"Черный" трудовой договор - мнение работодателей?
4466
34
Karlik
experienced
В соседнем топике уважаемый Vledigh предложил такой вариант для работника как обезопасить себя от произвола работодателя: "А если с работодателем подписать "черный" трудовой договор (с указанием реальной суммы з/п), который бы не фигурировал в фискальных отчетах, но по которому в случае чего можно было бы стрясти с работодателя все причитающиеся работнику деньги, а не только "белую" часть. Я пару лет проработал в одной конторе, имея на руках два трудовых договора. Ведь факт существования неофициальной зарплаты порожден обоюдным соглашением между работником и работодателем. Работник таким образом помогает работодателю уходить от налогов, а работодатель в свою очередь помогает в том же работнику. И когда работодатель нарушает это соглашение, переводя работника только на "белый" оклад, работник имеет полное моральное право выдать работодателя соответствующим органам. В суде реальный размер з/п доказывается запросто. А дальше для конторы начинаются бесконечные проверки. Как правило, работодатель боиться этого как огня и легко идет навстречу работнику. Поэтому, заключая с работником договор только на "белый" оклад, работодатель застрахован, покуда молчит его работник."
Мне интересно, что думают по этому поводу работодатели (директора, начальники служб персонала, юристы компаний). Пойдут ли они на это? Если нет, то почему?
Мне интересно, что думают по этому поводу работодатели (директора, начальники служб персонала, юристы компаний). Пойдут ли они на это? Если нет, то почему?
На месте работодателя я бы на такой договор не пошел. Если придет налоговая или другая служба и найдет этот договор, это гарантирует большие проблемы. И потом договор, который оговаривает нарушение законов является незаконным.
Какое нарушение законов? Договор подписывается в одном (например) экземпляре, с датой большей чем дата "белого" договора и выдается сотруднику на руки. В договоре оговариваются реальные условия оплаты труда. Ни по каким документам у работодателя он не фигурирует. При увольнении сотрудника при мирном прощании, сотркдник передает свой договор работодателю, который не будь дураком его тут-же уничтожает. Все - концы в воду. Если нет полюбовного прощания, у работника есть документ с которым он может обратиться в суд и отсудить свою реальную з/п, а не те крохи с помощью которых работодатель "оптимизирует налогообложение".
Я не вижу формального нарушения закона работником. А работодатель (большинство) нарушает его в любом случае. Только при отсутствии "черного" тр договора он еще может безнаказано кинуть работника - я думаю многие с этом сталкивались (почитайте "черный список").
Или я чего-то не понимаю?
Я не вижу формального нарушения закона работником. А работодатель (большинство) нарушает его в любом случае. Только при отсутствии "черного" тр договора он еще может безнаказано кинуть работника - я думаю многие с этом сталкивались (почитайте "черный список").
Или я чего-то не понимаю?
Только при отсутствии "черного" тр договора он еще может безнаказано кинуть работника - я думаю многие с этом сталкивались (почитайте "черный список").Это еще одна причина, по которым работодатель не будет подписывать такой договор.
угу, а при наличии "черного" договора при вообще любом раскладе непорядочный сотрудник поможет поиметь огромную головную боль работодателю... кому бы это надо
Существуют следующие практики, - оформляется не ТРУДОВОЙ договор, о черном бабле, а договор на работы, субподряд, на какой-то срок, с определенными результатами.
В таком случае, работодателю немного проще уйти в случае неприятностей (но они все равно будут, если раскрытие таковое произойдет), а работнику невыгодно "подставлять контору", так как условия в черном договоре описывают результаты, а согласитесь, запланировать получение результатов на большой срок - тяжко.
Есть практика, когда такие договора продлевают переодически (например, раз в месяц). При расставании их возвращают работодателю.
Конечно, это никого, никак не гарантирует, но при существующих законодательных формах - это приемлимо как для сотрудника, так и для работодателя.
Другой вопрос, что в ЛЮБОЙ договор - это не 100% гарантия выполнения обязательств. В любом случае, на любом уровне заключения договоров существует (и обязателен) элемент доверия и понятия риска.
В общем, никакая бумага, нигде не является гарантией. История и репутация подписывающихся сторон каким-то образом помогает принять решение, но это все основано на понятии риска.
Поэтому, в любом случае - стоит оценивать рискованность различных вариантов, но без доверительных отношений работа не пойдет.
Прошу прощения за сумбур.
С уважением.
В таком случае, работодателю немного проще уйти в случае неприятностей (но они все равно будут, если раскрытие таковое произойдет), а работнику невыгодно "подставлять контору", так как условия в черном договоре описывают результаты, а согласитесь, запланировать получение результатов на большой срок - тяжко.
Есть практика, когда такие договора продлевают переодически (например, раз в месяц). При расставании их возвращают работодателю.
Конечно, это никого, никак не гарантирует, но при существующих законодательных формах - это приемлимо как для сотрудника, так и для работодателя.
Другой вопрос, что в ЛЮБОЙ договор - это не 100% гарантия выполнения обязательств. В любом случае, на любом уровне заключения договоров существует (и обязателен) элемент доверия и понятия риска.
В общем, никакая бумага, нигде не является гарантией. История и репутация подписывающихся сторон каким-то образом помогает принять решение, но это все основано на понятии риска.
Поэтому, в любом случае - стоит оценивать рискованность различных вариантов, но без доверительных отношений работа не пойдет.
Прошу прощения за сумбур.
С уважением.
Договор он и есть договор - остальное формы:
1. На бумаге с подписями,
2. Устно "глаза в глаза".
Суть договора от этого не меняется.
1. На бумаге с подписями,
2. Устно "глаза в глаза".
Суть договора от этого не меняется.
Сейчас читают
ПЛАТЯНОЙ ШКАФ (ПРОЧТЕНИЕ ПРАВИЛ ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!) (часть 11)
386788
1000
сотый раз про стойки стабилизатора
3721
30
как же быть???
5715
102
Karlik
experienced
Устный договор в суде трудно (невозможно) доказать.
Знаете, я никогда не подпишу такой договор с принимаемым сотрудником. Если он еще при устройстве на работу мне не доверяет, мы никогда не сработаемся. Зачем начинать? Единственно возможный вариант, если вдруг я решу поменять место работы, чтобы обеспечить остающимся работникам страховку от пришедшего мне на смену, сам предложу составить и подписать такие бумаги.
Договор будет не со мной, директором, а с юридическим лицом. Я, в данном случае, буду действовать как его представитель.
С уважением,
Сергей
Договор будет не со мной, директором, а с юридическим лицом. Я, в данном случае, буду действовать как его представитель.
С уважением,
Сергей
А как он при устройстве на работу может Вам доверять? Доверять можно тем, кого очень хорошо знаешь и в ком уверен и то не всегда. А новоприобретенному работодателю доверять надо с огромной осторожностью, т.к. никогда не знаешь всех нюансов.
Если не доверяешь работодателю заранее, то не стоит туда и идти работать. Ищите другую работ или сидите дома...
---------------------------------------------------------------------------
Знаете, я никогда не подпишу такой договор с принимаемым сотрудником...
...чтобы обеспечить остающимся работникам страховку от пришедшего мне на смену, сам предложу составить и подписать такие бумаги
---------------------------------------------------------------------------
То есть Вы в принципе не доверяете работодателям как классу? Иначе чем вызвано желание подстраховать остающихся работников от произвола Вашего приемника. Вы проявите заботу о своих сотрудниках (уважаю Вас как руководителя), но с негативом относитесь когда новый сотрудник проявляет заботу о самом себе. Парадокс???
Знаете, я никогда не подпишу такой договор с принимаемым сотрудником...
...чтобы обеспечить остающимся работникам страховку от пришедшего мне на смену, сам предложу составить и подписать такие бумаги
---------------------------------------------------------------------------
То есть Вы в принципе не доверяете работодателям как классу? Иначе чем вызвано желание подстраховать остающихся работников от произвола Вашего приемника. Вы проявите заботу о своих сотрудниках (уважаю Вас как руководителя), но с негативом относитесь когда новый сотрудник проявляет заботу о самом себе. Парадокс???
Обжегшись на молоке, дуешь и на воду. Я (как и многие) заранее недоверяю любому новому работодателю. Почему? Потому что "утром стулья, вечером деньги" - з/п за первый месяц работы (в большинстве случаев) получаешь отработав два месяца. Работодатель малоиязвим (законными методами) и может кинуть. Я не хочу воровать заработанные мной деньги, я не хочу доставлять рабтодателю убытки диверсионными действиями - это незаконно и аморально. "Ищите другую работ" - где гарантии что там не кинут? "или сидите дома... " - просто перл остроумия!!! 
---------------------------------------------------------------------------
Черный договор - бред сивой кобылы.
---------------------------------------------------------------------------
Аргументируйте, плз. На чем основывается Ваше мнение? Я бы не заводил топик, если бы мне было неинтересно.
Черный договор - бред сивой кобылы.
---------------------------------------------------------------------------
Аргументируйте, плз. На чем основывается Ваше мнение? Я бы не заводил топик, если бы мне было неинтересно.
Ну, предлагаю тогда поработать без договора и без оговоренного кол-ва бабок - ведь работодателю доверяешь? Значит и заплатит он тебе душевно.
А вообще испытательный срок не зря придуман. Только обычно это КОМПАНИЯ как бы присматривается к работнику, соответственно, существует некоторый перекос. Ведь и сотрудник присматривается к компании. Его риски - тоже риски. А по чапаевски рубить с плеча - мол, не доверяешь не иди - я вам предложил вариант поработать не договорившись вообще ни о чем.
Элемент недоверия - вполне нормальная штука, я называю это риском и соответственно вполне адекватно оцениваю возможности как работодателей, так и сотрудников, которые работают у меня.
А управлять риском - дело нужное
Но как - это уже другой вопрос
А вообще испытательный срок не зря придуман. Только обычно это КОМПАНИЯ как бы присматривается к работнику, соответственно, существует некоторый перекос. Ведь и сотрудник присматривается к компании. Его риски - тоже риски. А по чапаевски рубить с плеча - мол, не доверяешь не иди - я вам предложил вариант поработать не договорившись вообще ни о чем.
Элемент недоверия - вполне нормальная штука, я называю это риском и соответственно вполне адекватно оцениваю возможности как работодателей, так и сотрудников, которые работают у меня.
А управлять риском - дело нужное
Но как - это уже другой вопросЧто-то я еще ни разу не подписывал "черный договор" и не слышал чтобы ктото из моих знакомых его подписывал. Это же подстава для работодателя, причем космического масштаба.
---------------------------------------------------------------------------
Это же подстава для работодателя, причем космического масштаба.
---------------------------------------------------------------------------
Поясните, плз.
Это же подстава для работодателя, причем космического масштаба.
---------------------------------------------------------------------------
Поясните, плз.
Если настроен с работодателем идти в суд,
или есть подозрение, что придется ...
то нечего и наниматься.
или есть подозрение, что придется ...
то нечего и наниматься.
Хм...АКак собственно вы докажите что черный договор это не белый и наоборот, что белый это не черный?
Смысл?
Смысл?
На последнего.
"Черный трудовой договор" - это как? И вот тоже, Пенелопа спрашивает - поясните... плз...
ИМХО: Проще обо всем договариваться на берегу. Чего от Вас ожидает работодатель, насколько Вы в состоянии оправдать его ожидания... чего он готов Вам заплатить и чего Вы ожидаете от оплаты... Опять же, есть смысл договариваться о понятии работы. потому как работодатель под "работой" часто понимает результат выполнения того или иного задания, и его часто не волнует количество потраченных Вами усилий... Работник же, часто понимает "отработанное время" - согласитесь, что не совсем одно и то же. Особенно когда за отработанное время результат не достигнут вовсе.
Вот, мне кажется, что именно это и надо обсуждать на момент трудоустройства.
Пенелопе:
давно Вас не читал.
"Черный трудовой договор" - это как? И вот тоже, Пенелопа спрашивает - поясните... плз...
ИМХО: Проще обо всем договариваться на берегу. Чего от Вас ожидает работодатель, насколько Вы в состоянии оправдать его ожидания... чего он готов Вам заплатить и чего Вы ожидаете от оплаты... Опять же, есть смысл договариваться о понятии работы. потому как работодатель под "работой" часто понимает результат выполнения того или иного задания, и его часто не волнует количество потраченных Вами усилий... Работник же, часто понимает "отработанное время" - согласитесь, что не совсем одно и то же. Особенно когда за отработанное время результат не достигнут вовсе.
Вот, мне кажется, что именно это и надо обсуждать на момент трудоустройства.
Пенелопе:
давно Вас не читал.Я не юрист и мне интересно понять подобную ситуацию с точки зрения суда. Повлияет ли в случае судебного разбирательства то что "черный" договор заключен более поздней датой чем белый? Чью сторону в подобной ситуации займет суд?
Черный договор нужен прежде всего работнику. И если работодатель заинтересован в нем, то пойдет и на заключение подобного договора. И опять таки, у работодателя в связи с существованием этого договора будут неприятности, только если он кинет работника. Это происходит гораздо чаще, чем когда наоборот. А доказать наличие черной зарплаты можно и через суд. Только это дольше по времени и сложнее. Т.е. даже и без черного договора я могу прижать работодателя. Но с черным договором это, может быть, и не придется делать. Т.к. у работодателя будет меньше соблазна так поступить. Так сказать, "если бы у Саддама была ядерная бомба, то США врядли бы туда сунулись". 
Ответ некоторым. Странные вы какие-то. О каком доверии может идти речь, не в брак же вступаем! А может, и с партнёрами по бизнесу договор не заключать? Или подписывать, не глядя - ведь доверие же!!! Эх, тащусь я с вас...
Хотя я, например, в глаза не видела трудовой договор на своей нынешней работе, ни "белый", ни тем более "чёрный". И з/п у меня в конвертике. И как-то раз, пришёл в наш отдел ген. директор и сказал: чего-то у вас клиентов мало стало, мы вам хотим понизить з/п... Кайфово? Вот тебе и доверие! Как в известном анекдоте: вот и верь после этого людям...
Хотя я, например, в глаза не видела трудовой договор на своей нынешней работе, ни "белый", ни тем более "чёрный". И з/п у меня в конвертике. И как-то раз, пришёл в наш отдел ген. директор и сказал: чего-то у вас клиентов мало стало, мы вам хотим понизить з/п... Кайфово? Вот тебе и доверие! Как в известном анекдоте: вот и верь после этого людям...
И все таки, объясните мне как одно и тоже соглашение может быть одновременно оформлено двумя документами одного рода?
craxx
рыжий котэ
Как это вы не видели трудовой договор? А при приеме не подписывали что-ли? Или фирма на нелегальном положении? Хотя знал я такую фирму, очень веселая контора...
Да, не подписывала Серьёзно.
Хотя работаю юристом
Подписала только договор о конфиденциальности.
Да что вы, только через полгода я узнала, что меня приняли на должность помощника юриста, хотя я с самого начала самостоятельно работаю, ну, единственное, конечно, советуюсь с начальником юр. отдела. Ещё через пол-года я и ещё один мой коллега добились аттестации, и нас сделали юристами. Вот так вот бывает. 
А соглашение оформить двумя договорами - ну проще не бывает. Лишь бы был принтер и бумага А вообще, большого смысла в таком договоре нет, вполне можно и без него доказать реальный размер з/п. Да и сомневаюсь я, что какой-нибудь работодатель пойдёт на это. Если он уже пренебрегает интересами работника, выплачивая ему з/п "в чёрную", то этот договор ему тем более не нужен.
Серьёзно.Хотя работаю юристом
Подписала только договор о конфиденциальности.
Да что вы, только через полгода я узнала, что меня приняли на должность помощника юриста, хотя я с самого начала самостоятельно работаю, ну, единственное, конечно, советуюсь с начальником юр. отдела. Ещё через пол-года я и ещё один мой коллега добились аттестации, и нас сделали юристами.
Вот так вот бывает. А соглашение оформить двумя договорами - ну проще не бывает. Лишь бы был принтер и бумага
А вообще, большого смысла в таком договоре нет, вполне можно и без него доказать реальный размер з/п. Да и сомневаюсь я, что какой-нибудь работодатель пойдёт на это. Если он уже пренебрегает интересами работника, выплачивая ему з/п "в чёрную", то этот договор ему тем более не нужен.Я понимаю что Вы человек в юристпруденции грамотный. Прокоментируйте, плз, следующую ситуацию: я заключил трудовой довор, работаю, через n-ное количество дней (месяцев, лет) в прихожу к руководству и говорю "Инфляция, дяденька, прошу вас изменить размер оплаты моего труда и зафиксировать это документально." Если работодатель согласен то заключается еще один тр договор. Правильно? Если да то какой договор имеет силу?
Во-первых, хочу вас поздравить, если согласие достигнуто 
Во-вторых, нет, новый договор не обязательно заключается. Достаточно доп. соглашения. Это если, конечно, у вас сумма з/п прописана в тексте договора.
Во-вторых, нет, новый договор не обязательно заключается. Достаточно доп. соглашения. Это если, конечно, у вас сумма з/п прописана в тексте договора.
Обычно в трудовом договоре фигурирует окладная часть зарплаты - очень небольшая её часть. Остальная часть идет в виде надбавок и премий, т.е. на усмотрение работодателя.
Я к сожалению не юрист. Сама бы хотела услышать комментарий.
Уже ответили но тем не менее - как бы то ни было но в любом договоре любого цвета стороны берут на себя определенные обязательства, в том числе и по оплате работы, в подтверждение своей договоренности они ставят подпись (и печать еще), следовательно, при невыполнении этих обязательств у одной из сторон есть все основания идти в суд и доказывать только невыполнение обязательств другой стороны, а не факт их существования. Следовательно, далее возникнут логичные претензии по налогам с этой оплаты и т.д.
Отсюда следуюет - понятие "черный договор"-бред сивой кобылы
Отсюда следуюет - понятие "черный договор"-бред сивой кобылы
Резюмирую
Средний работодатель не только хочет оптимизировать налогообложение, но и хочет иметь возможность в любой момент кинуть своего работника.
Грустно.
Итак в качестве средств воздействия на недобросовестного работодателя остаются диверсия, вредительство, саботаж и воровство. Ой, чуть не забыл про булыжник - орудие пролетариата.
Средний работодатель не только хочет оптимизировать налогообложение, но и хочет иметь возможность в любой момент кинуть своего работника.
Грустно.Итак в качестве средств воздействия на недобросовестного работодателя остаются диверсия, вредительство, саботаж и воровство. Ой, чуть не забыл про булыжник - орудие пролетариата.
Да, не подписывала Серьёзно.
Хотя работаю юристом
Подписала только договор о конфиденциальности
========================================
ай маладца!
сами поди этот договор и сочинили
и работодатель поди ни сном ни духом, что после подписания этой бумажки он себя ни от чего-то защитил?
Хотя работаю юристом
Подписала только договор о конфиденциальности
========================================
ай маладца!
сами поди этот договор и сочинили
и работодатель поди ни сном ни духом, что после подписания этой бумажки он себя ни от чего-то защитил?
ну это отдельная тема, но кинуть так просто не получится - проверено, когда я только упомянул об Инспекции по труду мне сразу выплатили все что положено.
а вообще и работать в таких конторах смысла нет.
а вообще и работать в таких конторах смысла нет.
ТОП 5
2