Работа в Госструктурах
20332
32
truly
activist
Кто что может сказать, какие льготы, да и вообще в общем как там, надоело «продажником» хотца спокойного трудового стажа, где ни будь… В общем в Госструктурах… Например ГАИ.. Посоветуйте что-нибудь, да СОЦ_а пакета хочется, а то ни больничного тебе, ни отпуска 
как «собака у плохого хозяина»
как «собака у плохого хозяина»
nskstrannik
guru
По телевизору не так давно было объявление ГИБДД о наборе сотрудников. Требования не помню точно, как минимум, отслужившие в рядах ВС.
Сергей Ежов
veteran
В госах хорошо............, но не для всех.
А что продажником все так плохо? Может не там работаете?
А что продажником все так плохо? Может не там работаете?
truly
activist
сейчас почти у всех, уто хоть как-то связан со стройкой, плохо, не просто а опа...!за 1.5 года ни туда ни сюда, я лично устала верить в "Счастливое будущее" комунизм однако... 
если это ни отделка квартир, у моего вроде ни чего, надоело деньги клянчить а тут вроде бы.. да хоть в дикрет со спокойнй душой
что ли.. 
если это ни отделка квартир, у моего вроде ни чего, надоело деньги клянчить а тут вроде бы.. да хоть в дикрет со спокойнй душойчто ли.. Я в начале своей трудовой деятельности поработала в госструктуре - полученного опыта достаточно, чтобы мне больше никогда туда не хотелось. Процветает стукачество, на тех, кто не берет взятки, смотрят косо, зарплата - так себе, работа - "конвеерная" и неинтересная. Ну да - есть стабильность, но стоит ли она того?
Стукачество - фигня. Мой девиз в этом случае - не распускайте про меня сплетни, правда гораздо интереснее.
Что действительно бесит, так это: иерархия ("я начальник - ты дурак"), чинопочитание ("БОСС! велел делать ТАК!"), пофигизм ("тебе больше всех надо? это не наша сфера!"). А так приятно хоть иногда зайти к шефу, швырнуть ему на стол очередное дурацкое распоряжение и спросить, какую траву он курил, когда это подписывал
Что действительно бесит, так это: иерархия ("я начальник - ты дурак"), чинопочитание ("БОСС! велел делать ТАК!"), пофигизм ("тебе больше всех надо? это не наша сфера!"). А так приятно хоть иногда зайти к шефу, швырнуть ему на стол очередное дурацкое распоряжение и спросить, какую траву он курил, когда это подписывал
Ну что «смотри п.№1 Типа начальник всегда прав…» есть и в ком. структуре, поверьте сталкивалась! А то еще и орет как потерпевший, правда если я права была извинялся, но так чтоб ни кто не слышал, а орал то при всех… 
это не пугает, а то что работа конвертная для меня просто откровение 
, я все-таки думала что там все официально… да уж.. хорошо там где нас нет. 
А то еще и орет как потерпевший, правда если я права была извинялся, но так чтоб ни кто не слышал, а орал то при всех… это не пугает, а то что работа конвертная для меня просто откровение , я все-таки думала что там все официально… да уж.. хорошо там где нас нет. Сейчас читают
Дозор октябрьской эволюции
15758
314
Zosia:"Утонула в кошках! Пожалуйста, помогите!!!" (часть 5)
1653
15
оцифровка видеокассет
6099
51
конвейерная)) это я "й" пропустила))Т.е. - тупо и однообразно. Ну чего, скажем, интересного может быть в типовых делах с единым алгоритмом?
з.п. там, кстати, тоже специфично платится. Есть оклад - маленький, на уровне чуть выше прожиточного минимума. А все, что сверх - до более или менее приличного уровня - то премия, надбавки за стаж, секретность, сложность и пр.
Ну и в плане карьерного роста - не оч. Там ценят не ум, а умение вовремя подлизаться начальству)) У меня подруга работает в госструктуре - там одну тупую девочку назаначили начальником отдела, потому что она регулярно ездила на барахолку по поручению шефини - че-то там ей то ли покупать, то ли продавать. Девочка реально тупая - я с ней по работе сталкивалась - она такую "пургу" несла )))
з.п. там, кстати, тоже специфично платится. Есть оклад - маленький, на уровне чуть выше прожиточного минимума. А все, что сверх - до более или менее приличного уровня - то премия, надбавки за стаж, секретность, сложность и пр.
Ну и в плане карьерного роста - не оч. Там ценят не ум, а умение вовремя подлизаться начальству)) У меня подруга работает в госструктуре - там одну тупую девочку назаначили начальником отдела, потому что она регулярно ездила на барахолку по поручению шефини - че-то там ей то ли покупать, то ли продавать. Девочка реально тупая - я с ней по работе сталкивалась - она такую "пургу" несла )))
Капец, а где хорошо тогда? Вот я может тоже как та девочка туплю по жизни 
, или чего просто не понимаю, просто, как люди зарабатывают, и где?. Крутиться? да вроде бы не обделена я трудоспособностью и трудолюбием, да и работу свою люблю, и опыта у меня вроде достаточно, а все как-то блин не получается, вот была надежда.. а по отзывам, ни стоит и соваться. Продавать я умею, может себя дорого продавать не научилась.. Подскажите как? 
, или чего просто не понимаю, просто, как люди зарабатывают, и где?. Крутиться? да вроде бы не обделена я трудоспособностью и трудолюбием, да и работу свою люблю, и опыта у меня вроде достаточно, а все как-то блин не получается, вот была надежда.. а по отзывам, ни стоит и соваться. Продавать я умею, может себя дорого продавать не научилась.. Подскажите как? Вы же "продажник" хороший, как я понимаю?
Не знаю, как сейчас у них на рынке труда, но просто наслышана, что собственники компаний сбились с ног в поисках нормальных продавцов.
И второй вариант - это собственное дело. Но сие хорошо, если есть а) навыки, т.е. то, что вы собираетесь продавать и б) клиентская база, т.е. - кому Вы собираетесь продавать. лучше а и б, конечно, сразу иметь)))
Не знаю, как сейчас у них на рынке труда, но просто наслышана, что собственники компаний сбились с ног в поисках нормальных продавцов.
И второй вариант - это собственное дело. Но сие хорошо, если есть а) навыки, т.е. то, что вы собираетесь продавать и б) клиентская база, т.е. - кому Вы собираетесь продавать. лучше а и б, конечно, сразу иметь)))
А кто сказал, что все вышеописанное - плохо? В каждом деле своя специфика. Одним походит - другим нет.
И не только в госструктурах такой маразм процветает - все блага тупой или без достойного профессионального опыта девочке, которая поплотнее около вышестоящего покрутится. На заводах разных новосибирских та же ситуация! Это хоть и коммерческие организации, но гос-социалистическое прошлое осталось. И стукачество, и сплетни, пьянки (это если не повезет), и куча начальников, которые затрудняют работу.
А еще минусы таких организаций - полное отсутствие элементарной корпоративной культуры (орущие взрослые женщины и матерящиеся «офисные» сотрудники; приближенные к начальству девочки начинают перетаскивать к себе в отдел всех своих родственников и знакомых, часто не достаточно компетентных. Когда появляются такие семейно-дружеские отделы, такой бедлам начинается! А когда девочек-мальчиков с общим опытом работы менее года начинают двигать на серьезные руководящие должности - вообще туши свет.
Больше я на такого рода предприятиях никогда в жизни не буду работать, даже ради льгот. Кто умеет приспосабливаться к такой атмосфере и находить в этом для себя выгоду - самое то место.
А еще минусы таких организаций - полное отсутствие элементарной корпоративной культуры (орущие взрослые женщины и матерящиеся «офисные» сотрудники; приближенные к начальству девочки начинают перетаскивать к себе в отдел всех своих родственников и знакомых, часто не достаточно компетентных. Когда появляются такие семейно-дружеские отделы, такой бедлам начинается! А когда девочек-мальчиков с общим опытом работы менее года начинают двигать на серьезные руководящие должности - вообще туши свет.
Больше я на такого рода предприятиях никогда в жизни не буду работать, даже ради льгот. Кто умеет приспосабливаться к такой атмосфере и находить в этом для себя выгоду - самое то место.
Андрей Прошин
experienced
Считаю, что хорошо там, где во-первых, хорошо платят, есть возможность зарабатывать, а во-вторых, там, где твой голос имеет вес, то есть начальство исходя из твоего мнения может изменить условия заказа, подряда, сбыта или других прочих вещей. Если это соблюдается в гос. структуре, то смысл работать там есть. Но чаще всего госструктура - это система, где все исполнители - винтики с небольшими амбициями, ничего не значащие и ничего не стоящие, потому как государство у нас большое и госаппарат тоже - большой и довольно зажравшийся.
Сергей Ежов
veteran
Вы бы уж определились что хотите:
Устроиться на спокойную работу с маленькой з/п, с легкими обязанностями, льготами в госструктуру потом спокойненько в декрет с выплатами, с больничными и т.д.
ИЛИ Вы хотите работать и зарабатывать деньги??? чтоб у мужа не просить? Ну не повезло Вам с работодателем в строительстве - ищите другого, ищите другое место. Хорошие продажники много где требуются, а их так мало.....
Устроиться на спокойную работу с маленькой з/п, с легкими обязанностями, льготами в госструктуру потом спокойненько в декрет с выплатами, с больничными и т.д.
ИЛИ Вы хотите работать и зарабатывать деньги??? чтоб у мужа не просить? Ну не повезло Вам с работодателем в строительстве - ищите другого, ищите другое место. Хорошие продажники много где требуются, а их так мало.....
ГАИ - хорошая структура... там главное удержаться... первые 6 месяцев (в милиции) стажером будете работать (с "палкой" в "жилетке") работать, т.к. формы у Вас еще нет
зарплата в эти 6 месяцев 700 руб./мес.
Потом Вас аттестуют ... будете 10...14 т.р./мес. получать + взятки (не забывайте давать наверх).
Минус всей госслужбы: все "кучерявые" места заняты... текучка кадров только там, где поиметь нечего.
зарплата в эти 6 месяцев 700 руб./мес.
Потом Вас аттестуют ... будете 10...14 т.р./мес. получать + взятки (не забывайте давать наверх).
Минус всей госслужбы: все "кучерявые" места заняты... текучка кадров только там, где поиметь нечего.
Тоже работаю в подобной организации - не госструктура, но мерия в учредителях. Жесть!!! Полная бюрократия. Управленческий аппарат большой, в зарплате огромное расхождение, простым людям попасть к начальству просто невозможно, только через связи.
В плане корпоротивной политики точно так же - сплетни, стукачество, пьянки. Фу...Планирую в ближайшее время тоже менять работу.
В плане корпоротивной политики точно так же - сплетни, стукачество, пьянки. Фу...Планирую в ближайшее время тоже менять работу.
Капец, а где хорошо тогда?Там, где нас нет
В госструктуре точно также, как и везде - повезло с начальником, значит работать можно. Денег больших не заработаешь. Зарплата, конечно, белая, соц.пакет и т.п.
Angel_dust
veteran
Если есть лапа, которая поможет устроиться на тепленькое местечко, то безусловно нужно идти...
Если ситуация обратная, то стоит поднапрячься, чтоб не стать козлом отпущения или всю работу делать за всех...
Вобщем развито там обычно родственно-дружественное проталкивание, дружественное - измеряется количеством выпитой водки с начальником ))) ну или там соотвественно каких либо оказанных услуг
Если ситуация обратная, то стоит поднапрячься, чтоб не стать козлом отпущения или всю работу делать за всех...
Вобщем развито там обычно родственно-дружественное проталкивание, дружественное - измеряется количеством выпитой водки с начальником ))) ну или там соотвественно каких либо оказанных услуг
truly
activist
Смотрю, что у многих сложилось отношение к гос-ву не очень, пазитифф. Читаю ответы в других разделах НГСа, много сомнений и всяческого негатива. Конечно, у меня лично мнение тоже шатнулось в сторону, чем дальше от гос-ва, тем меньше оно на тебя внимания обращает, но то что твориться на рынках, это долго не будет продолжаться, купи-продай тож не вечно. 
Ой! Чего это я погодка наверно на меня так влияет , есть ведь люди что там работают и зарабатываю, и ни факт что а начальником водяру хлещую, или просыпаются в одной кровати, или на побегушках, что вы так прям «Бандитский Новосиб» то.. 
в прошлом это, сейчас построже с этим, есть но не как раньше афишировалось на лево и на право. Может я слишком наивная, я не спорю, что хорошо там где нас нет, но верить в то что везде плохо, я ни хочу, может мы просто не умеем относится к этому спокойно, систему не переделать. Даже если оно больше на решето похоже, сплошь дыры...
На всем форуме что нет людей которые бы работали (сейчас) в тех организациях, под которыми подразумевается тема топика..
Рассказали б, не по рассказам кого-то там из пятых, десятых, по слухам и прочее. Ведь их мнение самое что ни наесть, правдивое, ведь есть там и плюсы, минусы мы уже прочитали
Ой! Чего это я погодка наверно на меня так влияет , есть ведь люди что там работают и зарабатываю, и ни факт что а начальником водяру хлещую, или просыпаются в одной кровати, или на побегушках, что вы так прям «Бандитский Новосиб» то.. в прошлом это, сейчас построже с этим, есть но не как раньше афишировалось на лево и на право. Может я слишком наивная, я не спорю, что хорошо там где нас нет, но верить в то что везде плохо, я ни хочу, может мы просто не умеем относится к этому спокойно, систему не переделать. Даже если оно больше на решето похоже, сплошь дыры...На всем форуме что нет людей которые бы работали (сейчас) в тех организациях, под которыми подразумевается тема топика..
Рассказали б, не по рассказам кого-то там из пятых, десятых, по слухам и прочее. Ведь их мнение самое что ни наесть, правдивое, ведь есть там и плюсы, минусы мы уже прочитали
"Может я слишком наивная.."
Да, Вы наивная!!!!!!! Но это лечится временем.
Самое главный минус в госслужбе - что НЕТ НИКАКИХ гарантий. Вас также (как и в коммерч.структуре, могут сократить при реорганизации. Вас никто там удерживать не будет.
Принцип госслубы: здесь никто никого не держит! Не нравится? Идите туда, где вам нравится!!!!
Работают на госслужбе те, кому некуда податься, кому осталось немного до пенсии гос.служащего и есть выслуга + те, кто сидят на "хлебных" местах.
Плюс сидят на госслужбе потенциальные мамаши - ждут декрета, плюс всякие аспиранты-студенты (им учиться надо), ну и на последок: сидят там еще папины сыночки, на которых природа отдыхает (вот папа его и пристроил) - эти сыночки зарплату госсужащего пропивает в ближайшей пивной, а живут, ездят на авто и т.д. за счет папы/мамы.
Карьеру сделать очень сложно на госслужбе, сложнее чем это было во времена СССР. На руководящие посты приходят "свои люди" далекие от данного ведоства - соотвественно и нет знаний и опыта. Вот и учи его... начальника. А ты - дурак.
Ну и самое главное - это низская зарплата.
Перспектив никаких.
Все госслужбисты стараются создать свой бизнес в тех областях, которые курируют.
Ну и соотвественно начальника жаба давит, что его подчиненный оказался смышленнее и что-то свое открыл (через рдственников. естесвенно). Тогда начинаются прижимки: типа не успеваешь или плохо делаешь дело, т.к. занимаешься чем попало в рабочее время...
Да, Вы наивная!!!!!!! Но это лечится временем.
Самое главный минус в госслужбе - что НЕТ НИКАКИХ гарантий. Вас также (как и в коммерч.структуре, могут сократить при реорганизации. Вас никто там удерживать не будет.
Принцип госслубы: здесь никто никого не держит! Не нравится? Идите туда, где вам нравится!!!!
Работают на госслужбе те, кому некуда податься, кому осталось немного до пенсии гос.служащего и есть выслуга + те, кто сидят на "хлебных" местах.
Плюс сидят на госслужбе потенциальные мамаши - ждут декрета, плюс всякие аспиранты-студенты (им учиться надо), ну и на последок: сидят там еще папины сыночки, на которых природа отдыхает (вот папа его и пристроил) - эти сыночки зарплату госсужащего пропивает в ближайшей пивной, а живут, ездят на авто и т.д. за счет папы/мамы.
Карьеру сделать очень сложно на госслужбе, сложнее чем это было во времена СССР. На руководящие посты приходят "свои люди" далекие от данного ведоства - соотвественно и нет знаний и опыта. Вот и учи его... начальника. А ты - дурак.
Ну и самое главное - это низская зарплата.
Перспектив никаких.
Все госслужбисты стараются создать свой бизнес в тех областях, которые курируют.
Ну и соотвественно начальника жаба давит, что его подчиненный оказался смышленнее и что-то свое открыл (через рдственников. естесвенно). Тогда начинаются прижимки: типа не успеваешь или плохо делаешь дело, т.к. занимаешься чем попало в рабочее время...
Не все так плохо, как вы это описываете (надеюсь, описываете из личного опыта). В любой конторе, и в первую очередь в государственной, есть 10-15% работников, уровень ответственности которых распростараняется далеко за пределы "я и моя семья". В своё время нас всех пресытили патетикой и "патриотизмом", поэтому мои слова могут показаться смешными. Но осознание ответственности за судьбы и благополучие тех людей, что живут в моем городе - это особый вид наркотика, по сравнению с которым отдыхают и водка, и казино, и даже деньги.
Так вот. Эти 10-15% тянут на себе всю работу структуры, и даже умудряются понемногу её совершенствовать.
Так вот. Эти 10-15% тянут на себе всю работу структуры, и даже умудряются понемногу её совершенствовать.
Муж работает на госслужбе. Устроится туда помогла его бывшая преподавательница, без протекции в этот отдел никто не попадает. Изначально зарплата была.... 8тыс . Мама мия! правда, через полгода, когда поняли, что он хороший специалист, появились всякие коэфиценты, преимии и т.д., прекрывающие зарплату в разы. Работы... по самое нихачу. Вызывали из отпуска (правда, потом дали догулять), часто приносит работу домой. Начальник адекватный. Если вдруг начальник перейдет куда-нибудь и на его место придет зам - будет увольняться совершенно точно.
Льготы хорошие.
В целом очень важный фактор - повезло с начальством или нет. Если повезло - и отношение нормальное, и зп растет чуть быстрей инфляции. Если не повезло - уходят или переходят в другие отделы.
Льготы хорошие.
В целом очень важный фактор - повезло с начальством или нет. Если повезло - и отношение нормальное, и зп растет чуть быстрей инфляции. Если не повезло - уходят или переходят в другие отделы.
Вот вполне адекватный ответ, а то все сволочи, и все в таком духе. 
Да я наивная, но, по крайней мере, не стыжусь этого, и говорю об этом открыто, а строю из себя супер умную, и опытную.. «Суди о человеке больше по его вопросам….»
Если не знаю, вот и спрашиваю… Я блин семь лет продажник, мне лично надоело , вот и узнаю менять ли мне что-то в своей жизни или нет смысла, я согласна и на маленькую з/п и на то чего многие боятся, тупой начальник и все такое, начинала я работать тоже не с бешенных комиссионных а с 2500 в месяц, ни чего сейчас не жалуюсь, вроде, просто мне надоело я не испытываю удовлетворения от своей работы, что ли… или как не назови, просто есть определенный потолок и он мне давит из-за этого пошла учиться второе высшее… он не исчисляется, конечно в денежном эквиваленте , просто какой смысл сидеть на работе и не получать от этого ни каких положительных эмоций, в коммерческих организаций тоже ты ни кто если нет связей и блата, и выше головы тебе ни кто не даст прыгнуть с этим сталкивалась чаще нежели с добрым и хорошим, везде есть подхалимы, и сплетни и склоки и еще чего много … Просто к этому нужно иммунитет выработать а он у меня лично есть… Да и у большинства наверно.
Да я наивная, но, по крайней мере, не стыжусь этого, и говорю об этом открыто, а строю из себя супер умную, и опытную..
«Суди о человеке больше по его вопросам….»Если не знаю, вот и спрашиваю…
Я блин семь лет продажник, мне лично надоело , вот и узнаю менять ли мне что-то в своей жизни или нет смысла, я согласна и на маленькую з/п и на то чего многие боятся, тупой начальник и все такое, начинала я работать тоже не с бешенных комиссионных а с 2500 в месяц, ни чего сейчас не жалуюсь, вроде, просто мне надоело я не испытываю удовлетворения от своей работы, что ли… или как не назови, просто есть определенный потолок и он мне давит из-за этого пошла учиться второе высшее… он не исчисляется, конечно в денежном эквиваленте , просто какой смысл сидеть на работе и не получать от этого ни каких положительных эмоций, в коммерческих организаций тоже ты ни кто если нет связей и блата, и выше головы тебе ни кто не даст прыгнуть с этим сталкивалась чаще нежели с добрым и хорошим, везде есть подхалимы, и сплетни и склоки и еще чего много … Просто к этому нужно иммунитет выработать а он у меня лично есть… Да и у большинства наверно. Ну, собственно я тоже принципиальной разницы между госструктурой и коммерческим предприятием не вижу. Разве что зарплата в госсекторе белая и частично платится не деньгами, а всевозможными льготами. А так - те же яйца, вид сбоку. Начальника идиота всегда найти можно, было бы желание, и за копейки работать (равно как и за нормальные деньги) тоже везде можно.
Ах, да, некоторые вакансии (к примеру, регулировщик движения, таможенный служащий...) встречаются только в госструктуре, некоторые (продажник, логист...) только в коммерческой.
Ах, да, некоторые вакансии (к примеру, регулировщик движения, таможенный служащий...) встречаются только в госструктуре, некоторые (продажник, логист...) только в коммерческой.
> А так - те же яйца, вид сбоку.
Категорически не согласна. Я каждые 5-7 лет меняю направление работы (гос сектор - частная фирма - госсектор). И собирают продолжить этот цикл и далее. Основная причина следующая.
В госсекторе ты работаешь на нацию и государство. Соответственно несколько по иному видишь перспективу, и принимаешь решения, исходя из интересов большинства. Со временем за всем этим теряется отдельный человек со своими проблемами и чаяниями.
В частной же компании ты работешь на удовлетворения клиента. Здесь как раз и сталкиваешься с конкретными людьми и их желаниями. Начинаешь понимать людей, но теряешь перспективный взгляд на проблему.
Где-то так.
Категорически не согласна. Я каждые 5-7 лет меняю направление работы (гос сектор - частная фирма - госсектор). И собирают продолжить этот цикл и далее. Основная причина следующая.
В госсекторе ты работаешь на нацию и государство. Соответственно несколько по иному видишь перспективу, и принимаешь решения, исходя из интересов большинства. Со временем за всем этим теряется отдельный человек со своими проблемами и чаяниями.
В частной же компании ты работешь на удовлетворения клиента. Здесь как раз и сталкиваешься с конкретными людьми и их желаниями. Начинаешь понимать людей, но теряешь перспективный взгляд на проблему.
Где-то так.
Товарищи не забывайте, что госструктура госструктуре рознь, есть такие гос. организации где 30 и более тыс. платят. Сейчас авторитет госслужбы государством поднимается.
Сам я работаю в гос. организации гос. служащим. Меня все устраивает, вот только зарплату побольше хотелось бы.
Сам я работаю в гос. организации гос. служащим. Меня все устраивает, вот только зарплату побольше хотелось бы.
Я, собственно, про условия работы писала.
А про смену взгядов вы правы.
А про смену взгядов вы правы.
В любой конторе, и в первую очередь в государственной, есть 10-15% работников, уровень ответственности которых распростараняется далеко за пределы "я и моя семья". Так вот. Эти 10-15% тянут на себе всю работу структуры, и даже умудряются понемногу её совершенствовать.Я читал и ПЛАКАЛ!!!! Где!????(можно в личку) работают эти люди!?? Я Вас УМОЛЯЮ(!) скажите!!!
Angel_dust
veteran
Смотрю, что у многих сложилось отношение к гос-ву не очень, пазитифф.Ну я работаю в госструктуре и вижу все изнутри
На всем форуме что нет людей которые бы работали (сейчас) в тех организациях, под которыми подразумевается тема топика..
Рассказали б, не по рассказам кого-то там из пятых, десятых, по слухам и прочее. Ведь их мнение самое что ни наесть, правдивое, ведь есть там и плюсы, минусы мы уже прочитали
Главная беда у госслужбы в России с древних времен, что все делается через знакомых (родственников), а уж как вы будете добывать этих знакомых (родственников) ваши проблемы. Но как гритсо добыв их, будете вознаграждены по полной, т.е. халявное, высокооплачиваемое теплое местечко. Да и еще, человек на хорошем месте попавший таким образом, может быть полным профаном и его не уволят пока он действительно по сильному не накосячит
Roddy
junior
Верно, знакомые и родственники - это первое на чем основывается подбор персонала! И не только в гос структурах
Никогда к себе не беру родственников и знакомых. Черевато.
+500
точно "мухи отдельно......."
точно "мухи отдельно......."
ТОП 5
1
2
3