Новость на НГС от 5 ноября:
http://news.ngs.ru/more/55634/
http://news.ngs.ru/more/55634/
Владимир Ив
old hamster
Тут проскальзывало сообщение как работает полиция в Германии в таких случаях. Думаю не стоит изобретать велосипеда, возможно стоит позаимствовать их опыт и применить в нашей действительности с соответствующей доработкой.
Вообще складывается мнение, что милиция воспользовалась изчезновением Ирины чтобы акивизировать сообщество Академа для борьбы с новым маньяком. В начале осени было серьёзное подозрение что такой маньяк снова появился. Слухи циркулировали не только среди населения, но и среди профессионалов - от милиции, до администрации. Толи задача была решена, то ли это предположение просто нелепо, то ли очередной раунд милиция vs маньяк закончился безрезультатно и следует ждать продолжения.
В любом случае стоит подумать об обеспечении большей безопасности себя и своих близких.
Вообще стоит подумать именно о создании такой городской среды в которой уличная преступность была бы невозможна, а такие вот случаи как с Ириной сразу бы привлекали внимание и как следствие раскрывались бы моментально. Нужна фиксация номеров машин? Нужно насышение улиц видеокамерами? Нужно освещать дворы вечером? Насколько это необходимо допустимо и приемлемо с точки зрения баланса приватности и безопасности?
Тут куча нерешённых вопросов - и некому и некогда этим заниматься.
У администрации полно своих головняков у милиции своих, а в рамках общественной инициативы это решать пока невозможно наверное - организованности и самодисциплины не хватает.
Вообще складывается мнение, что милиция воспользовалась изчезновением Ирины чтобы акивизировать сообщество Академа для борьбы с новым маньяком. В начале осени было серьёзное подозрение что такой маньяк снова появился. Слухи циркулировали не только среди населения, но и среди профессионалов - от милиции, до администрации. Толи задача была решена, то ли это предположение просто нелепо, то ли очередной раунд милиция vs маньяк закончился безрезультатно и следует ждать продолжения.
В любом случае стоит подумать об обеспечении большей безопасности себя и своих близких.
Вообще стоит подумать именно о создании такой городской среды в которой уличная преступность была бы невозможна, а такие вот случаи как с Ириной сразу бы привлекали внимание и как следствие раскрывались бы моментально. Нужна фиксация номеров машин? Нужно насышение улиц видеокамерами? Нужно освещать дворы вечером? Насколько это необходимо допустимо и приемлемо с точки зрения баланса приватности и безопасности?
Тут куча нерешённых вопросов - и некому и некогда этим заниматься.
У администрации полно своих головняков у милиции своих, а в рамках общественной инициативы это решать пока невозможно наверное - организованности и самодисциплины не хватает.
Я читала статью на НГС, которую Вы привели, она написана для стандартно думающих обывателей.
Daiona
veteran
милиция воспользовалась изчезновением Ирины чтобы акивизировать сообщество Академа для борьбы с новым маньякомКак именно воспользовалась милиция? Новый маньяк - это кто? Вернее, были ли у нас преступления, дающие полагать, что их совершил маньяк? Какие?
Ирга
activist
Тема вообще очень болезненная.И решение проблемы очень дорогое. То, что во всех дворах должны быть видеокамеры, уже воспринимается с точки зрения безопасности как само собой разумеющееся. Ведь привыкли же мы к домофонам, и все подъезды стали закрытыми. Привыкнем и к видеокамерам.
Дорогое удовольствие? Да, дорогое, но жизнь дороже.
Наверное, и в подъездах пора ставить камеры.
А также стоит и поближе присмотреться к своим соседям, хотя бы с целью скинуться на покупку видеокамеры на свою площадку. Грустно все это, но думать надо.
Дорогое удовольствие? Да, дорогое, но жизнь дороже.
Наверное, и в подъездах пора ставить камеры.
А также стоит и поближе присмотреться к своим соседям, хотя бы с целью скинуться на покупку видеокамеры на свою площадку. Грустно все это, но думать надо.
Владимир Ив
old hamster
Требуется удешевление этих приблуд и постановку на поток их монтажа. Пока это штучные и разовые акции это будет дорого, но если всё-таки попробовать продавить комплексное решение - тогда стоимость упадёт. Насколько?
Вот интересно кто бы мог этим занчяться и было бы это в принципе интересно коммерческим структурам?
Вот интересно кто бы мог этим занчяться и было бы это в принципе интересно коммерческим структурам?
Ирга
activist
Коммерческим структурам интересно все, за что платят деньги. Особенно им интересен крупный заказ в масштабах города или хотя-бы жилого микрорайона. Если Вы знаете, кто способен финансировать такой проект, то коммерческим структурам стоит только свистнуть...
Можно пойти и другим путем, как с домофонами - путем сбора денег с населения на установку видеокамер, тогда этии должны заниматься старшие по дому или ЖЭУ. До ЖЭУ, пожалуй, может достучаться и общественность.
Можно пойти и другим путем, как с домофонами - путем сбора денег с населения на установку видеокамер, тогда этии должны заниматься старшие по дому или ЖЭУ. До ЖЭУ, пожалуй, может достучаться и общественность.
Сейчас читают
Трансновогодний дозор
10209
393
фаркоп на х трэйл
2262
18
Поехали на рыбалку- 3!
685311
529
Такая разбросанная по району сеть не может стоить дешево...
Владимир Ив
old hamster
Возможно пойти путём как это сделано у буржуев. Там практически в каждой торговой точке, на каждой заправке стоят видеокамеры.
Плюс муляжей навтыкать... Плюс гайцы на трассах своих камер поставят. В итоге насыщенность должна быть достаточно хорошей, останется всё это объединить в сеть.
Плюс муляжей навтыкать... Плюс гайцы на трассах своих камер поставят. В итоге насыщенность должна быть достаточно хорошей, останется всё это объединить в сеть.
pitovnik
v.i.p.
недавно слышал по радио, что в Англии создается сеть добровольных информаторов, которые могут, сидя дома, следить через интернет за потоком видео с веб-камер и других камер, установленных на улицах, и о подозрительных типах сообщать в полицию
если сообщение окажется полезным и позволит задержать лиц, находящихся в розыске, или преступников, информатор получает какие-то деньги, за ложные сообщения его выгоняют из сети
если сообщение окажется полезным и позволит задержать лиц, находящихся в розыске, или преступников, информатор получает какие-то деньги, за ложные сообщения его выгоняют из сети
информатор получает какие-то деньги, за ложные сообщения его выгоняют из сетиРиск всегда есть. Недавно г-н Дымов поплатился за клевету, т.е. информацию можно оценить по-разному по отношению к субъекту познания. Каждую информацию можно оценивать с точки зрения ее достоверности (вероятности). За недостоверные сообщения выгонять не следует, но можно лишать зарплаты. Надо сделать градацию.
Целого Мира мало
v.i.p.
че к чему то наказывать за недостоверные сведения, если сообщать должны о ПОДОЗРИТЕЛЬНЫХ субъектах? То, что он показался подозрительным - не значит, что он в чем то виноват. А если наблюдателя наказать за то, что он его таковым посчитал, он уже лишний раз будет опасаться своих подозрений. Уж лучше перестраховаться в таких случаях, иначе какой смысл в таких наблюдениях.
SERGF
member
СОГЛАСЕН, лучше перестраховаться. Иногда дичь бывает наблюдательной 
Это очень здравая идея, по поводу добровольных информаторов, особенно для людей, которые по разным причинам сидят дома. Только люди эти тоже должны нести какую-то ответственность, для этого нужен договор, расписание работы. А то поначалу добровольцев будет много, даже без денег и просто из любопытства, а потом просто многим это надоест.
Вот есть же пульты по наблюдению за работой лифтов, там правда нет видеоизображения, только разноцветные лампочки, но лифтер видит, где, в каком доме, в каком подъезде, не работает лифт.
Опять таки вопрос, ну ладно, собрали деньги, где жильцы, где коммерсанты, где власти подкинули - установили видеокамеры, а дальше кто будет их обслуживать, где взять денег на аренду помещений под пультовые, на оплату информаторов, сидящих дома, на ремонт и замену оборудования?
Можно, конечно, ввести абонентскую плату с жильцов, ведь платим мы за домофон. А те камеры, которые не относятся к жилым кварталам?
То, что сеть должна быть единой, не вызывает никаких сомнений. Кстати, наблюдатели тоже должны быть независимы и лучше анонимны для большинства, ведь если ты становишься свидетелем преступления, это опасно для тебя же, тут может быть и подкуп и угроза со стороны преступников.
Очень много вопросов.
Вот есть же пульты по наблюдению за работой лифтов, там правда нет видеоизображения, только разноцветные лампочки, но лифтер видит, где, в каком доме, в каком подъезде, не работает лифт.
Опять таки вопрос, ну ладно, собрали деньги, где жильцы, где коммерсанты, где власти подкинули - установили видеокамеры, а дальше кто будет их обслуживать, где взять денег на аренду помещений под пультовые, на оплату информаторов, сидящих дома, на ремонт и замену оборудования?
Можно, конечно, ввести абонентскую плату с жильцов, ведь платим мы за домофон. А те камеры, которые не относятся к жилым кварталам?
То, что сеть должна быть единой, не вызывает никаких сомнений. Кстати, наблюдатели тоже должны быть независимы и лучше анонимны для большинства, ведь если ты становишься свидетелем преступления, это опасно для тебя же, тут может быть и подкуп и угроза со стороны преступников.
Очень много вопросов.
Владимир Ив
old hamster
Думаю, что во-первых нужно минимизировать затраты за счёт установки камер которые не требуют какого-то особенного обслуживания.
Во-вторых, вполне возможно отнести затраты на устройство этого хозяйства на счёт, допустим, "Электронного города", обеспечив им какие-либо преференции. Они своё хозяйство обслуживают, небольшое расширении объёма работ было бы не обременительно, постоянный пусть и не очень большой поток денег любая компания приветствует.
Мне кажется, что именно по этому пути и пойдёт этот процесс. Проблема только в доброй воле райадминистраций.
Кроме прочего вполне подошли бы такие меры как пассивные средства охраны типа заборов вокруг микрорайонов, отгораживание дворов. Поставить шлагбаумы и один наблюдательный пост и дворы станут в разы спокойнее. Тем более что это дополнительные рабочие места.
Плюс это та услуга, которая реальна, а не пресловутое "обслуживание подъездов" деньги за которое дерут, а пользы ноль.
Во-вторых, вполне возможно отнести затраты на устройство этого хозяйства на счёт, допустим, "Электронного города", обеспечив им какие-либо преференции. Они своё хозяйство обслуживают, небольшое расширении объёма работ было бы не обременительно, постоянный пусть и не очень большой поток денег любая компания приветствует.
Мне кажется, что именно по этому пути и пойдёт этот процесс. Проблема только в доброй воле райадминистраций.
Кроме прочего вполне подошли бы такие меры как пассивные средства охраны типа заборов вокруг микрорайонов, отгораживание дворов. Поставить шлагбаумы и один наблюдательный пост и дворы станут в разы спокойнее. Тем более что это дополнительные рабочие места.
Плюс это та услуга, которая реальна, а не пресловутое "обслуживание подъездов" деньги за которое дерут, а пользы ноль.
Ирга
activist
Кстати, вчера разговарила с общественником из нашего дома и с удивлением узнала, что они уже давно готовятся к установке камер. Чтобы не собирать собрание жильцов (очень хлопотно), будут разносить по квартирам анкеты.
qv19aS
member
Надо искать общее в версиях, по-моему:
1. Где она живет - знали, т.к. ключи обнаружены в её подъезде (подбросили, уронила).
2. Работала с детьми, психолог. Значит, знает как общаться с неуравновешенными. Может разрешить конфликтную ситуацию.
3. Если бы были враги, то, наверняка, поделилась бы своими соображениями с Другом, подругами, сотрудниками. Девушки склонны к "болтовне", тем более она психолог, держать в себе не будет (у меня родственница психолог - всё рассказывает).
4. Последним её видел друг.
5. Всё было спланировано, т.к. сработано чисто (найти не могут).
Т.о., это может быть её знакомый или его сообщник. Случайного человека - исключаю. С ним она могла делиться своими соображениями. Возможно, она пыталась его изменить (женская психология), ведь это её профессия, образ жизни.
1. Где она живет - знали, т.к. ключи обнаружены в её подъезде (подбросили, уронила).
2. Работала с детьми, психолог. Значит, знает как общаться с неуравновешенными. Может разрешить конфликтную ситуацию.
3. Если бы были враги, то, наверняка, поделилась бы своими соображениями с Другом, подругами, сотрудниками. Девушки склонны к "болтовне", тем более она психолог, держать в себе не будет (у меня родственница психолог - всё рассказывает).
4. Последним её видел друг.
5. Всё было спланировано, т.к. сработано чисто (найти не могут).
Т.о., это может быть её знакомый или его сообщник. Случайного человека - исключаю. С ним она могла делиться своими соображениями. Возможно, она пыталась его изменить (женская психология), ведь это её профессия, образ жизни.
Ирга
activist
Расскажу про установку видеокамер обязательно. Как только что-нибудь сдвинется с места. В нашем жилмассиве обычно от задумки до воплощения проходит от полугода до 2-х лет.
Кстати, к вопросу о Новосибирской милиции и проверке на полиграфе: модный, похоже инструмент 
http://www.interfax-russia.ru/Siberia/news.asp?id=53762&sec=1671
http://www.interfax-russia.ru/Siberia/news.asp?id=53762&sec=1671
Блин, вот читаю постоянно этот топик и наконец уже надоело просто,охота высказаться,Вот раньше как то писали люди,которые хоть как то знали Ирину,которые звонили в милицию и узнавали,как проходят поиски.Сейчас все эти люди ни о чем не пишут, у меня конечно не достоверная информация,но слышала тоже(может это и слух), что Ирину нашли рядом с полегоном без волос изнасилованную,естественно мертвую.Очень не хочу в это верить,но если честно,кажется,что уже близкие обо всем знают,а нас почему то держат в неведении, я и на академ орге читала постоянно,раньше там хоть парень Ирины как то высказывался,просил помощи,ну хоть не терялся, а сейчас вообще никого,только и пишу, что люди со своими догадками,а проверенной и точной информации так ни у кого и нет. Такое впечатление что просто не хотят поднимать панику какую-то,хотя многим если бы все прояснилось стало бы легче.И еще,многие,в том числе и я принимала участие в ее поисках, и очень обидно,что никто ничего не сообщает,а ведь реально не все равно.Если есть люди действительно знающие правду,хоть что нибудь напишите,только не надо писать,в контакте говорят надо молиться и ждать,все это фигня.за это время,можно было уже все проискать,если бы этим действительно занимались.
Вполне возможно, что ее, действительно, нашли. Близким же и знакомым, которых поставили в известность, запретили разглашать инфо. Поэтому здесь остались только сочувствующие, которым сказать нечего.
Экстрасенсы сдулись, видимо, без денег сатори их уже не посещает.
Экстрасенсы сдулись, видимо, без денег сатори их уже не посещает.
я слышала, что давно похоронили. чувствую себя сплетницей, но СТОЛЬКО ШУМУ НАВЕЛИ И ПРОПАЛИ 
.
если так и есть - кто-то ведь все равно наткнется на памятник
. если так и есть - кто-то ведь все равно наткнется на памятник
Я тоже сейчас почувствую себя сплетницей, но мне сказали, что тела находят нередко.
И когда пропала девушка, родственников за неделю вызывали на опознание раза 4...
Так что всем девочкам-девушкам-женщинам: будьте осторожны, информируйте близких - куда пошли, с кем и когда вернётесь, не ходите по малолюдным мествм и т.п.
А мужчинам: берегите своих женщин.
И когда пропала девушка, родственников за неделю вызывали на опознание раза 4...
Так что всем девочкам-девушкам-женщинам: будьте осторожны, информируйте близких - куда пошли, с кем и когда вернётесь, не ходите по малолюдным мествм и т.п.
А мужчинам: берегите своих женщин.
по косвенным сведениям, мама Ирины не знает, что ее нашли... а родственникам сообщили бы в любом случае... не тот случай, чтобы скрывать...
может конечно и не нашли,только куда делись ее близкие люди,которые уже где то месяц ничего не пишут,никаких известий?Хотя там какой то то ли друг парня ее, то ли просто знающий человек и сам парень-Александр прям всем клятвенно обещали,что чуть ли не каждый день будут отписывать,что там происходит и как работает милиция.но вот что то пропали все, просто мне кажется,что люди,которые хоть как то приняли участие в поиске, и люди,которые по настоящему переживают за эту ситуацию,должны знать,хоть немного, иначе,зачем это все было?просто чтобы поднять народ?
может конечно и не нашли,только куда делись ее близкие люди,которые уже где то месяц ничего не пишут,никаких известий?Хотя там какой то то ли друг парня ее, то ли просто знающий человек и сам парень-Александр прям всем клятвенно обещали,что чуть ли не каждый день будут отписывать,что там происходит и как работает милиция.но вот что то пропали всеИсчезли соврамши ранее....
Это часто бывает. 
Тем более, в нашем безумном мире. Тут кое-кто себя пяткой в грудь бил, начинал разборки с недругами, выкладывал фото в личку.... Сдулся....
Жизнь, она на интернете не начинается и не заканчивается. А если, дай бог, появится какая-либо информация о пропавшей она сюда, всяко разно, дойдет.нпп. Всем привет, в контакте есть что-нибудь нового?
Я тоже думаю, что если бы нашли Ирину, уже бы кто-нибудь сообщил на форуме. Милиции тоже нет смысла скрывать такую информацию, тем более СМИ так нашумели по всей стране. Я читала где-то в интернете, что нашли другую девушку, которая пропала 10 месяцев назад из Академгородка, но она жива, была где-то в другом городе по личным причинам, и там все в порядке, может даже ее кто-то за Ирину принял, например Елена Валери, которая слух пустила, что Ирину нашли.
В контакте вот что.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
17.11.09
поиски продолжаются...мы не опустим руки.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Молитесь за Ирину!!
и вот что:
Дмитрий ๏̮͡๏ Старостин написал
сегодня в 8:54
Мариша ♥♥♥ Сорокина написала
10 ноября 2009 в 21:42
Нашли, на крыше ее же дома!
слухи?
Такие дела.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
17.11.09
поиски продолжаются...мы не опустим руки.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Молитесь за Ирину!!
и вот что:
Дмитрий ๏̮͡๏ Старостин написал
сегодня в 8:54
Мариша ♥♥♥ Сорокина написала
10 ноября 2009 в 21:42
Нашли, на крыше ее же дома!
слухи?
Такие дела.
Про крышу уже 2 месяца назад было сообщение, все это фигня. В общем ничего там нового и интересного для нас нет. Спасибо за информацию.
ННП
думаю, что смысла нет писать каждую неделю специально для интересующихся - так и так, мол, не нашли. Это лишний раз теребить себя и свои нервы - десять раз скажешь что не нашли и сам разуверишься в смысле поисков. Поэтому и не пишут ничего близкие и знакомые.
А приказать скрывать информацию о том, что нашлась живая или мертвая, никто не может. Представьте сами. нашелся ваш родственник. предположим мертвый. (лучше естессно живой). вам нужно в любом случае оповестить знакомых и близких вам и этому родственнику людей, проводить в конце концов, почтить память. да никто никогда вам не запретит этого сделать, вы что.
думаю, что смысла нет писать каждую неделю специально для интересующихся - так и так, мол, не нашли. Это лишний раз теребить себя и свои нервы - десять раз скажешь что не нашли и сам разуверишься в смысле поисков. Поэтому и не пишут ничего близкие и знакомые.
А приказать скрывать информацию о том, что нашлась живая или мертвая, никто не может. Представьте сами. нашелся ваш родственник. предположим мертвый. (лучше естессно живой). вам нужно в любом случае оповестить знакомых и близких вам и этому родственнику людей, проводить в конце концов, почтить память. да никто никогда вам не запретит этого сделать, вы что.
Судя по всему, никаких новостей нет. Экстрасенсы ничего не дали (в том числе и хваленые московские, так что те, кто поучаствовал в сборе денег - делайте выводы на будущее о целесообразности таких методов). Ребятки, замутившие тему В контакте сдулись. Единственное на что их хватает - периодически (раз в 7-10 дней) обновлять дату в новостях, суть которых при этом остается неизменной - про руки и моления. Никому из них не хватило элементарной порядочности и смелости честно отписаться, что спасибо типа всем, но силенок у нас не хватило и забили мы на это большой болт, ибо жизнь штука интересная, мы молодые и у нас своя жизнь. Вряд ли бы их кто-то осудил за это - "за попытку спасибо, но затея не удалась". Вместо этого они периодически чистят стену от записей "против себя", надувают щеки о том, что все покрыто большой тайной и если кому надо они в личке все расскажут. Может быть. А может и нет. На стенке в основном, после чистки остаются только записи экзальтированных дамочек об их снах и надеждах. Кроме милиции и возможно, родных, никто конечно уже ничего не ищет - ну, господа, надо же быть реалистами - какое нынче число на календаре и сколько времени прошло с того момента. Да и милиция вряд ли особо сейчас роет по этому делу - годовые отчеты пошли, новые дела (не менее важные), опять же профессиональный праздник. В общем, делу можно присвоить категорию "висяк". Теперь только если где-то что-то случайно. И вряд ли позитивно. Увы. По поводу, что кто-то что-то скрывает - сомнительно. Это можно сделать в течение нескольких дней, максимум недели, а потом все равно поползет. Да и милиция не промолчит. Так что "ждите и молитесь, мы не опустим руки" - как призывают активисты небезызвестной группы.
Спасибо. Жестко, но вероятнее всего справедливо. Еще раз спасибо.
Еще раз спасибо.Экстрасенсы ничего не далиА Вы уверены, что у них кто-то что-то просил? Точно ли кто-то был в Москве, у экстрасенсов? Почему нет информации, у кого именно? Стоимость услуг экстрасенсов, прошедших БЭ, намного превышает 12 т.р., которые якобы были нужны для обращения. Так что..
Насколько это принципиально? Результат есть? Нет... Вы намекаете, что мало ДЕНЕГ СОБРАЛИ и забашляли?!!!! 
Но они больше не просили. Так что, что есть по теме?
Вы намекаете, что мало ДЕНЕГ СОБРАЛИ и забашляли?!!!! Но они больше не просили. Так что, что есть по теме?
sojuz
veteran
ИщутТ.е. позитива нет....
Простите, если в курсе, как ищут? Не для советов, хочу понять....
contable
activist
С возвращением Вас!
Что-нибудь известно?Что-нибудь изменилось?
Что-нибудь известно?Что-нибудь изменилось?
sojuz
veteran
А как должны искать?Кроме желания пофлеймить, есть что по-существу сказать?
Угрюм-Река
experienced
У меня нет новой информации. А у Вас?
Micha_Burmistrov
v.i.p.
ни у кого никакой информации нет?
всё стихло поиски закончены?
всё стихло поиски закончены?
Фурия
самая настоящая
Похоже, что да, везде все тихо
Судя по всему, нет.
И вообще, имхо, раньше весны (имеется в виду период активного таяния снега) новости вряд ли появятся.
И вообще, имхо, раньше весны (имеется в виду период активного таяния снега) новости вряд ли появятся.
такого же мнения, если только до нас эти новости дойдут
Владимир Ив
old hamster
Когда дойдут уже не так важно. Важно то что я например, если хоть что-то хоть краем уха или краем глаза услышу или увижу - то точно тут скажу. И думаю многие так. Т.о. вероятность того что дело удастся замолчать если что-то всё-таки станет известно невелика.
Вот это важно.
Вот это важно.
Т.о. вероятность того что дело удастся замолчать если что-то всё-таки станет известно невелика.Так ли уж оно потом будет важно?
Вот это важно.
Человека-то до сих пор не нашли. 5 месяцев прошло.
Тут уж действительно, разве что молиться и остается... Всякое, конечно, случается -- амнезия, обнаружение совсем в другом регионе, спустя месяцы и даже годы. Вот только, близким Ирины от этого -- легче ли, сейчас?
ТОП 5
2
3
4