Системные администраторы умерли как класс?
62409
300
cyhdyk
activist
кстати,не подскажете-ИТ СервисГрупп-нормальная компания?как там работают люди?компания как компания, тока они недавно вроде народ по сокращали....
Danilmarket
junior
а кого конкретно? манагеров или технарей,не знаешь?
cyhdyk
activist
тех отдел.
знаю что сокращали эникейщиков.
и уволили/сменили тех. дира.
знаю что сокращали эникейщиков.
и уволили/сменили тех. дира.
Danilmarket
junior
а ты откуда знаешь? меня там уверяют,что ушло 2-3 чел по собств.желанию и больше никаких не было ситуаций,связанных с увольнением или собств.уходом((
cyhdyk
activist
ну речь и шла о 2-3 эникейщиках... это кстати не мало компания не такая уж и большая....
cyhdyk
а то блин развелось работодателей, вывесят вакансию на 22т.р., и ждут, что к ним высококлассные спецы в очередь выстроятся. ага, счас. я например на такие объявы даже внимания не обращаю, нет желания работать за еду.
а если меня на собеседовании начнут спрашивать элементарщину типа вопросов "что такое tcp/ip" и "назовите уровни osi", я могу и обидеться.
есть 6 символов встречающиеся в 95% резюме сисадминов: TCP/IP.....а вы не пробовали, вместо того, чтобы жаловаться, в вакансии указывать адекватную зарплату? уж если предлагаете гроши, то чего удивляетесь, что к вам идут люди с низким уровнем знаний?
В зависимости от указаной ЗП и обязаностей от 10% до 50% пишут протокол TCP/IP.
процентов 50, с тех с кем ведутся беседы,на вопрос что такое TCP/IP, отвечают протокол, либо ничего не отвечают.
уровни модели OSI перечисляют единицы....
с теми кто правильно назвал количество уровней, и вспомнил хотябы половину беседа продолжается......
с остальными ее побыстрее завершаю....
а то блин развелось работодателей, вывесят вакансию на 22т.р., и ждут, что к ним высококлассные спецы в очередь выстроятся. ага, счас. я например на такие объявы даже внимания не обращаю, нет желания работать за еду.
а если меня на собеседовании начнут спрашивать элементарщину типа вопросов "что такое tcp/ip" и "назовите уровни osi", я могу и обидеться.
Pornoslonic
experienced
тебе работать или обижаться? Какие привередливые пошли... смотри-кася... вопросы им не задавай, зарплату побольше давай... а работать они не хотят, как правило... в России производительность труда МЕНЬШЕ в 6 раз, чем в тех же США...
Сейчас читают
World of Tanks МЕГА-игра. Делимся. Советуем. Помогаем !
300896
1000
нужна книга
893047
830
Дома отдыха,организаторы туров.... Поиск и Отзывы.
315962
142
[Ну а если поглубже копнуть в этой теме, уверены что выдержите?
элементарщину типа вопросов "что такое tcp/ip"
whiplash
кусок мяса
а во сколько раз у нас меньше зарплата в России?
так-то!
так-то!
а вы не пробовали, вместо того, чтобы жаловаться, в вакансии указывать адекватную зарплату? уж если предлагаете гроши, то чего удивляетесь, что к вам идут люди с низким уровнем знаний?ЗП обычно рыночную указывааЛ.....
а то блин развелось работодателей, вывесят вакансию на 22т.р., и ждут, что к ним высококлассные спецы в очередь выстроятся. ага, счас. я например на такие объявы даже внимания не обращаю, нет желания работать за еду.
а если меня на собеседовании начнут спрашивать элементарщину типа вопросов "что такое tcp/ip" и "назовите уровни osi", я могу и обидеться.
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Есть множество людей, которые не смотрят вакансии с ЗП 22тр, но есть и люди которые в данный момент, смотрят вакансии на 22 тр, и думают "о, вроде все что хотят знаю, Зп на пятак по больше чем у меня сейчас, зашлю ка резюме"
а вот обижаться на собеседовании точно не надо
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
ЗЫ не много сейчас что-то вакансий с ЗП 22+...
Pornoslonic
Какие привередливые пошли... смотри-кася... вопросы им не задавай
читать не умеете? я говорил не про вопросы вообще, а про элементарщину. если вам на собеседовании нравятся вопросы уровня "сколько будет дважды два", то это ваши проблемы.
а работать они не хотят, как правило...
не надо по себе всех судить
superbear
Ну а если поглубже копнуть в этой теме, уверены что выдержите?
при желании "завалить" на знание чего либо "наизусть в любой момент", это можно сделать с кем угодно, в т.ч. и с вами, копнув достаточно глубоко. Я, например, не держу в голове наизусть всё то, что когда-либо прочитал, но это не значит, что я об этом ничего не знаю. В любой нужный момент можно освежить знания с помощью справочников, интернета и тд. А нормальный работодатель должен уметь различить человека, который ничего не знает и не знал, и человека, который уже забыл больше, чем другой знал.
cyhdyk
ЗП обычно рыночную указывааЛ.....
да? и как же вы определили нужный размер? не подскажете эту секретную формулу?
Есть множество людей, которые не смотрят вакансии с ЗП 22тр, но есть и люди которые в данный момент, смотрят вакансии на 22 тр, и думают "о, вроде все что хотят знаю, Зп на пятак по больше чем у меня сейчас, зашлю ка резюме"
значит тут ваша ошибка, неправильно составили список требований к знаниям в вакансии.
Какие привередливые пошли... смотри-кася... вопросы им не задавай
читать не умеете? я говорил не про вопросы вообще, а про элементарщину. если вам на собеседовании нравятся вопросы уровня "сколько будет дважды два", то это ваши проблемы.
а работать они не хотят, как правило...
не надо по себе всех судить
superbear
Ну а если поглубже копнуть в этой теме, уверены что выдержите?
при желании "завалить" на знание чего либо "наизусть в любой момент", это можно сделать с кем угодно, в т.ч. и с вами, копнув достаточно глубоко. Я, например, не держу в голове наизусть всё то, что когда-либо прочитал, но это не значит, что я об этом ничего не знаю. В любой нужный момент можно освежить знания с помощью справочников, интернета и тд. А нормальный работодатель должен уметь различить человека, который ничего не знает и не знал, и человека, который уже забыл больше, чем другой знал.
cyhdyk
ЗП обычно рыночную указывааЛ.....
да? и как же вы определили нужный размер? не подскажете эту секретную формулу?
Есть множество людей, которые не смотрят вакансии с ЗП 22тр, но есть и люди которые в данный момент, смотрят вакансии на 22 тр, и думают "о, вроде все что хотят знаю, Зп на пятак по больше чем у меня сейчас, зашлю ка резюме"
значит тут ваша ошибка, неправильно составили список требований к знаниям в вакансии.
Pornoslonic
experienced
а во сколько раз у нас меньше зарплата в России?я извиняюсь, но если Вы на ...расов работали - не мои проблемы. в моей конторе зп белые и в среднем 65-70 тыр. (программисты 1С). во второй конторе (одежда) средняя зп продавцов 30-35 тыр, то же в белую.
так-то!
А теперь скажите, пожалуйста 24 000 долларов в год нормальная зп для рядового программиста? Или подскажете другие места?
whiplash
кусок мяса
А теперь скажите, пожалуйста 24 000 долларов в год нормальная зп для рядового программиста?в России или в США?
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Тут прогерскую или админскую жизнь обсуждают?
Тут прогерскую или админскую жизнь обсуждают?загробную.
Нвсколько я понял название топика
Если программерскую, то у меня есть один знакомый в США. Не знаю на сколько единичный пример что-то показывает, но зп у него 7000 долларов в месяц. Не думаю, что он работает в 7 раз эффективней наших прогеров.
Жена у него врач, получает 15000 долларов. Тоже не думаю, что она работает на порядок эффективней наших врачей.
Жена у него врач, получает 15000 долларов. Тоже не думаю, что она работает на порядок эффективней наших врачей.
а если меня на собеседовании начнут спрашивать элементарщину типа вопросов "что такое tcp/ip" и "назовите уровни osi", я могу и обидеться.Если не ответите- обижусь я.
Благо количество резюме на вакнсию сейчас значительно больше, чем год назад, да и качество повыше.
А нормальный работодатель должен уметь различить человека, который ничего не знает и не знал, и человека, который уже забыл больше, чем другой знал.
___________________________________
))) еще хуже, если не знал, да еще и забыл.....
Господа, зачем постоянно говорить о том, сколько получают где-то там, где тепло и трава зеленая? Если работаете тут и сейчас, разговор разговаривать надо про тутошнюю зарплату и обязанности, иначе, какая-то бестолковая болтовня получается. Меня всегда поражают люди, которые возмущаются, что им мало платят, говорят "как платят так и работаю". Да не будет он работать в два раза лучше, если ему в 2 раза зарплату повысить! И в конце концов, если уж подписался на эту работу и эту зарплату, нечего сопли пузырем дуть, не нравится иди туда, где достойно платить будут.. но, как правило, на этом все разговоры и заканчиваются, видимо, там где платят, такой мегаспециалист не нужен...
___________________________________
))) еще хуже, если не знал, да еще и забыл.....
Господа, зачем постоянно говорить о том, сколько получают где-то там, где тепло и трава зеленая? Если работаете тут и сейчас, разговор разговаривать надо про тутошнюю зарплату и обязанности, иначе, какая-то бестолковая болтовня получается. Меня всегда поражают люди, которые возмущаются, что им мало платят, говорят "как платят так и работаю". Да не будет он работать в два раза лучше, если ему в 2 раза зарплату повысить! И в конце концов, если уж подписался на эту работу и эту зарплату, нечего сопли пузырем дуть, не нравится иди туда, где достойно платить будут.. но, как правило, на этом все разговоры и заканчиваются, видимо, там где платят, такой мегаспециалист не нужен...
У Вас очень зоркий глаз.
Как Вы умудрились в моем посте разглядеть "сопли и нюни"?
Блестящее зрение!
Как Вы умудрились в моем посте разглядеть "сопли и нюни"?
Блестящее зрение!
Спасибо, но не надо себе льстить, это был пост, так скажем, для всех.... ![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Просто интересно иногда порефлексировать на тему: а почему там уровень жизни гораздо выше, чем сям. ![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
"разговор разговаривать надо про тутошнюю зарплату и обязанности"
А это еще почему?
Разговоры всякие нужны,
разговоры всякие важны
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
"разговор разговаривать надо про тутошнюю зарплату и обязанности"
А это еще почему?
Разговоры всякие нужны,
разговоры всякие важны
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
а смысл какой лясы точить о них? от этого они меньше зарабатывать не будут )))
Pornoslonic
experienced
зп у него 7000 долларов в месяцне смешите мои тапки.. пускай скажет свою зп после вычета налогов - тогда и поговорим (там не предприятие платит налоги, как у нас, а сами люди) и получится у него максимум 2 штуки баков. Те же, что и здесь.. так, что не надо про белые облака заливать...
Pornoslonic
experienced
Жена у него врач, получает 15000 долларов. Тоже не думаю, что она работает на порядок эффективней наших врачей.Статистика: В России каждый третий диагноз НЕ ВЕРНЫЙ. В США ПРОЦЕНТ ошибочных диагнозов 4%. Еще доказательства надо? Как потопал - так и полопал. ИМХО!
![:спок:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/cool.gif)
математик
member
ссылку в студию
а про налоги даже комментировать не хочу - бред полный
в россии не платят налоги?
откуда цифра, что из 7000 - 5000 налоги?
ссылку в студию
и в любом случае мой друг называл чистую зп
так что гон, гон, гон
а про налоги даже комментировать не хочу - бред полный
в россии не платят налоги?
откуда цифра, что из 7000 - 5000 налоги?
ссылку в студию
и в любом случае мой друг называл чистую зп
так что гон, гон, гон
кстати когда мой друг приезжает в россию, он обязательно посещает врачей (дешевле, а качество то же)
7*12 = 84 в год, в общем-то отнюдь не заоблачная зарплата. Кстати, ни в одной стране мира нет налога в 80%. Максимум, который может быть в штатах - около 30%, причем из этого налога возвращается чуть ли не половина через tax refund.зп у него 7000 долларов в месяцпускай скажет свою зп после вычета налогов - тогда и поговорим
Pornoslonic
experienced
"балабол" твой друх... ![:ха-ха!:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/grin.gif)
Почитай в интернете отчеты рекрутинговых агенств США.. а еще почитай что такое регрессивная налоговая ставка и чем она отличается от нашей. Потом посчитай обязательные налоги в США. А этот ред про "крутые бабки" забудь. Уже давно зарплаты программеров упали (как раз после того как приехали русские и и после них индусы.) и никому не говори такую чепуху. А еще, если когда-нить попадешь в США - поймешь что такое РАСИЗМ.. реальный расизм, когда "тупого своего" продвинут по службе, а "чужого умного" будут держать на самой мелкой должности.
А по поводу качества врачей - читай статистику, а не бред понтореза слушай.![:спок:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/cool.gif)
![:ха-ха!:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/grin.gif)
Почитай в интернете отчеты рекрутинговых агенств США.. а еще почитай что такое регрессивная налоговая ставка и чем она отличается от нашей. Потом посчитай обязательные налоги в США. А этот ред про "крутые бабки" забудь. Уже давно зарплаты программеров упали (как раз после того как приехали русские и и после них индусы.) и никому не говори такую чепуху. А еще, если когда-нить попадешь в США - поймешь что такое РАСИЗМ.. реальный расизм, когда "тупого своего" продвинут по службе, а "чужого умного" будут держать на самой мелкой должности.
А по поводу качества врачей - читай статистику, а не бред понтореза слушай.
![:спок:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/cool.gif)
Pornoslonic
experienced
может тогда еще почитаешь что такое payroll taxes, и какого размера они достигают... так же посчитай размер скрытых налогов consumption taxes затем посчитай обязательное страхование и т.д. Я жил в США полгода и я знаю что это. А у вас только "балаболы друзья" и "вера в светлое будущее на чужбине".
tolstopuz
v.i.p.
Вот, вот. Опередили. Еще неплохо сюда добавить стоимость съемного жилья, так "до кучи". Амеры - страна толстяков вовсе не потому, что "жрут много" оттого, что хорошо живут как многие думают. А потому, что жрут дерьмо, которое жрать просто не положено (кому интересно можно погуглить ссылки на суды против Макдональдса по поводу коровьего дерьма в их бутерах). Думаю не от "хорошей жизни". Ну и про "интенсивность труда" кто-то тут заикался. Выше она там, слов нет. Быстро тока ишак за морковкой перед носом бегает, а нормальные люди делают всё неспеша - переделывать меньше.![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Вот пиар "американской мечты" - это да. Лапшу на уши вешать могут тоннами... стряхивать никто не успевает.
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Вот пиар "американской мечты" - это да. Лапшу на уши вешать могут тоннами... стряхивать никто не успевает.
Амеры - страна толстяков вовсе не потому, что "жрут много" оттого, что хорошо живут как многие думают. А потому, что жрут дерьмо.Очень уважительное отношение. Только не удивляйтесь на взаимность: пьяные русские бояре едут на медведе к царю-батьке Путину....
Нравится?
Всем: флуд прекращаем, высказываемся по теме.
Персонально для господина математика - если у Вас установлены настройки Этот пользователь не желает принимать личные сообщения - не следует задавать вопросы мне в личных сообщениях, зная, что ответ на них невозможен по определению.
Близорукость при этом не может служить оправданием.
С правилами можно ознакомиться здесь.
Персонально для господина математика - если у Вас установлены настройки Этот пользователь не желает принимать личные сообщения - не следует задавать вопросы мне в личных сообщениях, зная, что ответ на них невозможен по определению.
![:спок:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/cool.gif)
![:ухмылка:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smirk.gif)
Спасибо за ссылку. Настройку убрал.
По теме:
админы живы.
The end.
Так лучше? ))
админы живы.
The end.
Так лучше? ))
metalexx
veteran
тебе работать или обижаться? Какие привередливые пошли... смотри-кася... вопросы им не задавай, зарплату побольше давай... а работать они не хотят, как правило... в России производительность труда МЕНЬШЕ в 6 раз, чем в тех же США...вы же умный человек, грубо говоря зарплата программера в России в 6 раз меньше чем в США (ну и производительность измеряемая в деньгах) потому что скорее всего компания где он трудится получает в 6 раз меньше выручки чем в штатах (ну что поделать, может ориентирована на внутренний наш рынок где цены не как за бугром), а вовсе не потому что конкретно он пишет в 6 раз медленнее или хуже код (будучи простым исполнителем а не менеджером решающим вопросы продвижения/развития/продаж).
Вы еще скажите что инженеры в Ю-В Азии лохи, раз получают несколько сотен баксов в месяц
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
зарплата программера в России в 6 раз меньше чем в США (ну и производительность измеряемая в деньгах)Давайте писАть аккуратно. Производительность измеряется в кол-ве произведенного товара в ед. времени. Она у них одинакова. Просто у одного из них зп существенно больше.
Почему так происходит? Это отличный вопрос. Но, боюсь, меня модеры опять начнут мочить за офтопик. Поэтому излагать свои мысли не буду.
признаю, был неточен. просто производительностью любят попрекать развивающиеся страны. Но сама подача данные немного лукава.. вот если 1 млн работников с/х в США производят столько же зерна, сколько 6 млн в России, то это не значит что в среднем российский крестьянин в 6 раз ленивее, несобраннее и т.п.
Да последнее время все меньше и меньше вакансий, работу уже ищу 8 месяцев...и за все это время было всего несколько собеседований
ну да только про кризис упинают когда говорят о зп я все понимаю конешно, ну если готовы взять на работу с зп поменьше, но кризис веть не вечен, ну в дальнейшем же можно повышать типа как мотивация...а то на предидущем месте только обещали что поднимут, а было все наоборот урезали и урезали....
serpv
activist
... в России производительность труда МЕНЬШЕ в 6 раз, чем в тех же США...Не надо тыкать в нос специалистам (админам и программистам) статистики по производительности труда.
Вы реально думаете что дело в их тупизне и лени?
В крупных отечественных конторах, которые реально влияют на эту статистику дело в топ-менеджменте который не умеет правильно тратить и распределять ресурсы, тратя их на заранее обреченные говнопроекты.
Они не умеют заниматься производством, зато умеют заниматься "увеличением капитализации" (то есть раздуванием щек и штатов, громкими объявлениями об открытии новых подразделений, статьями в газетах и тому подобной деятельностю)
Типовой сценарий бизнес-проекта:
:begin
По объявлениям набираются топ-менеджеры (иногда уволенные из американских "высокопроизводительных" компаний за полную несостоятельность). Эта "команда" рисует в Powerpoint гигантскую ожидаемую прибыль, втюхивает совету директоров под видом успешного бизнеса говно в обертке, получает мегаденьги на проект и кучу человеко-часов. Внедряемый или разрабатываемый продукт доносится до назначеных в проект исполнителей, там разворачивается из обертки и все исполнители чуют запах. Иногда истиный запах удается донести даже до руководителей среднего звена, но на их вопли топам пофиг - деньги уже выделены и утверждены владельцами конторы. Итог предпроектной возни как в анекдоте:
Сверху дали "добро". Внизу зло выругались, но пошли выполнять. Так добро побеждает зло.
Через год-два деньги в проекте заканчиваются, потраченые человеко-часы пополняют статистику низкой производительности труда, проект закрывается, "команда" топов нахрен увольняется (успев нехило навариться).
go to begin
После таких проектов в новостях появляются сведения о том сколько денег в очередной раз выделено Автовазу...
В тех конторах, в которых я успел поработать (причем в довольно крупных, успешных и вполне развивающихся) такой сценарий я видел много раз. В тоже время мне приходилось работать и с весьма толковыми топами успешно закрывавшими крупные IT проекты. Но они тоже через некоторое время переставали устраивать владельцев. Наверное хреново рисовали в Powerpoint.
немного офф..
а почему у админов ч-з слово гавно/дермо и прочие вариации?
а почему у админов ч-з слово гавно/дермо и прочие вариации?
Ввиду того что офф, предлагаю Вам открыть отдельную тему для обсуждения. Или воспользоваться поиском... ![:хехе:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/laugh.gif)
![:хехе:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/laugh.gif)
Кстати, нехорошие слова иногда употребляют не только админы. Весьма забавный текст на тему производительности труда и проектной деятельности в IT мне однажды прислал один из средних руководителей.
вот нагуглил почти точный аналог:
Даже если собрать в одном месте девять беременных женщин, ребенок не родится за месяц. Так ли это? Отнюдь! Яблони, цветущие на Марсе – это пройденный этап. Как сделать, чтобы ребенок родился за месяц? Предлагается программа от постановки задачи, до успешного решения.![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
вот нагуглил почти точный аналог:
Даже если собрать в одном месте девять беременных женщин, ребенок не родится за месяц. Так ли это? Отнюдь! Яблони, цветущие на Марсе – это пройденный этап. Как сделать, чтобы ребенок родился за месяц? Предлагается программа от постановки задачи, до успешного решения.
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
а почему у админов ч-з слово гавно/дермо и прочие вариации?В солидарность по невинно уволенным за матерщину в интернете в адрес работодателя сисадминам, чтобы продемонстрировать, что это было зря, мол, всех не попереуволишь, а других не найдёшь
Ой не надо только про модель OSI, это мертворожденное дитя. Меня просто умиляет насколько часто требование его знать содержится в описаниях вакансии. Пипец, модели OSI не хватает только политического уровня :о))) чтобы стать тотально всеобъемлющей. Забудте уже про этот анахранизм! Мне известна только одна реализация этого протокола и она тоже НИГДЕ НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ. Реальный протокол, на сегодняшний день, TCP/IP и нужно знать его 4 уровня, а на практике нужно понимать верхние три уровня.
Зря вы так.. "историю" знать полезно, как и философию ![:злорадство:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/gloating.gif)
![:злорадство:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/gloating.gif)
Mad_Dollar
guru
Ой не надо только про модель OSI, это мертворожденное дитя. Меня просто умиляет насколько часто требование его знать содержится в описаниях вакансии. Пипец, модели OSI не хватает только политического уровняАхринеть. =). Вы забавный, правда.
...
Реальный протокол, на сегодняшний день, TCP/IP и нужно знать его 4 уровня, а на практике нужно понимать верхние три уровня.
Одно сообщение - и так выстрелил, щикарно (с) Сауспарк.
Если вы так уверены, что, вам это не понадобится, разъясните мне разницу между 100TX и 10T на пальцах =)
tolstopuz
v.i.p.
10Т = ![:death:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/die.gif)
100ТХ =![:live:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/live.gif)
А ваще, и то и другое
Так - пойдет?![:ха-ха!:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/grin.gif)
![:death:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/die.gif)
100ТХ =
![:live:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/live.gif)
А ваще, и то и другое
![:appl:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/appl.gif)
Так - пойдет?
![:ха-ха!:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/grin.gif)
ТОП 5
2