Идея не созрела, так - настроения бродят.
Постараюсь изложить покороче...
Побывал на нескольких собеседованиях, послушал озвученные условия оплаты. Почти везде - оклад+процент. И с точки зрения логики понимаешь - да, что бы человек эффективнее трудился, его вознаграждение должно зависеть от результатов его труда.
Казалось бы :улыб:
А ведь это лже-логика... Поясню. Пусть каждый честно, хотя бы не вслух, а сам себе, ответит на вопрос (и работодатели тоже) - От чего зависит эффективность его труда? От работодателя? От условий труда? От системы мотивации? Или от внутреннего состояния работника, от элементарного СОБСТВЕННОГО желания выполнять работу качественно?:миг:Ну, кого из вас можно заставить работать эффективно каким-либо способом, если он сам этого не захочет? :злорадство: Да даже на окладе в тысячу и 50 проц выручки будут дни, когда работник скажет - ну и пофиг - нету у меня настроения, посижу ка я ничего не делая... (кто опровергнет - тролль и лицемер :tease:)
Можно далее развивать тему, да ленно... Что хотел сказать? Долой проценты, даешь оклады! И не потому, что это полезно, логично и тп. а просто потому, что главная движущая сила это не руководитель, это - работник. И работники в силах диктовать условия, а работодатели у нас зажрались. И профсоюзов в России нет. И на работу идут люди наниматься не на равных, а с заранее протянутой рукой. А вот за бугром во многих странах профсоюзы есть. И не просто есть, а работодателю яйца могут оторвать, если работникам что то не понравится. И вот это правильно и логично.
Вобщем - даешь революцию на рынке труда в России! Да здравствуют равные права работодателя и работника! :live:
Мир, труд, май и тп. Ура!
Alexus
Вобщем - даешь революцию на рынке труда в России! Да здравствуют равные права работодателя и работника!
да кто против? давай равные права и равные риски, приходишь в контору сразу оформляем партнером - вносишь инвестиционный взнос в капитал, получаешь префы и т.д., но если контора загнется - бабло теряем все
Alexus
гы) не опровергну)
но так ничего не получится. аргумент наверно один, но убийственный. работодателя прежде всего интересует получение прибыли. проценты это как раз инструмент для получения этой прибли. оклад лишает работодателя такого инструмента. ну и нафиг оно надо?
Alexus
не совсем понятна логика ваша :dnknow:
если речь едем о продажнике без % никак...
если просто о сотруднике то и здесь не исключается мотивация %, премия и тп
грамотный работодатель сможет различить "ленивца" и работника элементарной постановкой задач и контролем выполнения их ...
работодатели "зажрались" как вы выразились только в одном - сейчас количество соискателей значительно перевешивает количество вакасий...

насчет революции ...
есть необходимость в компании-посреднике
которая способна среди массы соискателей выискивать алмазы "уже в огранке" или "неограненные недооцененные" таланты :миг:
вот это будет революция когда у этой компании будет своя база "проверенных" работников...
но очень много сложностей для выполнения этой задачи
- нужны профи и система контроля в несколько этапов
- нужно время
- есть опасение что "персональщики" не смогут отказаться от взятки...

P.S. все конечно ИМХО, но встречались соискатели которые готовы "работать" за оклад 5 т.руб. а % с продаж получится хорошо ..нет так нет :dnknow:
Alexus
от элементарного СОБСТВЕННОГО желания выполнять работу качественно?
----------------------------------------
правильно.
вопрос как сделать чтобы это желание появилось. Уповать просто на сознательность работника - глупо. Выстраивать сложные схемы нематериальной мотивации, вырабатывать чувство причастнисти и т.п. - сложно и затратно, да и не для любой позиции вполне пригодно. Что, впрочем, не отменяет необходимость этих действий.
% - самый простой и очевидный способ хоть как-то разбудить в работнике СОБСТВЕННОЕ желание выполнять работу качественно
Alexus
А проценты они только у продажников или еще у кого-нибудь есть? А то мы люди простые, куда нам до вас, крутых и успешных...
Alexus
И работники в силах диктовать условия,
Как?
Alexus
Уважаемый ТС, идите в бюджетную организацию. Там и оклады и профсоюзы и соцпакет, только не плачте потом... Я в свое время(20 лет) пошел на мал.з/п +% без соц.пакетов и отпусков .Зарабатывал больше чем родители с высш. образованием. Сейчас у меня свой бизнес и я также оплачиваю им работу з/п+% . Есть люди(очень много), которым хоть какие проценты ставь, а они будут ходить на работу для "галочки" .Годится для бюджета, но не для бизнеса. Эта закалка нам досталась наверное от СССР. ТС наверное тоже из этих людей.
Alexus
ваши призывы ни к чему не приведут. так что с отсутствием оклада придётся мириться.
единственный рычаг, с помощью которого работник может бороться со сложившейся ситуацией - просто не устраиваться к этому работодателю (что и происходит судя по истерическим топикам "не можем найти продажника" "куда делись продажники" "не хотят идти работать " "продажники-профессионалы, где вы???"и так далее).
единственный выход из этой ситуации - поменять сферу деятельности, стать работником с конкретным функционалом (актёром, адвокатом, инженером и т.д) и с конкретным окладом
vektorov
эт с каких пор у адвокатов оклады? о_О
Chinese shooter
И работники в силах диктовать условия,
Как?
грамотный сотрудник может диктовать условия...но тут главное не перегнуть палку :миг:а незаменимых людей действительно не бывает...есть просто ценные кадры ...
которые со временем также легко заменяются :хммм:есть хорошая мысль по этому поводу (когда работодателя ставят в тупик или шантажируют)
задаешь себе вопрос
А если бы человек умер...
и сразу находится решение задачи...
жестко, но действенно.
vektorov
Насчет окладов и процентов могу сказать следующее. Имхо, если человек хороший продажник (так как для вас существуют только продажники, а остальные быдло, буду выражаться вашим языком), то ему будут и хорошие проценты соответственно и смысла в окладе конечно нет. Но вот я никак не продажник и не собираюсь даже им быть. Для вас я быдло, но я оттого, что вы считаете меня быдлом, не стану продажником. А посему меня бы больше устроил оклад. Ведь в мире не только продажники есть. Секретарь или юрист это что, по-вашему, тоже продажники?
Alexus
Вы великолепно сказали. А сможете ли вы, например,
диктовать свои условия, кода над каждым рабочим местом ( и вашем, в том числе) будет подвешена камера видеонаблюдения (с микрофоном многие ставят )?
alladin
оформляем партнером - вносишь инвестиционный взнос в капитал, получаешь префы и т.д., но если контора загнется - бабло теряем все
А если не загнется, то хитромудрый топ "выведет" денежку и распределять будет нечего. :улыб:
По теме - твердые оклады зачастую приводят к тому, что люди перестают зарабатывать, а привыкают получать. Материальное вознаграждение должно определяться результатами труда, поэтому в большинстве случаев оптимальнее сочетание твердой и переменной части.
Daiona
то хитромудрый топ "выведет" денежку и распределять будет нечего
хитромудрый топ легко наколет и с окладом и с процентом, поэтому смысл с шулером садиться играть в карты - это только если самому стать шулером
alladin
да кто против? давай равные права и равные риски, приходишь в контору сразу оформляем партнером - вносишь инвестиционный взнос в капитал, получаешь префы и т.д., но если контора загнется - бабло теряем все
Алладин-меня безумно радуют ваши посты.
По теме-абсолютно согласен.
Alexus
А если (не без ваших усилий) дела фирмы пойдут в гору? Вы хотите, чтоб остался ваш оклад, или все-таки пожелаете поучаствовать в прибыли?
По-моему участие сотрудника в результатах компании как раз и выравнивает собственника и работников. Но никак не оклады..

Вот в чем с вами согласна - плохого сотрудника не заставишь работать хорошо, хоть замотивируйся процентами.
и сразу находится решение задачи...
жестко, но действенно.
Мда...Как я понимаю, инструмента воздействия на работодателя тоже нет. В правовом государстве товарищи живем.
Как поясняли отцы политологии - "Рабочий класс как социальная группа регулируется денежной компенсацией"
alladin
"да кто против? давай равные права и равные риски, приходишь в контору сразу оформляем партнером"
хитромудрый топ легко наколет и с окладом и с процентом
Приятный молодой человек, вы бы определились.
Chinese shooter
Да отчегож нет-то?Ищщешь условия получше и сваливаешь по тихой грусти.А работодатель сам пускай голову греет,отчего ценные кадры не держаться.
alladin
хитромудрый топ легко наколет и с окладом и с процентом
Смысл был в другом - действующему работодателю эти "наколки" намного легче пережить, чем наемнику, неожиданно для себя самого ставшему инвестором на последние "гроши". :улыб:
Daiona
А с одной стороны ТС прав. Потому что, когда в поисках работы приходишь в новое место, предлагают оклад 5000 руб, и проценты, плюс официальное трудоустройство через 3 месяца. Тебя просто могут кинуть, ведь по документам, работодатель тебе не чем не обязан. Поэтому в данное время на такие вакансии идут бывшие студенты, которые не где не смогли найти работу. А тут взяли. Вот если бы были гарантии, что ты получишь, то что наработаешь то другое дело было бы. А то я когда искала работу три месяца, была на куче собеседований. А в итоге остановилась на том месте, где с первого дня трудоустройство и фирма очень большая московская, тут хоть все честно. Правда сейчас я ухожу из нее, по другим причинам. И сейчас опять ищу работу и сразу отказываю работадателю который опять начинает предлагать свои "неузаконееные условия работы и оплаты" :зло:
Badger211
Да отчегож нет-то?Ищщешь условия получше и сваливаешь по тихой грусти.
Следуя вашей логике имеем:
Если в моём подъезде продают наркоту, то наилучший способ оградить своих детей от "случайностей" - переехать в другой дом?
Если меня не устраивают действия "правительства" - переезжаем в другую страну?
Chinese shooter
...Если меня не устраивают действия "правительства" - переезжаем в другую страну?
Как ни странно но да - за последние 100 лет было 4 волны эмиграции из России/СССР :-)

-----------
а по теме - и работники и работодатели в России такие какие есть, потому что живут 1 днем.
Наверное из зданий простоявших 300 лет московский кремль и более ничего в России нет.
А уж семей хотя бы 100 лет проживших в одном месте и имеющих историю (типа Демидовых) - вообще никого .

Т.е. какой смысл работать на перспективу, строить компанию на 100 лет. - лучше найму "пехоту" за 0 руб. оклад и трудоустройство через 3 мес., и буду менять эту пехоту раз в 2.5 месяца
Alexus
Да даже на окладе в тысячу и 50 проц выручки будут дни, когда работник скажет - ну и пофиг - нету у меня настроения, посижу ка я ничего не делая... (
При работе на процентах финансовый результат от такого "ничегонеделания" отразиться на сотруднике напрямую. А если он на окладе, то с какого перепуга работодатель должен оплачивать время безделья работника?
ppp456
Как ни странно но да - за последние 100 лет было 4 волны эмиграции из России/СССР :-)
Так в этих волнах процент пехоты был ничтожно мал, если вообще присутствовал.
Chinese shooter
Следуя вашей логике имеем:
Если в моём подъезде продают наркоту, то наилучший способ оградить своих детей от "случайностей" - переехать в другой дом?
Если меня не устраивают действия "правительства" - переезжаем в другую страну?
Не надо путать мягкое с теплым.
Государство обязано обеспечивать соблюдение определенных прав и обеспечивать общественный порядок и существует на ваши налоги.
А вот, работодатель вам ничем не обязан, как и вы ему.
Поэтому нравяться вам условия предлагаемые работодателем - работаете, не нравяться - не работаете. Можете предложить свои условия. Ничего не нравиться - создаете свою фирму и предлагаете работникам "справедливые условия".
Государство формально очасти ваше, а фирма - полностью чужая.
Поэтому, чтобы ваша аналогия была правильной, вам нужно приводить в пример ваше желание бороться за изменение порядков не в родном государстве, а в квартире соседа, куда вы в гости заходите, или в Турции, куда вы отдыхать ездиете.
ИМХО, работодатель не обязан удовлетворять все хотелки работника, а работник хотелки работодателя, только в рамках существующих между ними договоренностей, регулируемых ТК.
Мозх
А вот, работодатель вам ничем не обязан, как и вы ему.
Какой процент работодателей соблюдает ТК? Или не обязан соблюдать?
ppp456
Т.е. какой смысл работать на перспективу, строить компанию на 100 лет. - лучше найму "пехоту" за 0 руб. оклад и трудоустройство через 3 мес., и буду менять эту пехоту раз в 2.5 месяца
Кстати именно так сейчас многие и делают... Но с другой стороны - если так делать, то врят ли бизнес такого работодателя будет долгосрочным, потому как для долгосрочного бизнеса и выигрывания в конкурентной борьбе нужна грамотная команда, но грамотную команду такой работадатель никогда не соберет при таком подходе... Потому как работники будут постоянно меняться, а среди пехоты обычно нет профессионалов...
ppp456
Наверное из зданий простоявших 300 лет московский кремль и более ничего в России нет
Хороше же Вы родную историю знаете. :шок:
Московский кремль стоит уже 500 с лишним лет.
А из зданий "простоявших 300 лет" - как минимум, почти весь центр Питера. Я уж молчу про храмы Суздаля, Ростова, Владимира, некоторым из к-х под 1000 лет.
А уж семей хотя бы 100 лет проживших в одном месте и имеющих историю (типа Демидовых) - вообще никого
А это даже комментировать смешно. :biggrin:
100 лет - не такой большой срок, как Вам кажется.

При этом не очень понятна связь между жизнью в одном месте и жизнью одним днём. Т.е. те, кто из дремучего села сначала переехали в Нск, потом в Мск, а потом в Лондон - они жили одним днем? :biggrin:
Alexus
Честно говоря, ничего не понял. Вы недовольны, что при трудоустройстве Вам озвучивают маленький оклад?
Ну дык, у работодателя нет совершенно никаких оснований Вам доверять что-то важное. Это же очевидно.
Три месяца - это достаточный срок, чтоб присмотреться к новому работнику. А дальше уже более-меннее понятно. Или избавляться от ленивого работника (чаще всего бестолковые работники оправдывают причину своего увольнения "своим незаурядным Я"), либо оставить его как очередную серость на маленькой з/п- что-то там делает и ладно (и это часто). Или уже вызывать его к себе в кабинет и оговариватьи новую повышенную з/п (вот это уже гораздо реже).
А если кто-то по наивности думает, что он осчастливил работодателя одним только своим трудоустройством, тот жестоко ошибается.
Chinese shooter
В правовом государстве товарищи живем.
___________________
вы действительно в это верите?
Мозх
ИМХО, работодатель не обязан удовлетворять все хотелки работника, а работник хотелки работодателя, только в рамках существующих между ними договоренностей, регулируемых ТК.
_____________
согласен с вами :agree:
В правовом государстве товарищи живем.
___________________
вы действительно в это верите?
Сарказм, не более...
Chinese shooter
Приятный молодой человек, вы бы определились
на самом деле я давно определился, поэтом примерно 30% штата получают оклады и бонусы и на них вся экспертность, остальное пехота, но без кидалова (не штрафбат :biggrin:), но и без излишеств
Alexus
А что это замолчал у нас Alexus ? (жаль, нет пиктограммки с покуриваемой трубкой...)
Поднял бучу - все шумят и негодуют, а автор - молчит ?

Aladdin - респект !
Alexus
Ну я даю оклады:улыб:20 000 р. + Процент. Революцию произвел )
Змей Зелёный
Хороше же Вы родную историю знаете. :шок:
Московский кремль стоит уже 500 с лишним лет.
только за 500 лет его и жгли и захватывали , Наполеон едва не взорвал :-)
Это все равно, что сказать что Сбербанку 200 лет. А ему отчет с последнего кидалова граждан. Т.е. с банкротства как банка , так и государства - лет 20 максимум.

я к тому что - в современных условиях работодателю не зачем думать на перспективу . вон в мультике Шрек 4 - Румпельштицкин зарекомендовал себя плохо - из мусорки есть пришлось.
А у нас сколь ни кинь сотрудников, все равно новые набегут.
alladin
остальное пехота,
"Пехота"... "всякая обслуга за 6 баксов" - высоко летаете...
Miss_Ta
в эпоху пробок на дорогах лучше высоко летать, чем нудно плестись :biggrin:
alladin
в эпоху пробок на дорогах лучше высоко летать, чем нудно плестись :biggrin:
Знаете, я не знаток русской истории, и даже не знаю когда построили кремль.. :смущ:Зато интересуюсь истроией капитализма. И эта самая история говорит о том, что те, кто так высоко летают - больно падают. Хотите - проверьте, хотите - поверьте печальному опыту компаний, наколовшихся на построении классовых отличий: Bethlehem Steel, Bank of America, R.J.R и т.д.
Miss_Ta
Ага, к чему столько вумных названий?
В Де Бирс наверное тоже негры намывающие брюлики классово равны белым человекам на самом верху? Ведь иначе же бизнесу капец по-вашему :спок:
fer
fer, ага, только у вас рынок сложный. Проценты сверх оклада нужно кровью и потом зарабатывать, а не грамотно вести аргументированную продажу.
Alexus
Про оклады:
Пришла в компанию, которая формировала отдел продаж практически с нуля. Было это в 2006 году. Всем дали одинакомый оклад 12 000 +%. Начали мы трудиться. Трудились все по-разному, кто лучше, кто хуже, получали 12 000 оклада+%. И вот через год объявляют нам: а теперь оклад у каждого будет "в белую", и будет он таков Сумма ежемесячного дохода за год/12=оклад. У меня получилось 29 500-это оклад+%. У кого-то получилось меньше.
К чему это я? К тому, что кто хорошо весь год поработал, тот получил очень достойный "белый" оклад. Компания показала, что она ценит продажников, которые работают и которые за оклад штаны протирать не станут. Всё справедливо. Кстати. у кого оклад получился копеечный, обиженно уволилились, попеняв на несправедливость))
Нервотрёпка


и они правы что ушли, если конечно они откровенно не халявили
TO Нервотрепка.
А какие условия предлагались для новых сотрудников, которые ещё не успели проявить себя в деле?
Kristana
Позже для новеньких сделали "белый" оклад 25 000, на сколько я знаю.
superbear
Ага, к чему столько вумных названий?
В Де Бирс наверное тоже негры намывающие брюлики классово равны белым человекам на самом верху? Ведь иначе же бизнесу капец по-вашему :спок:
Не то, чтобы капец. Наши компании слишком молоды - кто хорошо начал, неизвестно как закончит. Зачем наступать на чужие грабли когда можно поучиться у "америкосов"?
У них тоже есть компании-аутсайдеры, середнячки и великие компании (НP, Merck, Walt Disney, Neiman-Markus, Wal-mart...). Странное дело - у великих компаний обязательно есть сильная идеология, не допускающая цинизма, словечек вроде "пехота", "всякая обслуга".
У других же напротив - идеологии нет, есть дурацкие правила вроде запрета "крутым спецам" готовить себе кофе... Хотите учиться у середнячков и аутсайдеров - что ж:улыб:Вот только когда случались кризисы - отмена гос. регулирования, дешевый импорт, сильный конкурент... Те, что занимались возвышением себя испытывали трудности: у руководства то ли лифт застревал на верхних этажах, то ли вертолеты не заводились, то ли профсоюзы доканали... Вообщем - большинство бесславно умерло.

За вумные слова простите...
Alexus
Процент с продаж - это нежелание руководителя организовать правильную мотивационную систему и контроль.
Возьмем, для примера , рынок продуктов. На одном универсаме напротив "Победы" можно сделать % больше, чем по всем магазинам октябрьского района, т.к. сети, эксклюзив и опт обычно уже занят.
Вот и приходится бедолаге обивать пороги мелких забегаловок, которым либо с отстрочкой грузить страшно, либо заявку кое-как до минимальной отгрузки наберешь.
Есть миллион показателей, по которым можно оценивать работу продажника и как эту работу контролировать.
А иначе, в первый же месяц будет разобран весь крупняк, а остальные лапу сосать будут. И попробуй заставь ходить спеца по мелким магазинам, который найдет себе пару-тройку хороших магазинов, делающих основной процент.
И не надо забывать про ассортимент. В первую очередь все будут пытаться продать то, что подороже и походовее, а на желание начальства расширить ассортимент будут класть с большим прибором.
Мотивация у продажника конечно должна быть, но процент - это самый тупой способ мотивации.
Работать нужно не только продажнику, но и руководству. Тогда и воплей не будет - куда продажники подевались и удивлений, почему большая часть ассортимента колом стоит и охват по городу такой маленький.