Что такое "виртуальная реальность"?
9033
48
А действительно, что это такое?
Вот, для начала, несколько вопросов.

1. Можно ли считать виртуальной реальностью сны? фантазии?
2. Если "виртуальная реальность" - реальность потенциально возможного, означает ли это малую вероятность того, что существует в виртуальной реальности?
3. То, что для одного человека - реальность, для другого - глюк. В таком случае возникает вопрос об основаниях реальности вообще.

Кто что думает по этому поводу?
С технической точки зрения - восприятие человеком искусственно созданной окружающей среды реальными чувствами (зрение, слух, осязание и тд) . Это, наверное и печка для танцев.
Ну, реальность это система для разных субъектов в одинаковых условиях дающая одинаковые результаты. При условии, конечно, что субъекты обладают более-менее одинаковым восприятием.
А виртуальная - искусственно созданная, в частности при помощи технических средств.
Основание реальности - только на практике, экспериментально. Учиться на ошибках. Лучше - чужих.
Master - Daemon
=== - восприятие человеком искусственно созданной окружающей среды реальными чувствами (зрение, слух, осязание и тд)

Можно сказать, что фантазия человека - искусственно (об искусстве - см. топик ТатОл) созданная им самим локально-окружающая среда, которую он сам воспринимает саоими реальными чувствами.

Другой "окружающей среды", кроме локальной, у человека нет (до того, что лежит вне границ его возможности "дотянуться" органиами чувств, он и не дотянется). Все остальное - в том числе научные и идеологические представления человека, в том числе мораль, есть виртуальная реальность.
Spirit
===реальность это система для разных субъектов в одинаковых условиях дающая одинаковые результаты. При условии, конечно, что субъекты обладают более-менее одинаковым восприятием.

Во-первых, не обладают. Во-вторых, существует парадокс влияния наблюдателя и его инструментов на результаты эксперимента. В-третьих, Вы пропустили два звена: "система для разных субъектов" - цель самой системы? и "дающие одинаковые результаты" - чего и для чего?

=== А виртуальная - искусственно созданная, в частности при помощи технических средств.

Что значит "быть искусственно созданным"? Вопрос второй - кем? Ведь если я фантазирую, то я искусственно создаю! Но предпосылки этой искусственности-то создал не я! Основания лежат совсем в другой сфере.

=== Основание реальности - только на практике, экспериментально.

Ага. Как в латыни - re + alea (возвратная частица плюс игральная кость!) Как Вам такая интерпретация? Получается что-то вроде "возврата вероятности самой игральной кости - и кидающий кости вроде бы совсем не при чем!
Ну глубоко копаете, уже до квантовых эффектов добрались!!! Если начать определять всё и вся, то получим ветвящийся процесс. "Реальность","восприятие" и .т.п - слова, слова, слова. Как помните, в этой пьесе интересно переплелась реальность и нереальность, и неизбежно привела к вопросу - быть или не быть? Гамлет решал эту проблему экспериментально, в основном переводя реальные объекты в состояние "не быть" - наверное это и есть коренное различие - в реальности в отличие от виртуальности если уж достиг состояния "не быть" - то это насовсем. Не смотря на разные восприятия.То есть если сильно углубляться то получим по словам одного самурая - В жизни всё фальшиво, есть только одна истинная реальность - и эта истина - Смерть.

"Вероятностью* обладает "система" игрок - игральная кость, сам процесс многократного повторения и можно рассматривать как возвращение вероятности этой системе, поскольку в этом процессе вероятность и есть реальность, мы как бы возвращаем кость в начальное состояние, до броска, одинаковое (с точностью до некоторого параметра грубости) для всех участников игры (N >=1) но результат в рамках системы - непредсказуем.
Реальность - это условность. Сообщество субьектов договорилось о том что она есть, и в этом духе воспитывает своих детей.

Виртуальная реальность - тоже условность. Только еще не все договорились о том что она есть.

А то что есть на самом деле, не знает и не узнает никто. Так что плясать надо от условностей.:миг:
т-д...
Прямо Кастанеда какой-то!!! Вы, случайно не нагваль? :-)
Master - Daemon
Итак г-да! Глаз воспринимает мир перевернутым. Другие наши органы чувств также изуродованы сознанием. Мир не таков как мы его ощущаем! Мы принимаем во внимание только информацию либо опасную для нас, либо приятную или необходимую. Мы отсечены от действительного мира. Это не только мир за пределами органов чуств, но и за пределами практического сознания. Ошушайте не предвзято!
Spirit
ХЗ... не помню кто это такой, читал Кастанеду последний раз лет 15 назад... мож и нагваль...
Spirit
=== То есть если сильно углубляться то получим по словам одного самурая - В жизни всё фальшиво, есть только одна истинная реальность - и эта истина - Смерть.

... продолжите мысль, пожалуйста. Какое отношение имеет Смерть к виртуальной реальности?

=== сам процесс многократного повторения и можно рассматривать как возвращение вероятности этой системе, поскольку в этом процессе вероятность и есть реальность

В этом процессе важно, смоей точки зрения само возникновение вероятности; "многократное повторение" - это форма данной вероятности, но никак не возможность ее.

Пусть вероятность и есть реальность - но - какая, вот ведь в чем вопрос.
Ivan Ivanych
=== Мы отсечены от действительного мира. Это не только мир за пределами органов чуств, но и за пределами практического сознания.

Согласен. Кстати, в мысли о "действительном мире" Вы явно солидарны с Tatol.

Вопрос непосредственно к Вам - как, по-вашему, как (чем, в силу чего) мы отсечены от действительного мира? И еще, мы можем, с моей точки зрения, судить о "действительности" мира только в силу появления обратной связи (вот такое "отбрасывание" обратно в сферу органов чувств и практического сознания). Вопрос еще один - откуда - из какой реальности берется обратная связь?
> 1. Можно ли считать виртуальной реальностью
> сны? фантазии?
> 2. Если "виртуальная реальность" - реальность
> потенциально возможного, означает ли это
> малую вероятность того, что существует в
> виртуальной реальности?
> 3. То, что для одного человека - реальность, для
> другого - глюк. В таком случае возникает вопрос
> об основаниях реальности вообще.
Дедушка Ленин об этом писал %) Реальность едина, объективна, и существует объективно независимо от чего бы то ни было, и именно в этом смысле она "реальна". Никакой специальной "виртуальной реальности" нет. В обсуждениях "виртуальной реальности" речь почему-то всегда идет только о самом человеке.
PerS
=== Дедушка Ленин об этом писал %) Реальность едина, объективна, и существует объективно независимо от чего бы то ни было, и именно в этом смысле она "реальна".

Архиправильно, батенька!

=== Никакой специальной "виртуальной реальности" нет. В обсуждениях "виртуальной реальности" речь почему-то всегда идет только о самом человеке.

Вот в этом-то и вопрос! "Существует объективно независимо от чего бы то ни было" - а неочевидно! Существует ли? В каком смысле "объективно"? А может быть, там не "объективно-объектные" а какие-то другие взаимодействия? Что Вы называете зависимостями объективно существующего - Вы что, полагаете, что есть что-то, что управляет этим? Как, позвольте спросить, это возможно?
"От чего бы то ни было" - можно ли понимать, что это (взятое в кавычки) управляет тем, что управляет объективно существующим?

Или принять как факт - все рассуждения дедушки Ленина, Гегеля, Вас, меня - это есть абстракции вируального (то есть возможного) рода, - существование без сущности - "во мне и для меня"?

Или принять - что все рассуждения, включая вышеизложенное - это ест абстракции на тему выражения виртуальности в текст?

Ваше слово, сэр.
"Виртуальная реальность" прежде всего глубоко вторична... Само ее существование всецело определяется сложившимися условиями в "первой" реальности. Поэтому ресурс "виртуальности" всегда ограничен, время существования также ограничено. "Самостоятельность" ее подобна "самостоятельности" развития колонии вирусов, экспансия которая обречена на завершение - в худшем случае, когда заражать станет нечего. Как любая "надстройка", она способна угрохать "базис", но в силу законов физики базис обычно оказывается хитрее %)

"Объективно существующими", это, насколько я помню из дедушки Ленина, "не зависящими от каких-либо субъективных факторов и каких-либо субъектов". Стоит положить в основу не субъект, а объективность - как вещь становится лишь "потенциально" познаваемой... с субъектом-то можно "договориться", он "субъективен"... так что темна вода во облацех, только пиво светло во веки веков %)
И чего Вы, Батенька, усложняете все безмерно?
Сущность... Существование... Существование без сущности... Но виртуальная реальность (даже если допустить ее "объективно-независимое от человека существование) все едино без нас, Человеков, в нашем человечьем мире, не существует. Некому ее воспринимать, оценивать, анализировать и обсуждать без Человеков-то!
А в нашем мире она от нас зависима; нами порождается. А Вас волнует, насколько ДОСТУПНА ВАМИ ПРОДУЦИРУЕМАЯ ВИРТУАЛЬНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ другим людям.
Ну и толкуйте об этом!
tatol
*** А Вас волнует, насколько ДОСТУПНА ВАМИ ПРОДУЦИРУЕМАЯ ВИРТУАЛЬНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ другим людям.

Спасибо Вам за полноценный перевод.
Слово К.И.
>>>>Какое отношение имеет Смерть к виртуальной реальности?


Ну как же! Раз реальность имеет разновидности, тут я вспомнил определение объективной реальности, чрезвычайно распространённое в своё время, а именно ту часть, где она определяется, как независимая от сознания. Ну, то есть Ленин умер, а дело его живёт, как тогда писали на плакатах. А что может быть независимее от чего-то, если его просто нет. То есть получается, что главный критерий реальности объекта - смерть обладателя сознания -субъекта. Причём в отличие от виртуальной реальности достоверных свидетельств, что кому-то удалось перезагрузиться (по крайней мере в прежнем виде) нет. То есть, прикончив субъекта и не имея возможности воскресить его, Вы убедитесь, что реальность не виртуальная, это до некоторой степени можно считать негативным определением виртуальной реальности :-) Впрочем, условие не является достаточным.В реальности ничто не является достаточным. Может быть только в виртуальной?
Фигу видел когда нибудь - вот это и есть оно самое.
По предмету:
Сны и фантазии. Можно считать чем угодно, в том числе виртуальной реальностью. Сны и фантазии реальны? Т.е. они существуют? Существуют в реальности для снов и фантазий, в человеческой реальности.
Второй вопрос остается загадкой. О существование чего в виртуальности вы спрашиваете?
По вопросу третьему. Реальность необязательно обосновывать. Реальность есть действительность. Для кого-то реальность - малосемейка с вечно-пьяными соседями и пригоревшими щами. Для другого - отец профессор и иже с ним.

Мастеру-Демону: то бишь, вы намекаете, что с технической точки зрения, утюг на моей гладильной доске - виртуальная реальность. Супер! Хотя если и докапываться до терминологии, то вполне может статься.
Spirit
Я каждое утро перезагружаюсь, просыпаясь... Разница только в том, что ктото может подойти и пнуть меня пока я сплю, и моя реальность тут же загрузится по его воле, а не по моей или высшей, хотя сам я этого никогда не узнаю, продолжает ли мне снится тот кто меня пнул или он есть на самом деле.
Spirit
чЮЕТБ РТЙЫМБ НЩУМШ ЮФП НОПЗПУМПКОБС ТЕБМШОПУФШ ЕУФШ РТПДХЛФ УБНПТБЪЧМЕЮЕОЙС ПДОПЗП ЧЩУЫЕЗП уХЭЕУФЧБ, ЦЙЧХЭЕЗП Ч ЮТЕЪЧЩЮБКОП ВЕДОПН ЧОЕЫОЕН НЙТЕ, ОП ЙНЕАЭЕЗП ВЕУЛПОЕЮОП ВПЗБФЩК ЧОХФТЕООЙК. уПЪДБЧ РЕТЧЩИ ЧЙТФХБМШОЩИ ФЧБТЕК ЧОХФТЙ УЧПЕЗП УПЪОБОЙС, пО ЪБВБЧМСЕФУС ЙНЙ, РПЛБ Х оЕЗП ЕУФШ ЧТЕНС, ЕУМЙ ЧППВЭЕ ЬФП РПОСФЙЕ УХЭЕУФЧХЕФ Ч еЗП НЙТЕ, ЧЕДШ еЗП НЙТ ЮТЕЪЧЩЮБКОП ВЕДЕО Й ХВПЗ, Й УЛПТЕЕ ЧУЕЗП ФБН ЧППВЭЕ ОЙЮЕЗП ОЕФ ЛТПНЕ оЕЗП УБНПЗП. фЧБТЙ ЬЧПМАГЙПОЙТПЧБМЙ Й ТБЪЧЙМЙУШ Ч ЧЕОЕГ УПВУФЧЕООПК ЧОХФТЕООЕК ЧУЕМЕООПК, УБНППУПЪОБМЙ Й РПОСМЙ ОБУЛПМШЛП ПОЙ НПЗМЙ ВЩ ТБУЫЙТЙФШ УЧПК НЙТ УПЪДБЧ УПВУФЧЕООЩЕ ЧЙТФХБМШОЩЕ НЙТЩ, У РПНПЭША ЛПНРШАФЕТПЧ ЙМЙ ЛБЛ ФП ЙОБЮЕ, Й ЧУЛПТПУФЙ ОБУФПМШЛП ХЧМЕЛМЙУШ, ЮФП УФБМЙ ЦЙФШ ФБН. лБЦДПЕ ЙЪ ОЙИ РПЙНЕМП РП ОЕУЛПМШЛХ ЧПРМПЭЕОЙК, ЦЙЧХЭЙИ ОЕЪБЧЙУЙНП Й "РБТБЪЙФЙТХАЭЙИ" Ч УЧПА ПЮЕТЕДШ ОБ ИПЪСЙОЕ. ЙФД ЙФР ДП ВЕУЛПОЕЮОПУФЙ - П ЛБЛПК ОБУФПСЭЕК ТЕБМШОПУФЙ НПЦЕФ ЙДФЙ ТЕЮШ? чУЕ НЩ ЧПРМПЭЕОЙС ПДОП ТБЪХНБ, Й ОБЫЙ РПРЩФЛЙ УПЪДБФШ ПЮЕТЕДОПК ЧЙТФХБМШОЩК НЙТ ЕУФШ ПЮЕТЕДОПК ЧЙФПЛ ЪБВБЧ ЬФПЗП ТБЪХНБ.
Ф-Д...
Вечно Т-Д вид кодировки путает (ворчу)...
Но я думаю, Крыс Иванович, Вам стоит прислушаться к его мнению: и про условность (выше) и в посте-абракадабре, про "потребность в обогащении внутреннего мира". В этом значении и мастер Д. очень близок к истине.
Условность - это УСЛОВИЛИСЬ, уСЛОВились... У слова обычно одно значение, а смыслов много. Виртуальность = опредмечивание смыслов.
tatol
Каюсь, ничего поделать немогу, оно само совершенно непредсказуемо их переключает.
tatol
>>>>уСЛОВились...

А может быть - усЛОВились? Лов - в смысле поймать, зафиксировать... Текст- как сеть, уже было. А слово - как стрела, как гарпун у охотника за смыслом, чтобы словить его!
Похожее английское слово love - любовь. Человек влюблён - значит пойман, недаром Амурчик - это ангелочик со стрелами -сЛОВами!!!
т-д...
Кто такое ужасное балуется с Вашей кодировкой?
Spirit
Наверное, я соглашусь с Вами, но лишь отчасти. Тут "некуда Вас послать", придется свои соображения:
Слово и ЛОВ, Условие и Любовь?
Для меня слово (как для постмодернистов) совсем не сама вещь; но - слово не просто абстракция, в нем переплетено и объективное (от самого отображаемого словом), и субъективное (идущее от нашей способности к воссоздающему и продуктивному воображению). Любое слово, помимо общепринятого знанчения, несет для каждого из нас нами же придуманное или только нами пережитое. Я формулирую это как "в слове, как лексической единице мышления ПРОИЗВОЛЬНО смешаны смыслы и значения" (в терминах фиксируются сознанием только значения, а если кто-то пытается домыслить термин, получается анекдот.
"Условились" - это нашли общее в словах, но оставили в стороне неджосказанность и недоисследованность...
В искусстве такой условности на порядки больше, чем во всех остальных сферах жизни. Потому и любопытно.
Человек пойман словом любви, - это отлично сказано. Потом, через год, когда продерется сквозь значение к смыслам... ой, чего будет то! Условились об одном, а подразумевали совсем другое...
Spirit
Классное замечание.
Человек пойман в сети текста. Реальность - тоже текст, идущий по каналам 5 органов чувств.
т-д..
Да, и органы чувств у всех "настроены" по-разному: у одного на кв. см. кожи 1 холодовая клетка, у другого - 3; количество колбочек и цилиндриков, рецепторов вкусовой, обонятельной и прочей чувствительности... А сеть словесная - одна, и чтобы не потерять единство друг с другом в этой сети, домысливаем недочувствованное и недоузнанное.... Получаем виртуальный мир, богаче реального. Но у каждого из нас - богатство -свое... И чем оно больше, тем труднее общаться с остальными... Ибо они нашего не могут оценить; а мы не знаем, стоит ли им делиться, а если стоит, то КАК.
Только обладатели прямых глюков счастливы при этом. Потому и не хотят с иглы или колес слазить....
tatol
=== "потребность в обогащении внутреннего мира
=== У слова обычно одно значение, а смыслов много. Виртуальность = опредмечивание смыслов.

не факт. Без меня этой виртуальщины не существует. Это - да.
У слова бывает много значений, количество смыслов зависит от контекста и подтекста.
Опредметить смысл = это, извините, как?
Опредметить смысл - это внести его значимым для других образом в значение.
Например, - аранжировка в музыке; обыгрывание значения слова в разных котекстах; ..
Это - процедура изменения значения посредством внесения в него собственного понимания и донесение этого понимания до других. Любым образом.
Виртуальность, сны, фантазии, явь... Действительно непросто. Хотя бы потому, что все мы разные и видим все по-разному. Для меня - виртуальность - некие коммуникации, линии мира (простите за кастанедовское...). Это не есть НЕреальность, это просто другое измерение, что ли... И непонятно, где лучше, где чаще бываешь, где ты - настоящий. Наверное и там, и здесь. Если более подробно, я об этом писала, несколько лет назад. Лежит здесь .
C английского языка слово virtual переводится как фактический, действительный, виртуальный.
И мне кажется, что это слово было заимствовано именно как определение компьютерной реальности.
Сны и фантазии, я думаю, тоже какая-то определенная реальность, в которой мы иногда пребываем. Потенциально-возможная...
А вот , что мы действительно знаем об окружающей реальности?
Dafanka
=== Для меня - виртуальность - некие коммуникации, линии мира (простите за кастанедовское...). Это не есть НЕреальность, это просто другое измерение, что ли... И непонятно, где лучше, где чаще бываешь, где ты - настоящий.

Посмотрел. Ага. Советую забраться на http://iamstalker.nm.ru
Найдете много знакомого для себя. И интересного тоже.

А насчет "других измерений" - почем Вы знаете что они "другие" а все остальные "эти"?!
Natiq
=== что мы действительно знаем об окружающей реальности?

Реальное - оно "окружающее" по определению. Вопрос - где окружает и как.
И если подумать, знаем много чего.
За исключением вопроса - где проходит граница окружающей реальности со всеми остальными? Точное место, контуры и характеристики...
Вот сие уже интересно.
Мы многого не знаем об окружающей реальности и, кажется, о виртуальной реальности знаем гораздо больше...
Разграничиваю условно. Эти - здесь, другие там :). Чтоб самой не запутаться. Посмотрю сайт, спасибо.
Упс... Я получаю рассылку с этой странички:) Спасибо еще раз, действительно интересно.
Dafanka
=== Эти - здесь, другие там

Где? Место назвать можете?
Описать смогу, нарисовать... Но с географией у меня проблемы, даже с земной.
tatol
– Ты хочешь сказать, что физическая вселенная нереальна?
– То, что мы называем физической вселенной, полностью базируется на соглашении. Атом, например, – это просто соглашение между физиками. Сейчас физики договариваются о существовании все большего числа частиц, которых они не видели. «Хорошо, Чарли, – говорит один физик другому, – что-то должно вызывать этот феномен. Давай назовем это позитроном и посмотрим, какие у него могут быть свойства». – «Ладно, Бэлли, – говорит Чарли, – давай только назовем какую-нибудь другую частицу чарлитроном». Иногда физикам удобно считать, что свет это – волны, иногда – что движущиеся частицы. Их не интересует, что такое свет на самом деле. Они знают, что им никогда этого не узнать, потому что свет реально не может быть ничем, кроме их переживания. Они знают, что оперируют в мире нереальности, в котором свет не может быть ничем иным, кроме того, на что они согласятся. И ничем другим... Да, Генриэтта, физическая вселенная нереальна, но только никому этого не говори, не то тебя лишат права голоса.

Рейнхард Л. «Трансформация»
т-д...
>>>>Атом, например, – это просто соглашение между физиками.

Соглашение то оно соглашение, да не просто. Вот например этот текст, который вы видите на экране образуется как результат интегрирования мозгом картины, которую создают фотоны , попадающие в глаза наблюдателя. Фотоны результат взаимодействия электронов лучевой трубки с покрытием экрана и т.д. Если электроны, фотоны и прочее это результат соглашения, то да - телевизор показывает, потому что так договорились физики.
Частицы, поля - как понятия это интегральная структура, объединяющая в себепрактический и теоретический опыт. А критерий- практика. (Правда у каждого она своя - для кого и Настродамус - практика).
Spirit
Все правильно, да только понятия текст, экран, результат, интегрирование, мозг, картина, а уж тем более фотон и наблюдатель есть те самые соглашения:улыб:Истина всегда где-то рядом, и всегда недостижима:улыб:
А про теорию и практику согласен абсолютно:улыб:
...или реальная виртуальность?
Закон Томсона - что человек считает реальностью, то для него и ЕСТЬ реальность.
Lynx
Хороший закон. Можно интерпретировать? Там где человек находится - там и есть его реальность.
Dafanka
***Можно интерпретировать? Там где человек находится - там и есть его реальность.

Закон Томсона интерпретировать можно трояко.

1. Мнение человека равносильно его реальности;
2. Реальность не может быть иной, чем вербальной;
3. Реальность = миф.

Собственно, на эту тему была такая гипотеза господ Сепира и Уорфа, приблизительно так: все что человек говорит о мире себе и остальных, на самом деле есть измышления о способе индивидуального производства смыслов.
Lynx
Ыыых... Вот со всем вкупе - соглашусь) А по отдельности - не связывается, противоречит друг другу)))
Dafanka
Давайте, лучше обсудим реальность ирреальности?!