ИBАH
veteran
Мне интересно, сколько стоит программист в Новосибирске с такими возможностями:
Delphi, Borland C++, VC++, SQL. Опыт программирования не менее 3 лет. (Опыт работы может быть 0 лет)
И естественно программист должен знать, что такое WinAPI, как создать простое окно без VCL и MFC.
Мы платим около 9500 тыс. рублей. Это мало.
За сколько денег минимум программисты согласились бы работать?
Delphi, Borland C++, VC++, SQL. Опыт программирования не менее 3 лет. (Опыт работы может быть 0 лет)
И естественно программист должен знать, что такое WinAPI, как создать простое окно без VCL и MFC.
Мы платим около 9500 тыс. рублей. Это мало.
За сколько денег минимум программисты согласились бы работать?
Стоить должен не программист, а работа, которую он выполняет. Какие задачи вы ставите перед программистом?
Не важно какие задачи. Задачи разные каждый день.
Не важно какие задачи. Задачи разные каждый день.Как раз очень даже важно. Если я Вас правильно понял, то на выполнение одной задачи у Вас отводится день, т.е сложность задач невысока. Или не так?
Задачи очень сложные. А задание, которое выдается, составляет лишь небольшую часть общего алгоритма. Задание предполагает его выполнение от 1-7 дней.
Какие бы вы задачи там не ставили такой програмист должен получать я так думаю от 15 000 а не 9500. 15 000 это если он зеленый програмист но способный и выполняет все требования. Если стаж года три то баксов 150 можно накинуть или даже 200 сверху.
Еще один вопрос. Программист имеет представление об общем алгоритме, или нет?
В принципе, новый (не путать с зеленым) специалист сможет выполнить задание без проблем.
Да хочу добавить что некоторые кладовщики получают 9000 без высшего образования (знаю где и 30 000). Вы предлагаете разницу в 500 р. для програмиста кторый 5 лет учился может даже на платном и отдал за образование свое около 120 000 и через сколько его диплом окупиться??? Высшее образование должно хотя бы в 2 раза прибавлять ЗП.
В принципе, новый (не путать с зеленым) специалист сможет выполнить задание без проблем.Вы не ответили на мой вопрос.
Я так не говорил. Вот и хочу, чтобы мои программисты получали хорошую з/п.
Вы не ответили на мой вопрос.Программист который работает давно в этой организации, конечно имеет предствление. Но можно и не знать всей сути. А что не понятно?
Есть разница, имеет программист, который реализует часть проекта, понятии о проекте в целом, или нет. От этого зависит качество выполнения проекта. Соответственно зависит зарплата программиста. Что касается меня, то я привык работать в открытую, то есть знать, что и для чего я делаю.
По поводу конечной суммы. Всей специфики вашей работы я не знаю, но программист с данными скиллзами должен получать не менее 13000 руб.
По поводу конечной суммы. Всей специфики вашей работы я не знаю, но программист с данными скиллзами должен получать не менее 13000 руб.
> А что не понятно?
Непонятно - а что делать-то?
Может, там такая задница наворочена, что только одно знание предметной области на 500 енотов потянет, и без него никак не обойтись...
Непонятно - а что делать-то?
Может, там такая задница наворочена, что только одно знание предметной области на 500 енотов потянет, и без него никак не обойтись...
Все предметная область описана в требованиях. Прыгать через голову не надо.
Вы не путайте предметную область и необходимые знания инструментов разработки. Предметная область - это знание о предмете разработки. Например если разрабатывается программа для налогового учета, то предметная область - налоговый учет .
Из моих закомых программистов обладающие указанными Вами навыками на высоком уровне и работающие в серьезных проектах меньше 800$ никто не получает. Я думаю что квалифицированный специалист меньше чем за 700 уе не пойдет работать, разве что только на испытательный срок (если только нужен действительно квалифицированный специалист).
Правильно! Была указана предметная область? Нет. Т.е. знание предметной области не требуется. Все программное обеспечение абстрактное. Вы пишите всего лишь код. А где он будет примен не ваше дело.
Есть. Существует метод функциональных точек. У каждого проекта/задания свое количество функциональных точек. На основе стоимости одной функциональной точки расчитывается вся стоимость проекта с точностью до 100$ (при общей стоимости не менее 100 000$). Так вот исходя из этих соображений и надо з/п програмистам платить.
Но получится не дешево в результате:)
Можно пойти другим путем - в КА заказать обзор з/п специалистов требуемой квалификации, потом взять среднее и прибавить 10% для лояльности работника.
Но получится не дешево в результате:)
Можно пойти другим путем - в КА заказать обзор з/п специалистов требуемой квалификации, потом взять среднее и прибавить 10% для лояльности работника.
М..да. У нас проект уже по затратам перевалил за 1 млн $ (планируем уложиться в 2.5 млн $). Т.е. вы понимаете что число этих контрольных точек почти бесконечно. Надо создавать еще один отдел под этот вид работ (подсчет количества точек). Это нереально.
Тем более затраты известны, а прибыль только планируется. Она может быть и 0, а может быть и не 0. ![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
я так понял что если "уже перевалил" и "планируете уложиться" то изначально стоимость не расчитывали чтоль?
Тогда надо начать с вопроса Сколько стоит менеджер проектов:)
по функциональным точкам - я сам только знаю об этом методе и о конторах где он применяется, специалисты в этом вопросе довольно дорого стоют поэтому нас не учили ему (плюс по опыту предыдущему - через год после обучения остался только один на прежнем месте работы;), но не обязательно функциональную точку сводить например к функции или процедуре:)
Тогда надо начать с вопроса Сколько стоит менеджер проектов:)
по функциональным точкам - я сам только знаю об этом методе и о конторах где он применяется, специалисты в этом вопросе довольно дорого стоют поэтому нас не учили ему (плюс по опыту предыдущему - через год после обучения остался только один на прежнем месте работы;), но не обязательно функциональную точку сводить например к функции или процедуре:)
а по этому поводу советую прочитать книжку Путь камикадзе![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Почему не расчитана? Это просто я о масштабах работ. Причем этот проект сделали люди со средней з/п в 9.000 рублей. Главное подход к людям.
С прибылью сложнее. Расчеты впечатляют. Реальность не очень. Но кажется клиент пошел. Надеемся вернуть все в 5-10 раз большие. Тогда я думаю, каждый из программистов будет вознагражден хорошо.
С прибылью сложнее. Расчеты впечатляют. Реальность не очень. Но кажется клиент пошел. Надеемся вернуть все в 5-10 раз большие. Тогда я думаю, каждый из программистов будет вознагражден хорошо.
Более того я вам советую на этой книге не останавливаться...
А вы не задумывались о том, сколько обошёлся бы по стоимости и срокам проект, если бы ресурсы, инфраструктура были ЛУЧШЕ? (и соответственно, зачастую, и стоили бы дороже) имеете ли вы базу для сравнения, анализа того или иного класса сотрудника (грубо, очень грубо говоря за 300 у.е. и за 1000у.е.) ? Хотя бы собранную эмпирически.
И Вам совершенно верно ответили - стоит не человек, а работа (или функции), которую (которые) ему придётся выполнять.
И вообще подход "За сколько денег минимум программисты согласились бы работать? " слегка меня убивает
возмите бомжей - они я думаю и дешевле возьмут. Простите, за сарказм, вырвалось.
Вам нужен РЕЗУЛЬТАТ, посчитайте (вы же , как я понимаю руководитель) сколько будет он СТОИТЬ различных вариантах РЕАЛИЗАЦИИ ПЛАНА. Для каждой из ресурсных ролей Вам необходимо иметь четкий образ того, какие скилзы, навыки, знания Вам требуются. Я думаю, можно и 100 обезъян посадить за бананы - когда-нибудь и как-нибудь да напишут.
По поводу пригодности того или иного сотрудника к данному рабочему месту - для этого придуман испытательный срок, где Вы имеете возможность снять с себя часть финансовых рисков, связанных с выплатами сотруднику.
Судя по Вашим требованиям к кандидатам - могу лишь предположить, что начальная стоимость (3 года у частия в разработках, коммерческих разработок - 0 лет, + все необходимые скилзы) - от 500 у.е., ниже вы будете работать совсем "зелеными", котоым Важно выучиться, получить 1ю коммерческую запись в резюме и уйти от Вас, о качестве работы Вы можете забыть.
О реальных профи с з\п ниже 1000 - 1200 у.е. вы можете и не мечтать. Если уж только не найдутся совсем отчаянные и "приверженные делу" ортодоксальные С++ девелоперы![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
И Вам совершенно верно ответили - стоит не человек, а работа (или функции), которую (которые) ему придётся выполнять.
И вообще подход "За сколько денег минимум программисты согласились бы работать? " слегка меня убивает
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Вам нужен РЕЗУЛЬТАТ, посчитайте (вы же , как я понимаю руководитель) сколько будет он СТОИТЬ различных вариантах РЕАЛИЗАЦИИ ПЛАНА. Для каждой из ресурсных ролей Вам необходимо иметь четкий образ того, какие скилзы, навыки, знания Вам требуются. Я думаю, можно и 100 обезъян посадить за бананы - когда-нибудь и как-нибудь да напишут.
По поводу пригодности того или иного сотрудника к данному рабочему месту - для этого придуман испытательный срок, где Вы имеете возможность снять с себя часть финансовых рисков, связанных с выплатами сотруднику.
Судя по Вашим требованиям к кандидатам - могу лишь предположить, что начальная стоимость (3 года у частия в разработках, коммерческих разработок - 0 лет, + все необходимые скилзы) - от 500 у.е., ниже вы будете работать совсем "зелеными", котоым Важно выучиться, получить 1ю коммерческую запись в резюме и уйти от Вас, о качестве работы Вы можете забыть.
О реальных профи с з\п ниже 1000 - 1200 у.е. вы можете и не мечтать. Если уж только не найдутся совсем отчаянные и "приверженные делу" ортодоксальные С++ девелоперы
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Опыт программирования не менее 3 лет. (Опыт работы может быть 0 лет)Немного не прав в тактике. Опыт реального участия в проектах важнее теоретических знаний, поверьте моему опыту.
О зеленых. При тщательном поиске находятся хорошие спецы, обычно их видно сразу. И на нужный мне уровень человек выходит уже через 3 месяца. При этом этот человек заботает за 300$-400$.
О з/п. Я не работодатель. И нахожусь программистами в той же кабале, что и они. К сожалению у нас госпредприятие. И тут сложно что-то менять. Все на что можно надеяться -- на премии от реальных продаж программного обеспечения. Вот к этому программисты и стремятся. Просто у нас тут собрадись люди, для которых долгосрочные перспективы важнее повышенной з/п.
Поэтому не все так мрачно на самом деле. В противном случае, все давно бы треснуло.
О з/п. Я не работодатель. И нахожусь программистами в той же кабале, что и они. К сожалению у нас госпредприятие. И тут сложно что-то менять. Все на что можно надеяться -- на премии от реальных продаж программного обеспечения. Вот к этому программисты и стремятся. Просто у нас тут собрадись люди, для которых долгосрочные перспективы важнее повышенной з/п.
Поэтому не все так мрачно на самом деле. В противном случае, все давно бы треснуло.
Не согласен.
1. Надо учитывать бюджет.
2. Можно компенсировать другими различными факторами, хотя бы четким управлением.
1. Надо учитывать бюджет.
2. Можно компенсировать другими различными факторами, хотя бы четким управлением.
Просто у нас тут собрадись люди, для которых долгосрочные перспективы важнее повышенной з/п.А в чем заключается долгосрочная перспектива?
А вот это уже риторический вопрос. Перспективы есть только в наших головах. На чем основываются?
1. На общей цене проекта
2. Наблюдающийся уже текущий интерес к новой системе, который нарастает (т.е. есть желающие купить продукт)
3. Опыт получения предыдущих премий.
1. На общей цене проекта
2. Наблюдающийся уже текущий интерес к новой системе, который нарастает (т.е. есть желающие купить продукт)
3. Опыт получения предыдущих премий.
О зеленых.
А вы попробуйте посчитать, сколько денег (времени и ресурсов) тратится на поиск тех спецов, какие риски и какая стоимость обучения для каждого в среднем (учитывая пониженное качество в течение 3х месяцев, исправление ошибок, лаги на knowledge transfer) - и другие факторы, связанные, например, с пониженным уровнем коммуникаций.
Попробуйте посчитать все издержки.
ПО поводу долгосрочных перспектив. Другое дело. Единственное, что для таких вещей необходимы определенные гарантии, а не только одна надежда. Но это, безусловно, Вам решать.
А вы попробуйте посчитать, сколько денег (времени и ресурсов) тратится на поиск тех спецов, какие риски и какая стоимость обучения для каждого в среднем (учитывая пониженное качество в течение 3х месяцев, исправление ошибок, лаги на knowledge transfer) - и другие факторы, связанные, например, с пониженным уровнем коммуникаций.
Попробуйте посчитать все издержки.
ПО поводу долгосрочных перспектив. Другое дело. Единственное, что для таких вещей необходимы определенные гарантии, а не только одна надежда. Но это, безусловно, Вам решать.
О зеленых. Посчитано, проверено временем, дорогами и довольными пользователями. Я еще раз повторюсь, у меня стояла задачи за мин. деньги заработать имя, имидж компании, а так же получить продукт. В принципе все задачи выполнены. С таким именем и деньгами теперь можно бросаться и на суперспецов, но до этого начальство должно созреть -- теперь оно должно обжечься....
По поводу гарантий - поэтому и хочется уволиться...![:ухмылка:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smirk.gif)
По поводу гарантий - поэтому и хочется уволиться...
![:ухмылка:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smirk.gif)
По моим понятиям $500 - это нормально на данный момент, хотя может и отстал от жизни.
Реально наши программисты получают больше, учитывая квартальную (постоянную!) премию.
Сам сейчас ищу программеров, поэтому тоже хотел бы понять тенденцию.
По моим понятиям универ и институты выпускают достаточное кол-во программеров. А перечисленные скилзы - стандарт программы (минимальной)
Реально наши программисты получают больше, учитывая квартальную (постоянную!) премию.
Сам сейчас ищу программеров, поэтому тоже хотел бы понять тенденцию.
По моим понятиям универ и институты выпускают достаточное кол-во программеров. А перечисленные скилзы - стандарт программы (минимальной)
ИМХО либо 300 баксов, либо 3 килобакса...
поясняю... человек который знает несколько языков программирования, либо недавний студент либо суперпрограммист, который в совершенстве владеет несколькими языками, при этом должен хорошо понимать и знать принципы различных СУБД (судя по требованию SQL). Но я как программист таких супер профи ни разу не видел, потому, что со временем программер выбирает конкретную среду (базы данных, драйвера, системные сервисы... проч.), язык программирования и достигает в этой области определенных высот. Так, что вам для начала надо определиться для начала кто вам нужен мастер на все руки (программку написать, вэб страничку склепать, принтер заправить) или реальный программист и исходя из этого определять цену труда...
поясняю... человек который знает несколько языков программирования, либо недавний студент либо суперпрограммист, который в совершенстве владеет несколькими языками, при этом должен хорошо понимать и знать принципы различных СУБД (судя по требованию SQL). Но я как программист таких супер профи ни разу не видел, потому, что со временем программер выбирает конкретную среду (базы данных, драйвера, системные сервисы... проч.), язык программирования и достигает в этой области определенных высот. Так, что вам для начала надо определиться для начала кто вам нужен мастер на все руки (программку написать, вэб страничку склепать, принтер заправить) или реальный программист и исходя из этого определять цену труда...
Все верно, обычно в чем человек привык работать, в том чаще всего и будет работать. Однако бывают "редко" задания под другие среды, и надо быть готовым быть к этому. Естественно всегда при выдаче задания делается учет на ориентацию программиста. Хотя у нас в большинстве случае людям пофиг на чем программить... Паскаль, С++, Ява, некоторые и асмом не брезгают. Среда пофиг.... Конечно VC_шники плюются от борланда, но что делать. Работа...
ИВАН! :)) Будте так добры - приведите аналог (не обязательно ТЕ САМЫЕ) цифр, которые были посчитаны и проверенны (проверить, получается сравить - верно?) уже, не хотите ли сказать, что 2 товарища работающие за 400 у.е. имеющие соот. склизы и производительность - с успехом работают эффективнее 1го разработчика, с нормальным профессиональным опытом, что акутально стоит 800у.е. + даже, что и выходит дешевле, сопровождать (коммуницировать, налаживать информационные потоки, конфигурировать среду\окружение, ревьювить результат работы) 2их менее грамотных специалистов (опыт работы 0), чем 1го полноценного спеца?
Учитываете Вы возвросшие трудозатраты на руководителя этих 2х товарищей и всю команду?
Тогда, хочу сказать, держите при себе know-how - это стоит огромных денег![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Я думаю, за приличную сумму наша компания согласилась бы купить секрет такой серебрянной пули.![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Я иронизирую - Вы понимаете.
Могу предположить, что какой-то из параметров был Вами не указан, например, сроки и\или границы проекта(ов).
Ведь играясь с параметрами проекта, реально возможно подобрать конфигурацию, где бы работали и студенты (я сам видел такие проекты), но Вам чем-то приходится компенсировать lack of experience - зачастую сроками - а это теже деньги. Я не зря спрашивал о честном фин. подсчете. Другой вопрос как переводить сроки в деньги ?![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Тогда, хочу сказать, держите при себе know-how - это стоит огромных денег
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Я думаю, за приличную сумму наша компания согласилась бы купить секрет такой серебрянной пули.
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Я иронизирую - Вы понимаете.
Могу предположить, что какой-то из параметров был Вами не указан, например, сроки и\или границы проекта(ов).
Ведь играясь с параметрами проекта, реально возможно подобрать конфигурацию, где бы работали и студенты (я сам видел такие проекты), но Вам чем-то приходится компенсировать lack of experience - зачастую сроками - а это теже деньги. Я не зря спрашивал о честном фин. подсчете. Другой вопрос как переводить сроки в деньги ?
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Не согласен.У вас госпредприятие или фирма на базе госпредприятия?
1. Надо учитывать бюджет.
К сожалению для контор, ограниченных в бюджете рынок труда имеет свои законы и сколько платите, такую квалификацию имеете. Я например не один раз менял место работы по той причине что чувствовал что на текущем месте работы перспектива профессионального роста закончилась.
2. Можно компенсировать другими различными факторами, хотя бы четким управлением.То есть выпускник имеющий 3 года опыта некоммерческих разработок и знающий предметную область будет иметь для вас больший приоритет чем человек имеющий реальный опыт коммерческих разработок и готовый за месяц изучить предметную область. Я вас правильно понял?
Неправильно понимаете. НЕТ У МЕНЯ ДЕНЕГ, чтобы спецу платить 800$. Предприятие не дает!
Не надо путать два понятия "программист" и "разработчик ПО". Мне нужны программисты. Конечно, совсем "тупых" приходится выгонять почти сразу. В большинстве случаев все нормально. Секрет прост: все программисты у меня с золотыми медалями и красными дипломами (90%). Надеюсь вы понимаете, что это далеко не глупые люди. И ваще сравнение 1+1 = 1 не уместно. Можем даже конкурс устроить, кто быстрее и качественнее сделает программу ваш один или два моих молодца. Задание за мной. У половины программистов много личных разработок, которыми интересуются мед.институты, банки и т.д. Есть программисты, которые релярно публикации делают. И главный секрет ИМ ИНТЕРЕСНО, им очень нравится их работа, им нравится работать с друг с другом. Мы команда.
Главное, это уметь собрать команду! Поверьте. Вчера проводил собрание. Все всем довольны.![:безум:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/crazy.gif)
Люди хотят учавствовать в проекте до конца. Просто, то что мы делаем, действительно делает переворот в автоматизации предприятий. Всем интересно, сколько инсталляций удастся сделать. На данный момент поступает заказ в среднем на 5-10 рабочих мест в день по 850$ каждое (за готовые технологии). Оригинальные решения стоят млн. рублей (разработка, внедрение, сопровождение). Только в этом году мы получили около 15 таких клиентов. С каждым месяцем поток $ увеличивается. В числе наших клиентов администрации городов, нефтяные комнании и т.д.
Насчет профи. Боюсь опыт это не самое главное. Ум тоже играет роль. Благодаря чему, наш проект по ряду технических параметров обходит заграничные продукты, а российские тем более. Многие, кто видел наше творение поражаются масштабности идеи. Вот это как раз моя разработка (от идеи, создания команды, до реализации ПО, и теперь уж до продаж)
С чего начался успех? Разогнал команду старперов-спецов по 500-600$. Люди крутые, но почти все с амбициями, идеями и ленью. За 9 месяц дело не сдвинулось с мертной точки (у одного ребенок заболел, второму не нравится идея, третий спорит со всеми остальными, четвертый в связи со своей крутостью приходит в 11 уходит в 17, пятый опытный лентяй и т.д.), пока не набрал молодых и инициативных. И уже через 6 месяцев был первый результат. Вот.
Главное, это уметь собрать команду! Поверьте. Вчера проводил собрание. Все всем довольны.
![:безум:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/crazy.gif)
Люди хотят учавствовать в проекте до конца. Просто, то что мы делаем, действительно делает переворот в автоматизации предприятий. Всем интересно, сколько инсталляций удастся сделать. На данный момент поступает заказ в среднем на 5-10 рабочих мест в день по 850$ каждое (за готовые технологии). Оригинальные решения стоят млн. рублей (разработка, внедрение, сопровождение). Только в этом году мы получили около 15 таких клиентов. С каждым месяцем поток $ увеличивается. В числе наших клиентов администрации городов, нефтяные комнании и т.д.
Насчет профи. Боюсь опыт это не самое главное. Ум тоже играет роль. Благодаря чему, наш проект по ряду технических параметров обходит заграничные продукты, а российские тем более. Многие, кто видел наше творение поражаются масштабности идеи. Вот это как раз моя разработка (от идеи, создания команды, до реализации ПО, и теперь уж до продаж)
С чего начался успех? Разогнал команду старперов-спецов по 500-600$. Люди крутые, но почти все с амбициями, идеями и ленью. За 9 месяц дело не сдвинулось с мертной точки (у одного ребенок заболел, второму не нравится идея, третий спорит со всеми остальными, четвертый в связи со своей крутостью приходит в 11 уходит в 17, пятый опытный лентяй и т.д.), пока не набрал молодых и инициативных. И уже через 6 месяцев был первый результат. Вот.
Не надо путать два понятия "программист" и "разработчик ПО".Вопрос терминологии - ну расскажите, тогда что по Вашему разработчик и что программист. И тот и другой - инженер на мой взгляд
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Надеюсь вы понимаете, что это далеко не глупые люди. И ваще сравнение 1+1 = 1 не уместно. Можем даже конкурс устроить, кто быстрее и качественнее сделает программу ваш один или два моих молодца. Задание за мной. У половины программистов много личных разработок, которыми интересуются мед.институты, банки и т.д. Есть программисты, которые релярно публикации делают. И главный секрет ИМ ИНТЕРЕСНО, им очень нравится их работа, им нравится работать с друг с другом. Мы команда.Ну по сути, Вы говорите о том, что либо:
1) вы закупаетет ресурсы по заниженым ценам
2) либо вы не отвечаете на мой вопрос: есть ли МЕРА производительности, того или иного разработчика, как оценивается объективно прогресс, как оценивается качество и т.д. - И самый главный вопрос - с чем Вы сравнивали? Я пока не вижу ответа. То что Вы считаете, что у Вас все клево - да ради Бога, я ж не против. Но вопрос задал не зря! Вы считаете, что все клево - но КАКОВЫ ПОКАЗАТЕЛИ и СРАВНИВАЛИ ВЫ ЭТИ ПОКАЗАТЕЛИ в ТОЙ ЖЕ СРЕДЕ, в ТОЙ ЖЕ КУЛЬТУРЕ, в ТОЙ ЖЕ ИНФРАСТРУКТУРЕ, с ДРУГИМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ РЕСУРСАМИ. То что Вы убеждаете меня в том, что Ваша команда с Вашей точки зрения УСПЕШНА, - это не аргумент. Я не зря спрашивал про сравнение.
По поводу контеста - что мерять-то будем?
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
ПОВТОРЮСЬ: я как далеко не чуждый управлению проектами не зря поднял вопрос о СТОИМОСТИ и СРОКАХ.да прибыль возможна, есть и все такое - вопрос в издержках - потратили Х, а был ли анализ и планирование с другими параметрами?
Сравнение 1+1 = 1 - неуместно, если воспринимать его буквально не учитывая остальные факторы. Я надеюсь, что Вы как управленец это хорошо понимаете.
Главное, это уметь собрать команду! Поверьте. Вчера проводил собрание. Все всем довольны.Иван, я уверен, что все круто - мой вопрос был в сравнении. Повторяю. Был ли не был ли анализ альтернативной себестоимости.
Люди хотят учавствовать в проекте до конца. Просто, то что мы делаем, действительно делает переворот в автоматизации предприятий. Всем интересно, сколько инсталляций удастся сделать. На данный момент поступает заказ в среднем на 5-10 рабочих мест в день по 850$ каждое (за готовые технологии). Оригинальные решения стоят млн. рублей (разработка, внедрение, сопровождение). Только в этом году мы получили около 15 таких клиентов. С каждым месяцем поток $ увеличивается. В числе наших клиентов администрации городов, нефтяные комнании и т.д.
Насчет профи. Боюсь опыт это не самое главное. Ум тоже играет роль. Благодаря чему, наш проект по ряду технических параметров обходит заграничные продукты, а российские тем более. Многие, кто видел наше творение поражаются масштабности идеи. Вот это как раз моя разработка (от идеи, создания команды, до реализации ПО, и теперь уж до продаж)Цифры, цифры... Иван, иногда по мимо субъективных утверждений существуют цифры.
Я говорил об альтернативной стоимости. О планировании. Слава Богу, что у Вас по Вашему мнению все хорошо - это здорово. Я не хочу вырвать у Вас этот успех. И не говорил о неуспехе. Повторяю - альтернатива. Почитавшие Вас ребята могут взять за правило брать студентов на работу и пытаться свернуть горы, но они должны учитывать, что чем-то они должны жертвовать - я предполагаю - СРОКАМИ. Вот и Вы ответьте мне, чем по Вашему было пожертвовано. Жертва не есть плохо - классический треугольник time, scope. budget. И качество - вопрос customer satisfaction.
А профи - на мой взгляд, это ОПЫТ и УМ - говоря Вашими терминами. Одно другому, помоему абсолютно не мешает, а лишь способствует.
чего начался успех? Разогнал команду старперов-спецов по 500-600$. Люди крутые, но почти все с амбициями, идеями и ленью. За 9 месяц дело не сдвинулось с мертной точки (у одного ребенок заболел, второму не нравится идея, третий спорит со всеми остальными, четвертый в связи со своей крутостью приходит в 11 уходит в 17, пятый опытный лентяй и т.д.), пока не набрал молодых и инициативных. И уже через 6 месяцев был первый результат. Вот.Это вопрос построения команды - но ответа на свй вопрос я не получил, Иван
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Повторюсь, я не имею намерения Вас как-то подловить - поделитесь, что было поставленно во главу угла и что было подвинуто. Это ж реальный рост профессиональный можно организовать в регионе, учитывая Ваши know how. - Пишите статью, продавайте это.
Но мне кажется, что все-таки было что-то принесено в жертву.
В принципе, я могу лично Вас спросить в личных сообщениях, о некоторых параметрах проекта - SLOC, schedule, budget. И о метриках качества.
Имея свои данные и международную статистику мы можем сравнить. И если Ваш проект сохраняет определенный уровень качества (хотя бы по основным метрикам качества в том же CMM), укладывается в определенное время, с определнным кол-во ресурсов и при этом, например, стоимость проекта выходит ниже - то Вам необходимо произвести реюз практик, и постараться поделится с другими - например, за деньги.
Но, если честно, я сомневаюсь. Обычно в госпредприятиях жертвуют сроками... Закон сохранения действует, Иван. Да можно делать продукты ресурсами других категорий (по определенным параметрам) - за редким исключением - это понижения определнных показателей. Обычно - качество, бюджет и сроков. С помощью "героизма" (альтруизма, отличной самомотивации и т.п.) команды можно постараться , чтобы ряд параметров не менялся. Но из песни слов не выкинешь, я могу дать более подробное объяснение.
Контркультурное объяснение здесь, я не согласен в деталях, но какой-то образ там здравый есть
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Вроде все
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Отвечаю коротко:
1. Программист, в моем понимании не отвечает за разработку алгоритмов. Разработчик в первую очередь занимается разработкой алгоритмов. Это две разные работы. И в идеале они не должны совмещаться в одном лице никогда (МЛМ).
2.1. Да, я закупаю ресурсы по заниженным ценам, ибо моя цель не накормить народ.
2.2. У меня есть следующий ресурс: печатная машинка, которая печатает деньги, скажем по 100 тыс. рублей в месяц. И не более. И у меня есть 100 задач, которые необходимо параллельно решать. Даже если взять крутого спеца, ему будет тяжело в течение дня переключаться с одной задачи на другую (разве нет)? А за те деньги, которые у меня есть, я подбираю максимально качественный программистов, насколько позволяет з/п - 1 тыс. рублей.
2.3. Я ограничен в ресурсе "деньги". При вашем подходе падает эффективность работы спеца. Да сроки увеличиваются в любом случае: или спец будет переключаться с задачи на задачу (потеря времени) или молодой специалист будет терять время. Приблизительно одинаково.
2.4. И потом у меня есть 100 клиентов по всей стране. Каждый мой спец выезжает к клиенту одновременно со всеми и через 7 дней мы все возвращаемся и продолжаем дальше работать. А по вашему мы вернемся через 14 дней. А ваш спец как эту проблему будет решать? Т.е. вообще не выгодно. И вообще если вашего спеца (дорогого) отправлять в командировку, все равно что микроскопом забивать гвозди.
2.5. Наш проект намного сложнее. Мы не делаем коробочного ПО. Мы работаем с конечными клиентами. Об эффективности моего управления может говорить только, то что есть реальные результаты. 2 предыдущие команды с крутыми программистами и МП провалили проекты и убили в общей сложности около 8 лет = результат 0, громадные убытки. Мы же получили результат и бабки через два - это и есть оценка. Я кстати сваливаю отсюда, можете занять мой пост и порулить, и понять что такое успех в рамках совковой гос. структуры. Все предыдущие МП действовали именно так как вы говорите, их было меньше в два раза, и получали они в три раза больше, но в итоге все команды спеклись. Т.е. усы и хвост - вот мои цифры, мой результат - итог моих расчетов. Перед тем как начать проект, естественно я тщательно изучил работу предыдущих МП. Сделал выводы и получил результат.
3. Опытные и умные за 800 баксов сюда не пойдут, потому что они опытные и умные! За 1200 может быть. И если что-то им не понравится, они свалят. А это тоже очень большой риск. Каков бы не был спец ему будет тяжело разбираться в чужих кодах. Т.е. спец нужного уровня стоит в 3-4 раза дороже! А не в два. Разве нет? Умные и с маленьким опытом, просто не дооценивают свой потенциал, который я раскрываю и использую.
Не надо только думать, что их тут насилуют. Квартальные премии они в принципе хорошие получают. Просто хочется конечно еще больше получать. Вот и все.
Жду ответа![:спок:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/cool.gif)
1. Программист, в моем понимании не отвечает за разработку алгоритмов. Разработчик в первую очередь занимается разработкой алгоритмов. Это две разные работы. И в идеале они не должны совмещаться в одном лице никогда (МЛМ).
2.1. Да, я закупаю ресурсы по заниженным ценам, ибо моя цель не накормить народ.
2.2. У меня есть следующий ресурс: печатная машинка, которая печатает деньги, скажем по 100 тыс. рублей в месяц. И не более. И у меня есть 100 задач, которые необходимо параллельно решать. Даже если взять крутого спеца, ему будет тяжело в течение дня переключаться с одной задачи на другую (разве нет)? А за те деньги, которые у меня есть, я подбираю максимально качественный программистов, насколько позволяет з/п - 1 тыс. рублей.
2.3. Я ограничен в ресурсе "деньги". При вашем подходе падает эффективность работы спеца. Да сроки увеличиваются в любом случае: или спец будет переключаться с задачи на задачу (потеря времени) или молодой специалист будет терять время. Приблизительно одинаково.
2.4. И потом у меня есть 100 клиентов по всей стране. Каждый мой спец выезжает к клиенту одновременно со всеми и через 7 дней мы все возвращаемся и продолжаем дальше работать. А по вашему мы вернемся через 14 дней. А ваш спец как эту проблему будет решать? Т.е. вообще не выгодно. И вообще если вашего спеца (дорогого) отправлять в командировку, все равно что микроскопом забивать гвозди.
2.5. Наш проект намного сложнее. Мы не делаем коробочного ПО. Мы работаем с конечными клиентами. Об эффективности моего управления может говорить только, то что есть реальные результаты. 2 предыдущие команды с крутыми программистами и МП провалили проекты и убили в общей сложности около 8 лет = результат 0, громадные убытки. Мы же получили результат и бабки через два - это и есть оценка. Я кстати сваливаю отсюда, можете занять мой пост и порулить, и понять что такое успех в рамках совковой гос. структуры. Все предыдущие МП действовали именно так как вы говорите, их было меньше в два раза, и получали они в три раза больше, но в итоге все команды спеклись. Т.е. усы и хвост - вот мои цифры, мой результат - итог моих расчетов. Перед тем как начать проект, естественно я тщательно изучил работу предыдущих МП. Сделал выводы и получил результат.
3. Опытные и умные за 800 баксов сюда не пойдут, потому что они опытные и умные! За 1200 может быть. И если что-то им не понравится, они свалят. А это тоже очень большой риск. Каков бы не был спец ему будет тяжело разбираться в чужих кодах. Т.е. спец нужного уровня стоит в 3-4 раза дороже! А не в два. Разве нет? Умные и с маленьким опытом, просто не дооценивают свой потенциал, который я раскрываю и использую.
Не надо только думать, что их тут насилуют. Квартальные премии они в принципе хорошие получают. Просто хочется конечно еще больше получать. Вот и все.
Жду ответа
![:спок:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/cool.gif)
ИВАН !
Не надо спорить !
Я уже понял тему вашего спора. Подходы к управлению у вас разные. У вас гос-предприятие, у BeDriven фирма.
Разные способы управления и тактика нужны в ваших случаях.
Вообще я рад что нашел здесь хорошего собеседника. Если что пишите в приват.
Не надо спорить !
Я уже понял тему вашего спора. Подходы к управлению у вас разные. У вас гос-предприятие, у BeDriven фирма.
Разные способы управления и тактика нужны в ваших случаях.
Вообще я рад что нашел здесь хорошего собеседника. Если что пишите в приват.
Я и хотел поднять вопрос о том, каие параметры были изменены - нет причины спора. Речь о использовании различных ресурсов - и о том, как можно повлиять на различные параметры проекта. Говорить, о том, что у кого-то хуже - я не собирался
Среды у нас действительно разные.
Очевидно, что среда играла значительную роль в определении стратегии и тактики МП (Ивана) - я и пытаюсь узнать информацию - чем, какими параметрами была совершена жертва.
Если никакими - то, хотелось бы увидеть цфиры -
например, опсиание среды, сроки, LOC (объем), плотность дефектов, и другие метрики - для того, чтобы произвести сравнение.
Цифры эти, при желании, поднять можно. Если бы, Иван, отказался - я бы не удивился - это отдельная работа. Но, раз идут продажи - можно оценить создание хотя бы первой (я не знаю текущую конфигурацию - предполагаю) версии продукта и замерить (как post mortem) прошлое проекта.
Мои предположения пока не были опровергнуты - что сроки зависят и от бюджетирования (точнее - от возможности приобретать ресурсы) - это любому понятно. А вот о качестве - пока я ничего от Ивана не услышал.
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Очевидно, что среда играла значительную роль в определении стратегии и тактики МП (Ивана) - я и пытаюсь узнать информацию - чем, какими параметрами была совершена жертва.
Если никакими - то, хотелось бы увидеть цфиры -
например, опсиание среды, сроки, LOC (объем), плотность дефектов, и другие метрики - для того, чтобы произвести сравнение.
Цифры эти, при желании, поднять можно. Если бы, Иван, отказался - я бы не удивился - это отдельная работа. Но, раз идут продажи - можно оценить создание хотя бы первой (я не знаю текущую конфигурацию - предполагаю) версии продукта и замерить (как post mortem) прошлое проекта.
Мои предположения пока не были опровергнуты - что сроки зависят и от бюджетирования (точнее - от возможности приобретать ресурсы) - это любому понятно. А вот о качестве - пока я ничего от Ивана не услышал.
Иван, я Вам отвечу позже. Вы немного уходите в сторону - я не хочу КРИТИКОВАТЬ. Я хочу СРАВНИТЬ.
А субъективные оценки мне честно не интересны.
Чуть попозже я Вам отвечу.
С уважением.
А субъективные оценки мне честно не интересны.
Чуть попозже я Вам отвечу.
С уважением.
Я по прежнему жду вашего ответа![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
По немного добавлю:
Статья конечно прикольная. Но мое личное мнение, что технологию ведения проектов необходимо совершенствовать. Все, что было придумано в прошлом веке, конечно круто, но в большинстве случаев не учитывает нынешних реалий жизни.
A. Масса фирмочек по производству ПО
Б. Более доступные средства разработки приложений. Теперь каждый чайник может быть программистом.
В. Низкая потребность пользователя в коробочном ПО, в заказчик теперь хочет что-то оригинальное.
и так далее...
Отсюда возникают следующие проблемы:
1. Тяжело выживать в этом мире фирмам действительно выпускающим качественное ПО. Потому что найдутся, те которые занимаются демпингом цен (исходя из п.А и п.Б).
2. Пользователь хочет видеть результат уже завтра, а не через Х дней. Необходима высокая скорость создания ПО. А исходя из п.А, всегда найдется, тот кто сделает быстрее тебя.
3. Исходя из п.А, всегда найдется фирмочка, которая купит твои лучшие кадры. Или во всяком случае есть такая опасность.
И т.д.
Давайте для приличия заменим термины в статье. Бабы на машины, мужиков на механиков. А действие между первыми, на ремонт авто.
Изучив статью, видно, что автор не видит главной проблемы, не видит цель (т.е. придерживается подхода предыдущего века). Цель состоит не в том, чтобы механик, отремонтировал любую машину с минимальными издержками. А в том, чтобы машина всегда работала. Цель механика не провести ремонт! А привести машину в рабочее состояние.
Как это можно сделать по другому? Автоматизировать ремонт! Максимально исключить человеческих фактор (механика) из ремонта – отсюда максимум производительности, мин. издержек. Неограниченное число клиентов. Нужен станок, который будет ремонтировать любую машину. Конечно, регулярно необходимо добавлять новые инструменты. Но с каждым днем необходимость в этом все реже и реже.
Вот и это и есть мой секрет. Именно поэтому мне не страшен не п.А, п.Б, п.В.
Да кстати. Как учитывается у вас риск потери суперпрофи? Чем у вас профи круче, тем больше вероятность его потери (или надо платить супер бабки). А значит, все время вы находитесь в состоянии нахождения на пороховой бочке. Что регулярно мы наблюдаем при развале крутых фирм. Или риск велик или теряете большие деньги. Это заранее не решаемая задача. Ее никогда нельзя допускать.
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
По немного добавлю:
Статья конечно прикольная. Но мое личное мнение, что технологию ведения проектов необходимо совершенствовать. Все, что было придумано в прошлом веке, конечно круто, но в большинстве случаев не учитывает нынешних реалий жизни.
A. Масса фирмочек по производству ПО
Б. Более доступные средства разработки приложений. Теперь каждый чайник может быть программистом.
В. Низкая потребность пользователя в коробочном ПО, в заказчик теперь хочет что-то оригинальное.
и так далее...
Отсюда возникают следующие проблемы:
1. Тяжело выживать в этом мире фирмам действительно выпускающим качественное ПО. Потому что найдутся, те которые занимаются демпингом цен (исходя из п.А и п.Б).
2. Пользователь хочет видеть результат уже завтра, а не через Х дней. Необходима высокая скорость создания ПО. А исходя из п.А, всегда найдется, тот кто сделает быстрее тебя.
3. Исходя из п.А, всегда найдется фирмочка, которая купит твои лучшие кадры. Или во всяком случае есть такая опасность.
И т.д.
Давайте для приличия заменим термины в статье. Бабы на машины, мужиков на механиков. А действие между первыми, на ремонт авто.
Изучив статью, видно, что автор не видит главной проблемы, не видит цель (т.е. придерживается подхода предыдущего века). Цель состоит не в том, чтобы механик, отремонтировал любую машину с минимальными издержками. А в том, чтобы машина всегда работала. Цель механика не провести ремонт! А привести машину в рабочее состояние.
Как это можно сделать по другому? Автоматизировать ремонт! Максимально исключить человеческих фактор (механика) из ремонта – отсюда максимум производительности, мин. издержек. Неограниченное число клиентов. Нужен станок, который будет ремонтировать любую машину. Конечно, регулярно необходимо добавлять новые инструменты. Но с каждым днем необходимость в этом все реже и реже.
Вот и это и есть мой секрет. Именно поэтому мне не страшен не п.А, п.Б, п.В.
Да кстати. Как учитывается у вас риск потери суперпрофи? Чем у вас профи круче, тем больше вероятность его потери (или надо платить супер бабки). А значит, все время вы находитесь в состоянии нахождения на пороховой бочке. Что регулярно мы наблюдаем при развале крутых фирм. Или риск велик или теряете большие деньги. Это заранее не решаемая задача. Ее никогда нельзя допускать.
сроки зависят и от бюджетированияВерно! В этом и цель, научиться управлять этим параметром БЕЗ ДЕНЕГ! В этом состоянии необходимо оказаться. Помните сказку про лягушку и масло. Вот, вот...
Пока не окажешься там, можно долго рассуждать о том, что не плохо было бы взять с собой лестницу.
О зеленых. При тщательном поиске находятся хорошие спецы, обычно их видно сразу. И на нужный мне уровень человек выходит уже через 3 месяца. При этом этот человек заботает за 300$-400$Работал такой фирме, имеющий такой подход к кадрам. Нужно сказать, что это дает фирме ряд преимуществ. Как разумеется и ряд недостатков. С описанными преимуществами, исходя из своих впечатлений, я согласен. Разумеется в мутной воде можно выловить рыбку, факт.
К недостаткам я бы отнес следующее. Люди, не имеющие предствления о том, что они делают совершают просто смешные (или чудовищные) ошибки. И более того, считают, что они все далают правильно и если им не указать, они так и продолжат. Указав им на ошибку, они говорят "хмм..." и тут же ее исправляют не менее дурацким способом - они просто не понимают что они делают, они просто пишут код, наступая на _каждые_ встречающиеся грабли. На что становится похож проект это отдельный разговор. В таком коллективе трудно работать, особенно тем, кто понимает что в проекте и как, и уже заранее представляет чем "светит" такое "писание" и та или иная ошибка. Может те, которые за $800, потому и не идут?
Поэтому не все так мрачно на самом деле. В противном случае, все давно бы треснулода, возможно. Вся проблема в том, что по моему опыту сделанный таким образом проект почти невозможно заставить нормально работать. Вылазит ТАКОЕ количество даже не ошибок, а внутренних противоречий в проекте, что кажется все заново переделать проще чем исправить. Было бы очень хорошо, если вы успеете заработать на это достаточно денег.
В общем, как говорится, цыплят по осени считают. Что будут успешные продажи - верю. Много продаж - возможно. А вот во что обойдется поддержка продукта, будет ли она вообще возможна, тем более с приемлемыми ресурсозатратами - это вопрос. 3 месяца для специалиста в сфере IT - это квалификация неотличимая от нуля, они будут обучаться с нуля на коммерческом проекте. Понимаю они рано или поздно научатся, но проект:)
ТОП 5
2