о, Венский, а вы готовы платить больше, как антикапиталист?

1) По вашему получается, что мы все кому-то служим, мы все чьи-то слуги. Ну что вы этим добились - то?У каждого слуги должен быть хозяин. Кто же он? Не служат только владельцы бизнеса, получаются они одни хозяева в стране?
2) Вот к примеру пошли у него похуже дела, а зп всем своим работникам надо платить так же, как и раньше. Никому ведь неинтересно знать, где он берет зарплату - продает квартиру, берет кредит, еще что. Вынь да положь.
3) А работник отмотал 8 часов и пошел домой телек смотреть, ему все равно.
4) Все работники организации ни черта не делали но почему-то получили зарплату. Как вам такой расклад?
5) Составляется Трудовой Договор, в котором прописаны условия работы. Так с какой же стати после этого у кого-то возникают споры о справедливости?
6) Разумеется хозяин забирает себе прибыль, он для этого и открыл бизнес.
7) Он дал рабочие места людям, спасибо ему за это. Иначе они бы болтались без дела. Каким боком работники относятся к собственности владельца, Венский?
8) Сотрудникам никто не мешает насоздавать себе предприятий и получать прибыль.

Что такое "должна". Ее стоимость - договорная величина, на чем пожали руки, то и платится.

1) ну вот ты о чем это? тебе это надо в премудростях философии щас копаться? Или решать, кто в стране хозяин - хозяева или слуги? Это зависит от госустройства: при капитализме все слуги олигархов, при социализме - все слуги народа, т.е. каждый работает на себя любимого.

2) Ну кто тебе рассказывает сказки про таких владельцев? Сами из своего кармана взяли и заплатили? Суды на эту тему говорят о другом...

3) Отработал - да, всё равно, если это работник самого низшего звена. Ну а в момент работы он отвечает за свой труд, в т.ч. своей зарплатой. Или ты думаешь, что владелец день и ночь думает о работе? Большинство из них и в рабочие-то дни думают вовсе о другом.

4) Это не расклад, это сказка про белого бычка...

5) Работника рынок труда ставит приравнивает вещи, а это не так см. выше мой ответ на твой вопрос.

6) Все предприятия должны принадлежать государству... Хочешь порулить им нанимайся как все и рули.
Государство должно обеспечить инфраструктуру для открытия этого бизнеса.

7) Может перед ним еще на колени стать и землю поцеловать, где он прошел? Собственность владельца в любом случае не распространяется на работников, чай не крепостные... Не имеет он права эксплуатировать чужой труд... Я уже отсылал тебя к Марксу, не помнишь?

8) Не фантазируй, сейчас чтобы открыть свое дело нужны только деньги и правильно нанятый топменеджмент. У обычного чела денег на старт не хватит. Льготное кредитование у нас работает крайне плохо в этой сфере. Я уже молчу о куче чиновничьих барьеров, которые надо преодолеть начиная бизнес.

в третий раз отсылаю к Марксу - ну не повторять же мне здесь ликбез по всем его положениям

Коли вы читали, так будьте уже красноречивее и понятнее излагайте свою мысль, а то скачете с темы на тему и везде Маркса норовите вставить.

1) То есть, по вашему, большинство населения страны - слуги. Кто хозяева тогда?
2) Да, сами из своего кармана взяли и заплатили.
3) Вы бизнесмена видели когда-нибудь? Частного предприятия? Да, он день и ночь думает о своем бизнесе.
4) Вещь договоров не составляет, у нее нет воли. У работника - есть.
5) "Собственность владельца в любом случае не распространяется на работников". С какого же фига они должны с нее прибыль получать?
6) Скажу вам по секрету, в открытии бизнеса главное - ИДЕЯ.
7) не Орёл же с герба будет управлять ими

А тот, кто прописал его в основной закон - тоже вор? Что же вся дума не сидит тогда ещё на скамье подсудимых?
Подобная "логика" - изначально тупиковая. Равенства нет, но его надо обеспечивать, а не жить по "понятиям" и критиковать всех, кто с этим не согласен.

А нет никакого равенства. Нет, не было и никогда не будет. И те, кто ратует за него - тупо РАЗВОДИЛЬЩИКИ и ВРУНЫ. Они и есть главные воры с "шубохранилищами", возможно ещё не построенными.

1) я задал риторический вопрос: "кто в стране хозяин - хозяева или слуги?" и он же очевидный ответ: хозяин в стране, тот кому реально принадлежит большая часть совокупных богатств этой страны. 80% этих богатств у нас владеют 6% населения - это и есть олигархи.

2) даже не буду комментировать

3) у меня масса знакомых владельцев бизнеса, большая часть которых отдала его в управление менеджерам и вмешивается только если свою "зарплату" в месяц не получили или получили неполностью... Ты явно их с кем-то путаешь, может с тем случаем, когда бизнесмен он же владелец и он же исполнитель и т.п. всё в одном лице? Это в терминах РФ "предприниматель" - кустарь одиночка или челночник.

4) У рабов тоже была своя воля... или забыл, что слово "работа" так и осталась производным от слова "раб"? Т.е. работа - это для рабов, для истинных владельцев мира - это то, чем занимаются их слуги, рабы.

5) Ты ваще мою цитируемую тобой фразу понял? Заметил там частицу "НЕ"? Работник - это тот, кто производит продукт и именно он должен получать всю плату за этот продукт за исключением затрат и отчислений в фонды развития и резерва. Владелец фирмы, если он сам не управляет фирмой, он может получать только за оборудование, отданное им в аренду, если оно ему принадлежит. Иначе это нетрудовой доход - деньги из воздуха, он их не заработал.

6) да, ты еще дальше от народа, чем его правители...

7) Кто может пусть и управляет, какие проблемы в этом? Управленец, это обычная специальность, ей также учиться надо, а не получать в наследство от папаши.

1) Вы цитируйте полностью, что же вы фразы из смысла выдергиваете?
2) То есть, отбросив лишнее и резюмируя, вы считаете, что 94% населения страны - слуги, а оставшиеся 6 - хозяева, верно?
3) Я не верю вам, что у вас масса знакомых владельцев бизнеса.
4) В среднем же и тем более малом бизнесе владелец руководит сам.
5) У рабов нет воли, за них все решает хозяин. У гражданина РФ она есть, он сам выбирает, работать ему или нет.
6) Его никак не волнует, всю он плату за продукт получает или не всю.
7) То, про что вы говорите - что работник участвует в распределении прибыли допустимо в одном случае: у работника нет оклада.
8) Что такое деньги из воздуха?
9) Почему доход должен быть трудовым или не трудовым вообще?
10) Зачем же тогда отдавать бизнес тем, кто ему "чиновничьи барьеры" строит?

1) Ну ты же помнишь своё высказывание? Какой смысл засорять сообщение полным копированием уже имеющегося выше текста? Я выделяю только главное из фразы - как маркер этой твой фразы
Иначе получается портянка, которую никто читать не будет.

2) Да. Только навряд ли можно назвать лишним те обстоятельства, что привели к этому...

3) Твоё право...

4) Глупость. Большая часть владельцев бизнеса не имеет никакого представления как руководить бизнесом.

5) Вот опять. Выбор у твоего "гражданина" будет только если будут возможности выбирать. Наниматель диктует ему условия работы и все наниматели мало отличаются друг от друга, какой тут выбор? Это выбор раба, какому хозяину служить...

6) Работника не волнует скоко он получает за свой труд? - Где ты видел таких работников?

7) Где ты в частных фирмах оклады увидел? Все продажники работают по формуле оклад+% с продаж. И это правильно, вопрос лишь в проценте.

8) Мне 10-ый раз объяснить? Или может предыдущие посты почитаешь?

9) Очень просто - трудовой, значит заработанный. Вложил в продукт добавленную ценность - получил добавленную стоимость... азы из маркса.

10) Где я говорил, что бизнес надо отдавать чиновникам? Чиновник - это просто наемный служащий, нельзя его наделять большими полномочиями, нельзя оставлять вне контроля народа.

1) То есть из всей фразы про чиновников и вашу речь вы решили, что смысл - в Орле, который с герба не слезет?
2) Ваша же мысль: все работающее население - чьи-то слуги.
3) Опять же, если смотреть с другой стороны, то работники диктуют нанимателю сколько он должен платить 4) Работодатель по вашей логике - раб?
5) Вот я вам и говорю, что бред это полный, работник не будет никогда участвовать в распределении прибыли, это ему нафиг не надо.
6) Вот чувак придумал завязки для колбасы салями. Сделал патент и получает процент. Миллионы долларов заработал. Это трудовой доход, или как?
7) Государство - оно не живое существо, принадлежать государству - значит оно будет управляться чиновниками (госслужащими).

ясно, опять портянка...
1) Гымм, тебе слово "маркер" знакомо, помимо смысла "цветной карандаш для замазывания текста"?

2) И чито? Не вижу вопроса.

3) Любая работа должна нормироваться и из этого складываться минимальная зарплата для работника. Не единая, одна на все отрасли сумма, а для всех отраслей разная...
И наивно считать, что работник чего-то диктует хозяину... ты же сам сказал, не хочет этот хозяин найдет другого и чаще всего находит.

4) Такая логика мне только в кошмаре может присниться...

5) Как всё запущено, ну где ты видел работника который бы отказался от дополнительной зарплаты?

6) Чувак затратил усилия на свое "изобретение" и он должен получить ровно столько, сколько усилий затратил. Всё остальное - не трудовой доход, ибо он не затратил на получение этих денег ни йоту своего труда.

7) Не обязательно. Государство должно нанимать управленцев, как и простых рабочих... причем здесь чиновники?

1) А вы цитируйте все сообщение, как я вам и советовал, тогда увидите.
2) А работник найдет другого работодателя.
3) окромя прибыли у предприятия бывают еще и убытки.
4) Зачем ему это?
5) "Ровно столько" - это величина, за которую его изобретение куплено. И только ему известно, сколько он усилий затратил.
6) А пенсия - это нетрудовой доход, верно же? Вы как к ней относитесь, нормально?
7) Государство не может никого нанимать. Нанимают ЧИНОВНИКИ, представители государства.

1) т.е. всё-таки смысл слова "маркер" как замещение всей ссылки на твой текст неизвестно? а понятие оптимизация текста сообщения - это видимо ваще за пределами...

2) может найдет, но насчет счастья ты поторопился... для работника это почти всегда выбор наилучшего из списка наихудшего

3) для покрытия временных убытков существуют кредитные линии, для постоянных - процедура банкротства.

4) За Васю не рассуждай... когда он будет понимать связь своей работы и её качества с объемом зарплаты, он будет и соответственно работать.

5) Всё не так. Цена изобретения определяется его потенциальной пользой для общества, что как правило легко рассчитывается.

6) пенсия - это трудовой доход, поскольку чел платил налоги во время работы, если ни когда не работал, то да - нетрудовой.

7) Да пусть хоть сам путин, важно не то, кто нанимает, а кого и по каким критериям.

ПСы: Не заметил насколько моё сообщение короче и информативнее твоего?

1) Похоже, что оно неизвестно вам.
2) Для работодателя так же. Где вы видели дешевых и хороших работников?
3) Вот если работник участвует в распределении прибыли, то и все риски должен тоже нести.
4) Вы никогда не имели наемных работников, Венский.
5) У большинства людей, у подавляющего большинства есть понятие "удовлетворительная зарплата".
6) Кем определяется, Венский, что вы несёте?
7) Цена определяется продавцом и покупателем.
8) В алкоголе нет никакой пользы для общества, даже вред, но почему-то никто не приплачивает за его употребление.
9) Трудовой доход - это когда платишь налоги?
10) Ну тогда и ваши бредни про нетрудовой доход коммерса тоже не имеют никакого смысла, ведь налоги он платит.
11) Понимаете? Чиновники нанимают чиновников.
12) Я, Венский, больше не буду участвовать в этой беседе.

но цена устанавливается монопольно, сговором.

В-с. 6) Вот чувак придумал завязки для колбасы салями. Сделал патент и получает процент. Миллионы долларов заработал. Это трудовой доход, или как?
О-т. 6) Чувак затратил усилия на свое "изобретение" и он должен получить ровно столько, сколько усилий затратил. Всё остальное - не трудовой доход, ибо он не затратил на получение этих денег ни йоту своего труда.

В-с. 5) Всё не так. Цена изобретения определяется его потенциальной пользой для общества, что как правило легко рассчитывается.
О-т. Кем определяется, Венский, что вы несёте? Цена определяется продавцом и покупателем.

Почему жители коттеджей сами устанавливают когда и насколько они будут ремонтировать свой дом, а для собственников многоквартирных домов это устанавливает государство?

Поэтому ею легче и удобнее (выгоднее) "крутить", что вполне очевидно для деятелей от сферы ремонта строений, которые хотят себе источник постоянного финансирования. Просто пролоббировано.

Есть потенциальный эффект от применения изобретения ... Далее следует процесс влияния еще целой кучи факторов и только потом, после, возникает ситуация переговоров изобретателя и потенциального пользователя о сумме и условиях сделки на право пользования изобретением.

Маркс общественно-необходимые затраты труда фактически выражал через общественно-необходимые затраты времени. Это работает в обобщенном разсмотрении процессов создания пользы, при сравнительно простых, по сути "традиционных" продуктах.
Потому и говорил не раз о критерии полезности.

Есть потенциальный эффект от применения изобретения (о чем пишет Венский) ... возникает ситуация переговоров изобретателя и потенциального пользователя о сумме и условиях сделки на право пользования изобретением (о чем пишете уже вы).

Еще необходимо учитывать:

Венский написал "Цена изобретения определяется...". Это не эффект, это цена. Про пользу от общества мы и не говорили

вопрос:
Токарь изготовил за месяц 200 разных деталей, для 200 разных заказчиков в разных сферах, на общую сумму 200руб.
Сколько должен получить токарь?

- кто оценивает долю в общем вкладе
- Экономист и бухгалтер, то же кстати наемные.

- этот общий вклад никто толком оценить не может
- Это Вы не можете, потому, что далеки от обсуждаемой темы.. А в любой нормальной организации, эффективность штатной единицы всегда просчитывается.

да какая разница, какие трудозатраты.

Вот работа, стоит столько.

Важно не это, а то, сделана ли работа вовремя и должным образом. Работодатель платит не за процесс работы, а за ее результат. Никому не интересно как сотрудник ее выполняет, интересно выполняет или нет.

Работа - одинаковая, планы - одинаковые. Оба планы выполняют и получают одинаково, однако трудозатраты разные.

Я говорил (цитата): "Цена изобретения определяется его потенциальной пользой для общества"...
Так что и про пользу говорили и про эффект - ну чего ж так по детски отпираться

При условии, что все затраты мы можем оценить, а трудозатраты работника не можем, мы никогда не сможем точно узнать, адекватная ли цена продажи или же нет...

Большая

Блин, да откуда ты узнал, сколько стоит работа!? я тебе битые 2 недели заясняю, что для этого надо уметь считать трудозатраты

Для владельца и предприятия важно, для работника, помимо это важно сколько он получит и окупит ли эта получка его трудозатраты... Скрывая от работника реальную оценку его работы, владелец манипулирует им, вешая лапшу на уши о корпоративной преданности...

Ну и что из этого? Нормы труда учитывают квалификацию и всё остальное. Неквалифицированный сотрудник затратит больше времени на одну и ту же операцию, чем квалифицированный... Кто об этом спорит?
/п.7/

что оценка строится от цены продажи

Продажная цена - есть следствие расчета трудозатрат и всех прочих затрат

Не продажа определяет цену товара,

Продажная цена - есть следствие расчета трудозатрат и всех прочих затрат

токарь должен получить ровно свои затраты + накрутки, о которых я писал выше...

возможность владельцу всегда уменьшить реальные затраты на работников (т.е. их зарплату), ориентируясь не на их реальный вклад, а на продажные цены рынка.

Неквалифицированный сотрудник затратит больше времени на одну и ту же операцию, чем квалифицированный... Кто об этом спорит?

Продажная цена - есть следствие спроса, предложения и договоренности заинтересованных сторон. А уже из нее, рассчитывается сколько стоят разные компаненты продукта, в т.ч. и труд.

Это бред, прямо приводящий к отсутствию технического прогресса.

смешивать сверхдоходы ученого-изобретателя и предпринимателя не следует.

Эээ, а почему мы "все затраты" считаем в рублях, а работника - в трудозатратах?

У него есть зп, вот это и есть его оценка.

То есть, если он на деталь получает 5 рублей,

то это и есть затраты на работника.

При этом никому не интересно, сколько он труда затратил.

Вот тут кандидат пускай оценивает трудозатраты ... Если покрывают, то он идет работать, если нет - то не идет.

Работнику совершенно не важно, окупит ли зарплата его трудозатраты,

То есть, неквалифицированный сотрудник получает больше, чем квалифицированный?

Расходы на наемный труд и продажная цена продукта достаточно независимы

две разные концепции, которые способны существовать каждая сама по себе в разных (соответствующих) условиях

Вы с Венским рассматриваете две разные концепции, которые способны существовать каждая сама по себе в разных (соответствующих) условиях. Если хотите обсуждать общую модель, то и рассматривайте её как в интегрированных условиях, так и в интегрированных понятиях.

Одна из них, может существовать только в утопической теории, а вторая успешно существует на практике.

Потому, что поднята тема принципов распределения между физлицами, работниками и владельцами предприятия, финансового результата коллективной деятельности.
Это не оценка его, это не более чем сумма сделки.
...то это лишь тариф.
Нет, это не более чем величина начисления денежных выплат работнику.
Если вы по законодательству будет ему обязаны, например, ежегодный профмедосмотр, то это не его ЗП, но это ваши затраты на работника.
Нежели это требовало такого отдельного разъяснения???
Ошибаетесь. Могут и не покрывать, однако БДР и БДДС кандидата могут не совпадать и ситуация на рынке труда может быть разной.
Ну существуют, конечно, и такие пофигисты.
А вы что, условность любых систем оценки со счетов напрочь сбрасываете?

Вот ничего внятного ответить не могу, поскольку между нами достаточно неопределённо что есть сверхдоходы и я не вижу какого-либо непременного антагонизма между изобретательством и предпринимательством.