне зачем придумывать? у меня на работе сравнений хватает (:
VinD
guru
>> в 85-м году вашу фразу слово в слово говорили о чернобыльском реакторе. а потом один-единственный контрпример (который, как мы обсуждали выше, есть сочетание невероятных действий, и весьма трудно было себе вообразить
Но конструкция стержней СУЗ не является сочетанием невероятных действий в трагическую ночь, вопреки вашему пафосу. Это конкретный дизайн конкретной железки. Конструкция имела серьезный недостаток, которому в свое время по разным причинам не придавалось должного значения. Теперь этот недостаток исправлен.
Да, можно долго философски-отвлеченно рассуждать в стиле "никогда не говори никогда", но такие рассуждения не отменяют упрямых инженерно-технических фактов. А именно - нескольких серьезных конструктивных недоработок, при отсутствии которых катастрофа была бы невозможна. Причем недоработки эти оказалось потом сравнительно легко исправить малой кровью на уже построенных реакторах. Разумеется, без творческого участия персонала сами по себе эти недоработки не взорвали бы реактор, бесспорно.
Но с нарушениями персонала вообще интересная штука. Надо понять в конце концов что они не самоубийцы. Делать что-то очевидно грозившее аварией не собирались. В итоге получается, что часть нарушений была им приписана на суде, часть - да, имела место, но непосредственной причиной катастрофы являться не могла. И наконец часть из серии "а вы бы на их месте справились?".
Продолжая аналогию с автомобилем - если разместить спидометр в задней части автомобиля и предложить водителю контролировать скорость через маленькое зеркало, требуя одновременно не ослаблять внимания к дороге, много ли найдется асов способных делать это одновременно?
Конечно, задним числом можно сказать - "а ну его нафиг этот реактор, в переходных режимах пусть разработчики сами с ним парятся." Бросить руль и уйти домой.
А если еще каждый день мозги парить, что наши реакторы самые безопасные в мире, что только у буржуев могла произойти авария в Тримайл-Айлэнд, а у нас все расчитано-перерасчитано. Так сказать, работайте спокойно товарищи эксплуатанты. Лучшая в мире наука позаботилась о вас.
Разумеется, персонал надо тренировать, стращать, и правильно подбирать. Но, увы, железных терминаторов действующих по алгоритму сделать из них никогда не удастся. Значит надо свести вероятность ошибок к минимуму. И тут, надо признать, отношение разработчиков к безопасности рожденного ими детища нельзя назвать адекватным. Одно не просчитали, другое не доглядели, там недоработку закрыли инструкцией, здесь отложили исправления на потом, пару-тройку трезвых голов в своей среде объявили перестраховщиками. Вот и результат.
Но конструкция стержней СУЗ не является сочетанием невероятных действий в трагическую ночь, вопреки вашему пафосу. Это конкретный дизайн конкретной железки. Конструкция имела серьезный недостаток, которому в свое время по разным причинам не придавалось должного значения. Теперь этот недостаток исправлен.
Да, можно долго философски-отвлеченно рассуждать в стиле "никогда не говори никогда", но такие рассуждения не отменяют упрямых инженерно-технических фактов. А именно - нескольких серьезных конструктивных недоработок, при отсутствии которых катастрофа была бы невозможна. Причем недоработки эти оказалось потом сравнительно легко исправить малой кровью на уже построенных реакторах. Разумеется, без творческого участия персонала сами по себе эти недоработки не взорвали бы реактор, бесспорно.
Но с нарушениями персонала вообще интересная штука. Надо понять в конце концов что они не самоубийцы. Делать что-то очевидно грозившее аварией не собирались. В итоге получается, что часть нарушений была им приписана на суде, часть - да, имела место, но непосредственной причиной катастрофы являться не могла. И наконец часть из серии "а вы бы на их месте справились?".
Продолжая аналогию с автомобилем - если разместить спидометр в задней части автомобиля и предложить водителю контролировать скорость через маленькое зеркало, требуя одновременно не ослаблять внимания к дороге, много ли найдется асов способных делать это одновременно?
Конечно, задним числом можно сказать - "а ну его нафиг этот реактор, в переходных режимах пусть разработчики сами с ним парятся." Бросить руль и уйти домой.
А если еще каждый день мозги парить, что наши реакторы самые безопасные в мире, что только у буржуев могла произойти авария в Тримайл-Айлэнд, а у нас все расчитано-перерасчитано. Так сказать, работайте спокойно товарищи эксплуатанты. Лучшая в мире наука позаботилась о вас.
Разумеется, персонал надо тренировать, стращать, и правильно подбирать. Но, увы, железных терминаторов действующих по алгоритму сделать из них никогда не удастся. Значит надо свести вероятность ошибок к минимуму. И тут, надо признать, отношение разработчиков к безопасности рожденного ими детища нельзя назвать адекватным. Одно не просчитали, другое не доглядели, там недоработку закрыли инструкцией, здесь отложили исправления на потом, пару-тройку трезвых голов в своей среде объявили перестраховщиками. Вот и результат.
ПЕЛЕВИН
absolute traveller
Так вы расскажете или нет? И почему у вас эстетика не может сочетаться с безопасностью (по крайней мере, вы их противопоставили в своей фразе)?
Продолжая аналогию с автомобилемПродолжая эту аналогию - разработчики поставили автомобиль, на котором:
1. Спидометр напрочь закрыт железной крышкой с просветом в диапазоне 60-70 км/ч. При остальных скоростях ездить в общем не рекомендовано, но физического запрета нет. На будущее спидометр обещали доделать, а пока рекомендовали ориентироваться по деревьям за окошком.
2. В целях экономии места педали тормоз-газ объединили в одну на шарнире. Жмешь на нижнюю часть - разгоняешься, жмешь на верхнюю часть - тормозишь.
3. Ну и по мелочам военный дизайн улучшили.
"Водители"-эксплуататоры в общем не сильно обрадовались такой машинешке, но почему бы не обкатать. Обкатывать решили в поле, ночью, чтобы глазомер тренировать не на столбах придорожных или деревьях, а на былинках.
Тем более, что водители все мнили себя асами экстремального вождения. По дороге на полигон обнаружили проблемы с переключателем скоростей. Ну и чтобы не мучаться, сразу врубили пятую. Движок оказался приемистый, легко проскакивал видимую область спидометра что вверх, что вниз. Поэтому каскадеры решили, что ориентироваться будут только по звездам. На очередном повороте, когда стрелки спидометра как всегда не было видно, чтобы не свалиться с трассы, решили тормознуть, но нога соскользнула и вместо торможения газанули. Вот где то так в вольной трактовке.
Но с нарушениями персонала вообще интересная штука. Надо понять в конце концов что они не самоубийцы.Не самоубийцы - раздолбаи. Это не мое мнение, это ИНСАГ-7 так считает.
Браво! Хорошо аналогию провели! Ждем ответа шорцев...
!ыцрош отэ
guru
я, к сожалению, упустил нить, и теперь начисто не понимаю на какой вопрос должен отвечать...
!ыцрош отэ
guru
интересно, что все оставшиеся в топике согласны друг с другом (что реактор имел технические недоработки, а персонал действовал безответственно, что в совокупности привело к аварии), но тема упорно висит наверху (:
Владимир Ив
old hamster
Я не согласен.
Взрыв реактора это провокация Запада. И эксперимент.
Эта точка зрения поддерживается очень многими из тех кто туда ездил разбираться в том числе и Л. Максимовым.
А вот всё это наукообразное изложение причин - полное фуфло. Звучит убедительно - конечно же, однако этого недостаточно.
Взрыв реактора это провокация Запада. И эксперимент.
Эта точка зрения поддерживается очень многими из тех кто туда ездил разбираться в том числе и Л. Максимовым.
А вот всё это наукообразное изложение причин - полное фуфло. Звучит убедительно - конечно же, однако этого недостаточно.
ПЕЛЕВИН
absolute traveller
теперь начисто не понимаю на какой вопрос должен отвечать...Надо чаще встречатьсям (С) реклама...
Вот на это:
бензобак не ставят в салон вовсе не из соображений безопасности, а из соображений эстетики и практичности.Расскажите о этих (ваших) соображениях поподробнее, а также о том, почему вы противопоставили эстетику с практичностью - безопасности.
все оставшиеся в топике согласны друг с другом (что реактор имел технические недоработки, а персонал действовал безответственно, что в совокупности привело к аварии), но тема упорно висит наверху (:А где вы видели пункт правил, по которому, если все согласны, тема должна закрываться?
Кстати, вон и несогласные появились
ПЕЛЕВИН
absolute traveller
Ну Владимир, ну тут то искать конспирологию бессмысленно. Вы еще скажите, что Кеннеди убили наши ГРУшники, Челленджер взорвали они же, а авария на Трехмильном острове - дело рук экстремистов-Сахаровцев.
однако этого недостаточно.Недостаточно для чего? Чтобы убедить конкретно вас? Ну так если упереться и утверждать, что "дважды два равно пять", то никто вас не убедит в обратном
Челленджер взорвали они жеНу а как же еще...
Анекдот на эту тему помните?
"Челленджер... вот сцуки. Что там у нас в СССР на "Ч"? Ага - Чернобыль" - размышления директора ЦРУ.
ЦРУ - слишком упрощенная конспирология. На самом деле аварию на ЧАЭС устроил мировой сионизм. Кстати он же мог и Челленджер взорвать.
!ыцрош отэ
guru
Расскажите о этих (ваших) соображениях поподробнеене понимаю зачем, но пожалуйста: бензин заливать надо откуда-то извне, поэтому удобнее иметь заливную горловину снаружи машины, чем протягивать грязный шланг в салон; бензин при заправке может нет-нет да и накапать - эстетичнее, когда это происходит вне салона; и т.п.
почему вы противопоставили эстетику с практичностью - безопасности.я не противопоставлял эстетику безопасности вообще всегда и везде, я лишь говорил о том, что бензобак отделяет от салона жестянка толщиной в полмиллиметра, которая не обеспечивает ровно никакой безопасности (от какой опасности надо предохраняться - это отдельный вопрос. взорвать бензин очень непросто) как в случае взрыва, так и в случае пожара. в то же время, эстетическая и практическая сторона вопроса совершенно очевидны.
А где вы видели пункт правил, по которому, если все согласны, тема должна закрываться?ну, это, как бы, не пункт не правил, а парадоксальные особенности поведения человеческой особи.
ПЕЛЕВИН
absolute traveller
поэтому удобнее иметь заливную горловину снаружи машины, чем протягивать грязный шланг в салонТак это вы о расположении горловины, а не самого бензобака...
Тема по прежнему не раскрыта!
Владимир Ив
old hamster
НПП.
Да ладно мужики, это был стёб.
Всё понятно с ЧАЭС. Ну мне по крайней мере, хотя и в довольно общих чертах...
Да ладно мужики, это был стёб.
Всё понятно с ЧАЭС. Ну мне по крайней мере, хотя и в довольно общих чертах...
ТОП 5
1
2
3
4