Судьба капитализма
192227
649
Тут ряд товарищей интересуется будущим.
Стоит, пожалуй, разъяснить.

Уважаемые господа и товарищи, плановая экономика (важнейший атрибут социализма) уже устроила свой скромный камбэк
Под шумок басен про частный бизнес, который что-то там разовьет, да про невидимые "руки рынка",
уже строят, точнее уже построили, Госплан v2.0 - чёткую распределительную систему (гипермаркеты, базы, логистика и т.д.)
Причем цели корпораций - не удовлетворить блажь потребителя (как идея-фикс), а чтоб всё работало, как часы.
Ведь именно отлаженный "до молекул" процесс несет им максимум прибыли.

Итого задачи потребителя:
а) приехать
б) загрузить тележку продуктами
в) отдохнуть на фудкорте, под бодрую музыку
г) загрузить кульками своё авто и убраться, освободив место следующему
д) периодически цикл повторять
Всё.

Единственное, что мешает - недостаточная (пока что) развитость мозгов и софта компьютеров.
Именно это препятствует к переходу к упорядоченной и гармонично спланированной экономике.

-------------------------------------

Вот ещё одно мнение, Анатолия Вассермана
Согласитесь, человек не самый глупый )))

web-страница

весь мировой опыт доказывает: возвращение общества на давно пройденный этап (например, отход от социализма к капитализму) порождает куда больше сложностей, чем устраняет.

--------------------------------------
sapromaster_n
Итого:

Просматривается всего два варианта методов смены общественно-экономической формации, и, как следствие, и соответствующий результат

1. религиозные войны
2. эволюция технологического характера, тот самый Госплан 2.0

Вам то что больше из этого нравится?

Результаты
sapromaster_n
Ну а насчет капитализма )))
Не думаете же вы на полном серьезе, что Планета Земля будет терпеть вот это (то, что на рисунке) бесконечно?
sapromaster_n
Под шумок басен про частный бизнес, который что-то там разовьет ... Ведь именно отлаженный "до молекул" процесс несет им максимум прибыли.
Вот знаете, в этом и разница, по крайней мере для конечного потребителя.
Частный бизнес хочет, чтобы процесс принес ему максимум прибыли, поэтому он его развивает. Государственным компаниям - это до лампочки. Не максимум, так и фиг с ним, нам все равно, мы на зарплате. В итоге нет стимула развивать.
Поэтому стратегически важные компании, ресурсные, там например, железная дорога, должны быть государственными, как неизбежное зло, а остальное - частным.
ahr154
Вы не поняли главную шутку юмора.
Само разделение "частный/государственный" исчезнет, как дым.

Ну вот например, для вас, как потребителя колбасы и чипсов, Сколково это частная контора или государственная? )))
Ну или кто командует Ашаном, знаете?
Вам, как потребителю, не всё ли равно?

Кто строит Олимпийские объекты в Сочи?
Частные или государственные фирмы?

Самсунг это Ю.Корея, а Ю.Корея это Самсунг + ещё пяток таких же монстров.

И т.д.

Корпорации сливаются с государством. А государство с корпорациями.

Подставьте "секретарь обкома+область" вместо "олигархи+корпорации" и не почувствуете никакой разницы.
sapromaster_n
Само разделение "частный/государственный" исчезнет, как дым.
уже исчезло... да и раньше особо не было, государственные мужи всегда путали государственный кошель со своим :secret:
sapromaster_n
Просматривается всего два варианта методов смены общественно-экономической формации
плюс еще вариант:
экологическая или иная катастрофа общегосударственного или мирового масштаба - сразу плесень любой социализации сползет :eek:
Корпорации сливаются с государством. А государство с корпорациями.
Это называется корпоратизм и оно же - фашизм (не путать с нацизмом).
То есть идём к фашизму.
sapromaster_n
Ну вот например, для вас, как потребителя колбасы и чипсов, Сколково это частная контора или государственная? )))
Ну или кто командует Ашаном, знаете?
Вам, как потребителю, не всё ли равно?
Кто строит Олимпийские объекты в Сочи?
Частные или государственные фирмы?
россия - очень плохой пример для разбора капитализм/социализм. поскольку тут нет ни того, ни другого. на развалинах империи нефтяная вышка, с которой несколько человек стригут бабло, и отгоняют бессмысленный электорат. причём тут социализм? а также сколково, сочи и ашан.
Самсунг это Ю.Корея, а Ю.Корея это Самсунг + ещё пяток таких же монстров.
во-первых, не самсунг, а самсунг + монстры. т.е. самсунг, дэу, lg, hyunday. то есть нет (государственной) монополии, это принципиально. во-вторых, даже вместе это лишь половина экономики.
Корпорации сливаются с государством. А государство с корпорациями.
ну, сливаются. пока это процесс, а не результат. на примере западных стран, видно, что процесс может быть, как минимум, долгим. возможно - бесконечным (: "решил жить вечно. пока получается"
sapromaster_n
Похоже, что Вас облают любители быстрой наживы и эксплуатации. :улыб:, т.е. идолопоклонники капитализма.
Берегите_Лес
Это называется корпоратизм и оно же - фашизм (не путать с нацизмом).
То есть идём к фашизму.
Не обязательно.
Фашизм это не только диктатура корпораций, это еще и ярко-выраженные атрибуты ... но никто ж, надеюсь, не кричит "Руссланд юбер аллес", правда же?
Да, определенные замашки есть, имперские амбиции и т.д., но какая может быть империя из страны с полуразрушенной промышленностью, профукавшей пятый техноуклад и имеющей шанс профукать и шестой?
Как раз сейчас всё зависит от людей.
Будете желать "юбер аллес", будет вариант №1.
Будете интересоваться технологическим развитием, освоением Луны, Марса, альтернативной энергии и т.д. , будет вариант №2.
Выбирайте.
sapromaster_n
Насчет коммунизма заодно ....

Коммунистическую идею активно поддерживают и развивают миллионы землян.
И не только обычные трудяги.
Даже миллиардеры есть таковые.
Которые не просто как-то там мысленно поддерживают сие, а вкладывают огромные деньги.
Пример - Марк Шаттлворт и его детище - операционная система Ubuntu, которая кстати недавно стала официальной государственной в Китае, а до этого освоила ещё ряд стран, в т.ч. и Францию
Другой пример - Сергей Хапров (да, тот самый чувак, создавший тот самый факел))) написал книгу "Цифровой коммунизм". Вроде ж очевидно, о чём она? )))

От каждого - по способностям, каждому - по потребностям

Разве ж не гуманно?

Кстати надеюсь, что именно гуманизм будет главным атрибутом общественно-экономической формации будущего.
Градус
Похоже, что Вас облают любители быстрой наживы и эксплуатации. :улыб:, т.е. идолопоклонники капитализма.
Они просто не в курсе, что даже при Сталине (перед ВОВ) в стране существовали тысячи частных предприятий, так что их страхи напрасны.
sapromaster_n
Они просто не в курсе, что даже при Сталине (перед ВОВ) в стране существовали тысячи частных предприятий
Не согласен с термином "даже". Наличие множества трудовых частников при Сталине уже обсуждалось в какой-то теме. А вот то, что потом случилось и куда их разогнали и почему обсуждения не было удостоено.
superfluid
россия - очень плохой пример для разбора капитализм/социализм. поскольку тут нет ни того, ни другого. на развалинах империи нефтяная вышка, с которой несколько человек стригут бабло, и отгоняют бессмысленный электорат.
Ни как не избавитесь от извечно-печальной интеллигентской привычки, выдавать на горА простые,рубленые формулировки?
Вот так - рубанул с плеча! И что? Кому-то,что-то понятней и ясней стало?
Или вы жестчите исключительно с целью побрутальней выглядеть?
sapromaster_n
Вам то что больше из этого нравится?
А какие результаты у этих двух методов? А могут они одновременно осуществляться?
Градус
А вот то, что потом случилось и куда их разогнали и почему обсуждения не было удостоено.
Они вернулись?
sapromaster_n
Единственное, что мешает - недостаточная (пока что) развитость мозгов и софта компьютеров.
Именно это препятствует к переходу к упорядоченной и гармонично спланированной экономике.
Супер ЭВМ и софт в полном порядке, хоть щас переходи к упорядоченной экономике...
а вот насчет человеческого фактора, который поддается расчету для толпы, но не поддается - для конкретной личности, вот тут предел этой самой гармонично спланированной экономике.
К примеру, такой человеческий фактор как "коррупция"... - ну какая плановая экономика это выдержит? Даже с суперкомпом... :а\?:
Мозги надо менять через то, что в них вложено - через знания. И самое интересное "новое поколение сапиенс" можно вывести лет за 10-15, и это поколение будет ориентировано на любую социальную идею: процветающий капитализм, социализм, коммунизм... чего изволите.
Пока же методом броуновского движения выводят только "сапиенса-потребителя" на всех уровнях социума.
sapromaster_n
Двойка вам по основам политэкономии. Собственно, грубо говоря, в СССР никогда не было ни социализма ни коммунизма как такового. Если курить собственно классическую политэкомию Маркса, то совок являлся ни чем иным как бонапартистским соединением капиталистического базиса с феодальной настройкой и азиатским способом производства.

Опять же, если смотреть на классическую политэкономию, то социалистическое это является: бесклассовый безгосударственный строй прямой демократии, преодолевший эксплуатацию и отчуждение, основанный на общественной собственности на средства производства и порожденный социалистическим способом производства. На стадии коммунизма происходит отмирание капитала как субъекта экономики и отмирание государства как регулятора товарно-денежных отношений. Единственная роль, которая отводится бюрократической машине (по Марксу) - это регулирование социальных институтов (образование, медицина, пенсии).

Собственно большинство развитых европейских стран этому и движется в настоящий момент, Скандинавия, например, с некоторыми оговорками, понятно. Вопрос в том, правда, что во многом это достигается благодаря минимизации расходов на реальный сектор экономики (благодаря выводу производств в ЮВА), приводящий к тому, что реальное производство все больше и больше становится неконкурентоспособным (практически все сельское хозяйство существует на дотациях). Во многом, кстати, из-за снижения занятых в риалэкономиксе, Европа сейчас находится в опасной близости от совковой модели: класс чиновничества растет и жиреет, производственные стандарты имеют тенденцию к регламентации, во многом благодаря тому, чтобы поддерживать конкурнтный паритет (вообще, европейская экономика с каждым годом все сильне замыкается все сильнее на самое себя), так что не исключен тот момент, что европейский социализм, равно как и пламенный социализм Ленина и Троцкого трансформируется в орудие доминации и контроля.
Убик
грубо говоря, в СССР никогда не было ни социализма ни коммунизма как такового.
Это Убик постановил?:улыб:
Боржоми
И что? Кому-то,что-то понятней и ясней стало?
и ничего. кому-то - стало. а кому-то хоть кол на голове теши...
sapromaster_n
От каждого - по способностям, каждому - по потребностям

Разве ж не гуманно?
да гуманно-то гуманно. но кто-то должен определять потребности и способности
Градус
Нет, это вытекает из самой логики марксисткой теории. Определение социализма дано вам выше:
бесклассовый безгосударственный строй прямой демократии, преодолевший эксплуатацию и отчуждение, основанный на общественной собственности на средства производства и порожденный социалистическим способом производства.

Был ли СССР бесклассовым? Нет. Его социальная структура четко имела разделение на привилегированные и рядовые классы, причем привилегированность напрямую зависела от положения человека в бюрократической иерархии. Да то там говорить - рабочий из "почтового ящика" и пилорамы в глубинке экономически, ментально, и по образу жизни отличались друг от друга как ерш от ежа.

Была ли в СССР прямая демократия? Также, очевидно, нет. Мнение рядового субъекта общества не значило ничего, все решения принимались различными советами. Несомненно, проводились выборы в органы управления, однако даже они были насмешкой над демократией, когда бюллетень состоял из списка официально одобренных кандидатов (по одному на каждый уровень власти), и все что мог сделать избиратель, это поставить галочку "согласен", или "не согласен".

Эксплуатация? Её в СССР тоже хватало, стоит только вспомнить, долю ЗК в товарное производство, борьбу с инакомыслящими.

Отчуждение?
его было предостаточно, собственно, как еще может быть в стране, в которой по меткому выражению поэта "мерилом работы считают усталость".

Общественная собственность
на средства производства? Её не было. Собственность была государственной.

Был ли способ производства социалистческим?
вряд-ли. Сам Маркс, кстати, очень скудно описывает социалистический способ производства, однако, упоминает, что он эффективен (в соответствии с теорией Парето - эффективность является безубыточной), и напрямую связано с удовлетворением человеческих потребностей.

Вообще, у Маркса есть много недосказанностей, в частности о высказывании о способе производства он его сильно неконкретизирует. Однако, Маркс, очень хорошо описывает так называемый "азиатский способ производства", который соответствует социально-экономической формации между рабовладением и феодализмом и очень хорошо описывает экономическую ситуацию в СССР. По Марксу АСП характеризует а)отсутствие частной собственности на землю, низкий уровень товарообмена, средства производства контролирует государство, особая эксплуатация через принудительный государственный коллективизм. Прямая параллель со способом призводоства в СССР, который ни на йоту не был социалистическим.

Совок, как и писал выше - это бонапартистское соединение капиталистического базиса с феодальной настройкой и азиатским способом производства.
Убик
Ну ты ещё помедитируй над обустройством шумерских деревень. :хехе:
Русским по белому же написано:

v2.0

Т.е. возможно радикальное отличие всего.
Может измениться любой атрибут СССР, ну или "чистого" марксизма, если тебе так больше нравиться.
Ну вот как Винда-семерка отличается от 95-й или вообще от Мс-Доса

Ферштейн? :хехе:

Ну если другими словами ... Ничто из того, что было в СССР, не вернётся в исходном виде.
Не войти в одну реку дважды.
Стало быть и все описанные тобой черты и признаки - не более чем экспонаты социологического музея.
nucleon
да гуманно-то гуманно. но кто-то должен определять потребности и способности
Компьютер.
С соответствующим софтом, естно.
sapromaster_n
Гм, вы читать умеете?
В СССР социализмом не пахло ни в коем разе (этим словом пропагандистски лживо назывались другие вещи). СССР в качестве какого-то ориентира, примера и связанного с социализмом не берется в пример вообще.
Убик
Ну так и я про тоже самое сказал.

Там была некая система, имеющая некие структурные атрибуты.
Всё.
Зафиксировали.
Положили под стекло, в музейный шкафчик.
Приняли к сведению.
Убик
Здесь итак уже за прошедшие годы наплодили миллион топиков, и все на одну тему "было/не было".
Всё.
Хватит.
Интересует не то, что было, а то, что будет. Вот об нём и речь. О будущем.
sapromaster_n
Компьютер.
С соответствующим софтом, естно.
эвона как!
то есть, вы надеетесь, что люди, не сумев сами построить (идеальное) государственное управление, напишут программу, которая будет делать это лучше людей? где вы такое видели? у вас что, чпу - само выбирает как лучше детали точить?
nucleon
Что значит "надеетесь"?
Так будет.

Если конечно людям не захочется идти по второму варианту (т.е. в религиозные войны).
sapromaster_n
Так будет
так не будет никогда. если даже предположить искусственный интеллект, созданный человеком, но превосходящий человеческий - это потеря какой-либо стимуляции жизнедеятельности. я лично отказываюсь жить в таком мире. в гробу - веселее
sapromaster_n
Судьба капитализьма известна. Смена формаций сопровождается тяжелыми потрясениями. Войнами и революциями. И далеко не всегда религиозными. А вот преодолеет ли человечество переходный период, и какой ценой, вопрос... Вассерман вряд ли повлияет на эти процессы, несмотря на свои заслуги в иммунологии.
nucleon
Не паникуй.
Всё значительно проще.

Чтобы найти ответ, нужно знать не только марксизм, но и теоретический базис капитализма.
Маркетинг, потребности, пресловутая "рука" и т.д.
Раздели эти самые "потребности" на вечные (базовые ...) и потребности свободного выбора.
Проведи замеры времени тех самых "потребителей", на которых так молятся капиталисты.
И поймешь, что всё проще. Гораздо проще выдуманных тобой страшилок.
Убик
Гм, вы читать умеете?
В СССР социализмом не пахло ни в коем разе (этим словом пропагандистски лживо назывались другие вещи). СССР в качестве какого-то ориентира, примера и связанного с социализмом не берется в пример вообще.
Всякую ересь...
Общественная собственность на средства производства была - социализм был.
Вас бедолаг корёжит,что он ВАШИМ представлениям ,о том как ПРАВИЛЬНО,не соответствовал? Терпите.
Боржоми
Вы путаете обьщественую собственность с государственной. Пример общественной собственности: нефтяные вышки в кувейте. Граждане Кувейта владеют ими, получают дивиденты, участвуют в управлении. Такая же ситуация, например, нефтяным фондом на Аляске, - все жители Аляски ежегодно получают дивиденты с нефтедобычи.

Вообще, кстати Бухарин (ему вторили и Ленин и Троцкий) понимал под общественной собственностью
Показать спойлер
любое
Показать спойлер
открытое акционерное общество, регулируемое его членами. (Маркс с Энгельсом толком не успели как следует разработать этот концепт, бо как таковых полноценных акционерных обществ не было)

В СССР собственность была не общественной, а государственной. Разницу видите?
sapromaster_n
Просматривается всего два варианта методов смены общественно-экономической формации
Как минимум просматривается еще один, если задумаешься о развитии технологий твоей любимой 3D печати. Мы же за футурологию разговариваем. :улыб:
Так что третий вариант - индивидуализм потребления материального + информационная общность.
Грубо говоря - инд. источник энергии (РИТЭГ, ветряк, солнечная батарея...) + широкообъемный 3D принтер, с приставкой, жующей целлюлозу + гидропоника (как источник пищи и целлюлозы для 3D принтера) + артезиан (для гидропоники) + 10-20 соток земли (примерно столько земли, сейчас пригодной для проживания, за исключением гор, вечной мерзлоты, окончательной заболоченности и пустынь) + безлимитный выход в единую инфосеть. Каждому по потребностям.
Статусное потребление предоставляется сервисерам - техноэлите.
Поскольку определенная группа людей просто вынуждена заниматься производством и обслуживанием средств производства.
Чем тебе такой вариант не нравится? Чистый коммунизм по Марксу-Ленину, по спирали.
Убик
Опять же, если смотреть на классическую политэкономию, то социалистическое это является: бесклассовый безгосударственный строй
А это ещё кто такие, да ещё "классические"? Кого вы там опять нарыли для подтверждения своих сомнительных утверждений? Есть разные определения социализма, почему Вы привели самое нелепое?
Европа сейчас находится в опасной близости от совковой модели:
Да , это заметно и очень, что экономическая модель Союза становится всё более привлекательной для множества стран, даже для консервативной Европы. Да..а что там ваша "классическая политэкономия" по этому поводу поясняет
Градус
Вам персональная двойка по методологии. Все вышесказанное встречается собственно у отцов марксизма-ленинизма и является тем фундаментом, на которым и строится вся теория теория исторического материализма.
Что такое социализм и коммунизм? - это не что иное как общественно-экономическая формация. Согласно Марксу, каждая такая формация имеет такие характеристики: способа производства и его составляющих: производительных сил и производственных отношений, формой управления обществом, доминирующей формой собственности, классовой структурой и формой эксплуатации зависимых классов (при их наличии).
Если выводить определение коммунизма из этих базовых характеристик, то как раз получается, что коммунизм - это как раз "бесклассовый безгосударственный строй прямой демократии, преодолевший эксплуатацию и отчуждение, основанный на общественной собственности на средства производства и порожденный коммунистическим способом производства". Кстати, сам маркс четкого определения социализма не давал, а разделял коммунизм на две фазы: "низшую и высшую", при этом четкого разделения не давал, лишь упоминая, что "низшая фаза" - это подготовительный этап и расписывая обустройства этой самой программы. Именно эту "низшую фазу" уж позже, после ленинских трудов и принято называть "социализмом".
Убик
Вам персональная двойка по методологии.
Вы тут "двойками"-то не раскидываетесь. Не уполномочены в учителя. И не подменяйте понятия социализма и коммунизма.
Кстати, сам маркс четкого определения социализма не давал
С этого и начинали бы, а то "классическая политэкономия-классическая политэкономия"...." . Да и разберитесь наконец, "за коммунистов вы или за большевиков" (с), а то иногда клеймите Маркса с Лениным, а иногда в пример приводите. И вот с этим сумбуром в голове вы "оценки" выставляете.
Про социализм и "фазы". Маркс чисто теоретизировал насчёт социализма и коммунизма. У Ленина также особого практического опыта не было, только "мысленные эксперименты", поэтому приводить их, и, особенно, "классическую политэкономию" абсолютно некорректно.
Градус
и, особенно, "классическую политэкономию"
Несомненно. Однако все теоретизирование и мыслительные эксперименты вполне умещаются в определение, приведенное выше.
Да и разберитесь наконец, "за коммунистов вы или за большевиков"
Несомненно, я и за коммунистов и за большевиков. Смысл в том, что СССР (послеленинский) не был ни государством коммунистов, ни большевиков.
kosta
Мы же за футурологию разговариваем. :улыб:
Индивидуализация еще затратнее с т.з. ресурсов нежели текущее общество потреблю...ва.
Вся футурология давно прописана, нужен термояд и ИИ, для перехода в новый технологический уклад.
Альтернативы деиндустриализация и сокращение населения или же сокращение потребления всеми жителями, что как раз плановой экономикой и решается.
YakutNGS
сокращение потребления всеми жителями, что как раз плановой экономикой и решается.
прекрасная реклама. "летайте самолётами аэрофлота"
sapromaster_n
А между тем, караван идёт )))

web-страница
"Швейцарцы проведут референдум о введении коммунизма"
sapromaster_n
С деньгами- это не коммунизм, коммунизм- он без денег.
Grieg
Со стереотипами, заглушками, задвижками и прочими условностями - это не коммунизм.
Коммунизм - это свободное гармоничное развивающееся общество свободных людей без стереотипов и прочей ортодоксии.

Надо дэнги, значит будут.
Не надо, не будут.
Деньги - инструмент. Не более. :хехе:
Никто ж не обещает мгновенный прыжок к всеобщему щастю, правда же.
sapromaster_n
А кризис капитализма между тем нарастает и нарастает.
Греция уже доходит, греки отказываются от "цивилизованных" энергоносителей и переходят на дрова и печки-буржуйки. Пилят деревья, даже несмотря на запреты и полицию.
Очень показательное происшествие -
web-страница
Вандалы выкорчевали остатки дерева, под котором 26 веков назад толкал спичи Платон.
sapromaster_n
Если смотреть на ситуацию не по одному частному случаю (с оливой Платона), а комплексно, то сие хорошо иллюстрируют вот эти два снимка со спутника, первый - 1994 год, второй - 2012
Заметно, как изменилось энергопотребление и освещение городов за 18 лет.
Сопоставьте с кризисом, который бушует на планете, и в основе которого - как раз таки недостатки капитализма.
sapromaster_n
Вандалы выкорчевали остатки дерева, под котором 26 веков назад толкал спичи Платон.
Во-первых, событие о котором рассказывали "Остатки священного оливкового дерева Платона, в тени которого великий греческий философ учил учеников в V веке до нашей эры в своей академии, в ночь на 17 января выкорчевали вандалы", произошло не 17 января, а 6 января.
А во-вторых, похоже, что все как в старом анекдоте, не в карты, а в преферанс, не "Москвич", а "Волгу" и не выиграл а проиграл.
web-страница Там текстик, примерный краткий перевод которого я пишу здесь.
"Дерево, под которым сидел Платон, выкопали еще в 1976 году, сразу после того, как в него врезался автобус. Корень дерева до сих пор находится в Сельхозуниверситете Афин и выставлен на всеобщее обозрение. На месте этого дерева еще тогда посадили новое. У него было 3 ствола, диаметром примерно 30 см. Один из них удалили 6 января 2013, поскольку по словам этого университета, ствол был мертвым. Два живых ствола не тронули"

В третьих, ну не читай ты этого идиота, пожалуйста. Я имею ввиду Алексворлда и организованный им Афтершок. Прогнозы не читай. С прогнозами у него очень плохо.
sapromaster_n
картинки косячные, обман трудящихся
Grieg
С деньгами- это не коммунизм, коммунизм- он без денег.
Сильно похоже на коммунизм с деньгами. Понятно, что капитализм сейчас держится только на силе оружия, других ресурсов у него нет, да и с конца 19-го века не было. Система поддерживалась только организационно - информационно за счёт грабежа колоний и навязанной циркуляции "фантиков" (уже в 20-ом веке).
Впрочем, Швейцария маленькая страна, на неё никто внимания обращать не будет, но если в какой-то крупной стране будет нечто похожее, капитализм будет вести войну за самосохранение. Капитализму нужно паразитировать, как аскариде и ради этого он готов на всё.