А существуют ли внеземные цивилизации?
51271
206
?
И вот мы смотрим на звездное небо и видим одну звездочку... две звездочки... но лучше всего - пять звездочек!...
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни н аМарсе - науке это неизвестно...:(
Burivushka
мы еще не выяснили, а существуют ли земные? см. соотв. топик %)
Слушай, ты где такую травку брал? Я тож хочу :-))

---
Full http://full.nm.ru
-------
Нажмите "Yes"! Еще! Format complete...
Микробы и в космосе живут. Вот на сколько они цивилизованные непонятно.
Burivushka
...::: Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни н аМарсе - науке это неизвестно... :::...

это-то как раз известно - нету. по крайней мере до тех пор пока туда не слетали земные аппараты - вроде как не было.

а фантазировать на эту тему можно сколько угодно.
имея в виду большое число звездных систем есть вполне обоснованные основания считать что есть. Только вот вероятность встретиться с ними в ближайшее время чрезвычайно мала, если так же предполагать, что аксиомы теории относительности не могут быть как-то обойдены (я тут прежде всего имею в виду существование предела скорости распространения информации).
Опять-таки интереснее всего, что я читал по топику - Лем и Шкловский... а так - есть и за, и против...
А есть такая внеземная цивилизация как наша, один в один. И в тот прекрасный день, когда мы посторим космолет, чтобы найти их, они его тоже построят, полетят тем же маршрутом, что и мы.... космолеты столкнуться, и мы никогда с ними не познакомимся, потому что так будет каждый раз, и какую траекторию полета мы бы не выбрали, они каждый раз будут выбирать ту же, и каждый раз наши космолеты будут сталкиваться...
А жаль...
А если они успеют затормозить?
Проведите простой эксперимент: в середине августа отправьтесь на дачу к другу. Возьмите три бутылки "Сибирской Тройки" (пить только вдвоём!).
Когда небо станет тёмным вы увидите так много интересного на нем (наблюдать не менее 2-х часов, пить закусывая только с грядки!), что никакими теориями не обьясняется - гарантирую!
В Июне и Июле -нельзя (небо светлое и всё интересное на нем просто не видно!).
Уверен, что убедитесь в существовании внеземных цивилизаций.
Примечание - водка нужна только для снятия отрицательного фона, а не для глюков!
Ну а если успеют, то так и повиснут в космосе... А что им еще остается, назад поворачивать - обидно, сталкиваться - опасно, вот и будут висеть, любуясь друг на друга:улыб:
Да, мы существуем!!!!!
И скоро ваша планета станет нашей. Все мужчины будут порабощены и будут работать на протирке летающих тарелок от космической пыли, а женщины окажутся в наших могучих зелёных щупальцах!!!!!
Ха-ха-ха-ха-ха-ха-а-а-а-а-а-.....
Инопланетянин
Как тебе понравиться если я по твоей тарелке пройдусь наждаком.
Инопланетянин
Как тебе понравиться если я по твоей тарелке пройдусь наждаком.:улыб:
Инопланетянин
поподробней про щупальцы,пожалуйста :)))
Anna
опять пошлишь??
Ivan Ivanych
...::: Проведите простой эксперимент: в середине августа отправьтесь на дачу к другу. Возьмите три бутылки "Сибирской Тройки" (пить только вдвоём!).
Когда небо станет тёмным вы увидите так много интересного на нем :::...

для этого не обязательно водку брать. моему отцу хватало ежедневных вечерних курений во дворе.
Ivan Ivanych
я конечно дико извиняюсь, но в августе и декабре наблюдаются самые мощные метеорные потоки - Плеяды и Леониды, если не ошибаюсь

лучше всего их наблюдать где нибудь на Северном Кавказе или на Украине, там ночи очень темные
Маржоф
Леониды, пускающие луч света вниз? Не может быть. Или Леониды, меняющие направление движения на противоположное. Вряд ли. Скажете много выпили? Не в этом дело. В июне не меньше - и ничего нет
Товарищ Шкловский утверждал, что нет. А я вот что скажу. Не помню уже когда и где , но когда-то недавно, я читал, что внроятность образования ДНК по прикидкам ученым что-то порядка 10 в минус 70-й или в минус 80-й степени, так что даже учитывая размер нашей Вселенной вероятность зарождения какой-либо организованной жизни крайне мала. А в физике известно, что если событие имеет малую вероятность, то это событие не случается! Вот это все наводит на мысль либо о существовании Высшего Разума, то бишь Бога, который нас и создал, либо о внеземных цивилизациях, которые и занесли жизнь на матушку Землю. Ну а если есть этот самый Высший Разум, то почему бы ему не сделать кого-нибудь еще, но это уже вопрос теологии: мол, пути Господни неисповедимы. А второе говорит само за себя. Так что вероятность существования внеземных цивилизаций есть, и не маленькая.

P.S. А Шкловский, между прочим, впоследствии отказался от своего утверждения... :))
Но по крайней мере мы сможем понять друг друга. Вспомним о пророчестве Nobody, замерим гравитацию...

Так что можно сказать познакомимся!
Инопланетянин
А почему скоро? Почемы не уже? Чегойто вы ждёте? Трусите?
Морфей
"я читал, что внроятность образования ДНК по прикидкам ученым что-то порядка 10 в минус 70-й или в минус 80-й степени"&"А в физике известно, что если событие имеет малую вероятность, то это событие не случается! "=тебя нет:)
Вполне может быть. Это все относится к философии - существуем мы на самом деле или нет. Можно кинуть эту темку в форум.
а почему нет? мы же да!

не слишком ли амбициозно верить в свою исключительнось.
Ivan Ivanych
трех мало. надо четвертую на утро "для снятия отрицательного фона"
Аноним
Здрасти!
А почему опять?
А почему пошлишь?
Должна же я знать,где окажусь?
:)))
Морфей
...::: А в физике известно, что если событие имеет малую вероятность, то это событие не случается! :::...

вы привели неудачный пример. в физике все случается, что имеет хоть какую-то конечно малую вероятность. примерно за 1/p раз.
Вот вам, как мне кажется, удачный пример. Скажем так: существует вероятность того, что все молекулы газов, составляющих воздух в данной комнате, соберутся в одном углу, проичем вероятность не нулевая! В этом случае, любое дышащее существо, находящееся в данном объеме, задохнулось бы и умерло. Но таких случаев не было. Если хотите, могу поразмыслить и привести множество подобных примеров. И вообще, между прочим, мое утверждение было доказано опытом долгих физических наблюдений.
А кто верит в собственную исключительность? Я еще раз повторю, что вопрос о нашем существовании относится к философии. Еще никто не доказал, что есть вообще бытиё. Как вам нравится следущая теория: вся Вселенная есть плод моего воображения, если хотите - вашего воображения, игра разума, допутим даже попытка самоосознания.
Так что ваши замечания бессмысленны:улыб:
Морфей
Два возражения
1. Проведено ли достаточное количество экспериментом (сравнимое с 1/вероятность), чтобы утверждать, что это действительно так?
2. Каким образом намечается фиксировать положение молекул?
3. Как долго должно продолжатся это скопление? Достаточно ли долго, чтобы дышашее существо успело задохнутся?

---
Full http://full.nm.ru
-------
Не спеши, а то успеешь.
Full
Не зачем так придираться. А вы знаете, что p - это число возможных исходов, причем только один из них для нас благоприятен. Учитывая количество молекул и количество их квантовомеханических состояний число возможных исходов превышает как минимум 10 в 30 степени. Так что если каждую секунду получать новый исход, вы не дождетесь нужного нам и за миллиард лет.
Как физик, я вам с большой уверенностью сказать, что ЕСЛИ СОБЫТИЕ ИМЕЕТ МАЛУЮ ВЕРОЯТНОСТЬ, ТО ОНО НЕ СЛУЧАЕТСЯ! Поверьте мне, в этом опыт у меня кое-какой имеется.
Нет, технологию нарушать нельзя! Отработана до мелочей. На утро, после увиденного, вам не потребуется четвертая - вы будете поражены тем, что увидели и той лживой картиной мира, которую нам сейчас представляют. В небе жизнь кипит!
И если не ленив - то увидишь это. Просто большинство в это время пялится в ТВ и ничего не видит
Вы, верно, никогда не слышали о такой дисциплине, как логика. Фи-зик.

Вероятностью и называется частота встречаемости некоторого события. Ваше утверждение абсурдно.

Второе. Допустим, вы правы. Тогда начиная с какой вероятности событие перестает встречаться? И чем эта вероятность лучше других вероятностей (соседних), что ей такая честь?
Морфей
>>Как вам нравится следущая теория: вся Вселенная есть плод моего воображения, если хотите - вашего воображения, игра разума, допутим даже попытка самоосознания.
Так что ваши замечания бессмысленны:улыб:

если следовать этой теории, то и обсуждаемый вопрос не имеет смысла. :-))
Ivan Ivanych
Нет, технологию нарушать нельзя! Отработана до мелочей. На утро, с похмелья, вам не потребуется четвертая рюмка - вы будете поражены тем, что увидели после трех, и той лживой картиной мира, которая мерещилась вечером. С похмелья жизнь кипит!
И если не ленив - то увидишь это. Просто большинство в это время еще шары не продрало и ничего не видит!
Sphinx
Ваше утверждение абсолютно верно. Но, еще раз повторюсь, в практической физике доподлинно известно, что событие с исчезающе малой вероятностью не случается. Пример: вероятность обнаружить в каком-нибудь объеме атом с тепловой энергией больше 10эВ невероятно мала, но существует. Так вот, таких атомов не находили! И не найдут... Или вот еще: из квантовых соображений можно посчитать какова вероятность того события, что лежащий кирпич поднимется в воздух на метр за счет различного рода флуктуаций. И она не нулевая! Вы видели такие кирпичи? Я нет. И вы их никогда не увидите.
А вероятности всего лишь различаются по своему значению. Это в математике можно утверждать, что событие с какой-либо ничтожно малой вероятностью когда-нибудь произойдет. Но это все теория. Как говорил Гёте: мертва теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет.
Абсолютно согласен! Это уже вопрос философии. Если хотите, можем сделать такой топик.

И еще, дайте мне, плз, определение СУЩЕСТВОВАНИЯ. А кто умный, может дать определение ЖИЗНИ.
PerS
Понятно, что легче обсмеять. Я такой же был. Но, после этих (на протяжении 6-ти лет) опытов был просто уничтожен в своём скептицизме. Итак, господа, дождитесь ясного неба после 6-го августа и часа так в два-три ночи до рассвета наблюдайте за небом. Поделимся результатами, если будет возможность
Как вам правильно заметил Full,
> Проведено ли достаточное количество экспериментом (сравнимое с 1/вероятность), чтобы утверждать, что это действительно так?

То есть, проводили ли вы в случае с кирпичом, взлетевшим вдруг на метр, 10 в тридцатой тире тридцать пятой степени экспериментов (такова приблизительно вероятность события)?

Второе. Зафиксируем в некоторый момент времени положение каждой частицы вещества на планете Земля. Запишем аккуратно в книжечку. Какова вероятность возникновения подобной расстановки (я, разумеется, не цифру спрашиваю)?

> [...] в практической физике доподлинно известно, что событие с исчезающе малой вероятностью не случается [...]
Может быть, лучше сказать "в практической физике доподлинно известно, что событие с исчезающе малой вероятностью зарегистрировать не удается"? Тогда и спор исчерпан.
Sphinx
Комментарии абсурдны. Вероятность 10 в 35-й степени соответствует времени больше возраста Вселенной. Тем более больше времени, когда человечество занималось физическими опытами.
Я же вам говорил, что в теории возможно все, а практика говорит совсем другое. Произойти может что-угодно, но происходит на самом деле далеко не все. Если вам известно распределение Максвелла, то тогда вы должны знать, что могут существовать атомы с субсветовыми скоростями. Учитывая, что атомов в измеряемом объеме минимум 10 в 23, вы должны были давно зарегестрировать субсветовые частицы! Но их нет, и никогда не будет!
Full
Господа, вам присущ математический идеализм. Вы на все смотрите с точки зрения теории вероятности и пытаетесь применить ее к реальному миру. Например, там утверждается, что при подбрасывании монетки вероятность выпадения и орла и решки равна 1/2. Так вот нет, не равна, из-за неидеальности среды, из-за того, что монетка по своей структуре неоднородна. Да много еще чего придумать можно.
Сограждане.
Имею внести три замечания.

1-е, физикам. Вопрос банален: чем объяснить, что "мерности" (типа трехмерность... пространства и так далее) целочисленны, а между тем нет ни одной фундаментальной константы столь же целочисленной. Вы можете представить себе жизнь в 2,665- или в 0,12-мерном пространстве?

2-е, математикам. Какова могла бы быть логика представителя внеземной цивилизации? ведь физический объект совершенно не обязан подчиняться правилам человеческой логики (если предстаавить инопланетянина как физический объект).

3-е, биологам. Если бы нас окружала другая природа (с другими законами), то могла ли у нас возникнуть логика, принципиально отличная от существующей?

(чуть попозже продолжу мысль...)

======

"Нам не нужны другие миры. Нам нужно наше отражение..." (c) С.Лем, "Солярис"
...::: что ЕСЛИ СОБЫТИЕ ИМЕЕТ МАЛУЮ ВЕРОЯТНОСТЬ, ТО ОНО НЕ СЛУЧАЕТСЯ :::...

вообще говоря вероятность его произойти хотя бы раз за N экспериментов - 1-(1-1/p)^N = 1 - (1-N/p) + o() = 1 - 1 + N/p = N/p при 1/p
Лучшим доказательством того, что во Вселенной существует Разум, является то, что еще ни кто не вступил с нами в контакт...
mda
Хорошая фраза... никто ведь не спрашивает
мнения о теории относительности у муравья...
да и зачем ему нам отвечать - зачем тратить
время на то, чего все равно не поймут...
Вам мало распределения Максвелла? Даже по прикидкам можно сказать, что для регистрации атомов с субсветовыми скоростями должно уйти немного времени.
f=(kT/pi)^0.5*exp(-c^2/kT)=10E-30 (это оценка - мог ошибиться на 1-2 порядка). Учитывая плотность воздуха, можно подсчитать, что количество столкновений с грамотно сделанным детектором составит ну минимум 10Е+23 в секунду.
Можно сделать и 10Е+25 и 10Е+27. Но почему-то никто этого не делает. Как вы думаете, почему?
Lynx
1. Дело в том, что до сих пор нет точного физического определения пространства. Непонятно, что же это такое. До сих пор неизвестны фундаментальные свойства и законы пространства, а тем более не определена его размерность. То, чем мы сейчас пользуемя, просто хорошая модель! Между прочим, физика пользуется приближенными моделями, которые с той или иной точностью приближают реальные процессы.
2. Логика может быть и приблизительно такой и совершенно отличной от нашей. Если мозг устроен по-другому, то логические цепочки вполне могут быть не такими, как у нас. Законы пространства практически везде одинаковы, ну только если представители внеземной цивилизации не живут в другой Вселеннной. И еще: что-то не может подчиняться законам человечекой логики, оно подчиняется законам данной Вселенной. Логика - это некое состветствие этим законам. Раз есть одно соответствие, может быть и другое, отсюда возникает вопрос: является ли какая-то определенная трактовка этих законов правильной? Подразумевают ли законы Вселенной несколько одинаково хорошо действующих приближений, т.е. логик? Если да, то все в порядке, если нет, то цивилизация с отличной от нашей логикой погибла бы в первые дни существования.
3. См. пункт 2.