Почему Вы не рассматриваете 3-ий вариант:Это самый разумный подход практически для любых сайтов
отдать весь проект на аутсорсинг внешней организации (веб-студии)?
seospezialist
experienced
Чтобы понять сколько заплатить специалисту, надо понять, чего Вы от него хотите. Еще раз повторяю, напишите конкретнее, каким Вы видите этот сайт. Если не можете описать сайт, то приведите пример похожего сайта, который функционирует как Вам надо.
И в данном случае сумма, которую Вы хотите заплатить - это еще не все. Главное - четкое техническое задание по которому будет работать специалист, а у Вас его сейчас нет.
И в данном случае сумма, которую Вы хотите заплатить - это еще не все. Главное - четкое техническое задание по которому будет работать специалист, а у Вас его сейчас нет.
seospezialist
experienced
а если речь про социальную сеть или портал с кучей примочек?)
ThinkSergey
experienced
70 - 80 т.р.
Не вижу ничего сложного в соц. сети, или портала с кучей примочек. В таком случае все растянется по времени разве что.
Не вижу ничего сложного в соц. сети, или портала с кучей примочек. В таком случае все растянется по времени разве что.
gul
junior
Я действительно универсал и за продвижение визиток беру дороже, чем за создание. Во фрилансе я seo-специалист. Сейчас как раз два сайта вывела в топ, ищу новых заказчиков.Можно поинтересоваться кого вывели в ТОП, и по каким запросам?
Если не секрет конечно
Скоро начну искать Веб-дизайнера. Нужен человек, который может в одиночку создать достаточно сложный сайт и затем поддерживать его.определиться бы надо, тебе дизайнер или кодер нужен?
Сложность - в разработке, много будет причиндалов для пользователей.
Человек ясно должен иметь вкус, знания и опыт. Очень важно наличие мгновенной реакции на запросы руководителя, т.е. должен быть профи, уметь объяснить почему делает так, а не эдак.
Как-то так. Я хочу, чтобы мне назвали максимальную сумму за вменяемого, профессионального дизайнера, который будет работать над сайтом один!
Цены звезд и нереальные писать не надо. Сколько стоит такой человек?
за дизайном на re-vision, за кодером по рекомендациям
макет нормальный от 100 000 рублей, код в зависимости от сложности
Сейчас читают
красота и материнство (часть 134)
278343
999
Болтушка (часть 36)
340714
1000
Волейбол
317420
1828
seospezialist
experienced
Не секрет. Выводила в топ-10 Яндекса и Гугла интернет-магазины по регионам Москва и Россия. Разные тематики: медицина, рыбалка, одежда и др. Если интересуют детали, напишите в ЛС адрес эл. почты, пришлю портфолио по продвигаемым запросам
Епанчинцев А.А.
guru
Ох и темка
Часто такие людишки попадаются. Все у них легко и просто ... Ну да ладно, кто то поймает большой головняк, тут главное договор подписать с тех заданием, чтоб ...ОПУ прикрыть от такого заказчика.
Часто такие людишки попадаются. Все у них легко и просто ... Ну да ладно, кто то поймает большой головняк, тут главное договор подписать с тех заданием, чтоб ...ОПУ прикрыть от такого заказчика.
stepan_s
veteran
Ну зачем же сразу так мерить
ТС просто не владеет ситуацией в этой очень специфичной области, судя по др. постановкам задач адекватно воспринимает оценку и обоснование специалистов, но именно обоснование должно быть, а не "я так сказал".
Да, вполне может быть некорректно выразился при постановке задачи, но Вы то супер спецы СЕБЯ и должны были показать: при минимуме уточняющих вопросов дать максимально четкий ответ...
А Вы все набросились и давай топтать с криками "а ты лезешь в специфичную область и нифига не понимаешь!!!"
А кто у вас заказчиками является? Те самые ничего не понимающие, а Вы тут рассказываете что "кроликов нужно разводить". Вполне может быть и потенциальных заказчиков теряете только по таким постам.
Добрее надо быть
П.С. к исполнению поставленных ТС задач не имею отношения, сам больше заказываю и иногда помогаю перевести язык заказчика в язык исполнителя по мере возможности
ТС просто не владеет ситуацией в этой очень специфичной области, судя по др. постановкам задач адекватно воспринимает оценку и обоснование специалистов, но именно обоснование должно быть, а не "я так сказал".
Да, вполне может быть некорректно выразился при постановке задачи, но Вы то супер спецы СЕБЯ и должны были показать: при минимуме уточняющих вопросов дать максимально четкий ответ...
А Вы все набросились и давай топтать с криками "а ты лезешь в специфичную область и нифига не понимаешь!!!"
А кто у вас заказчиками является? Те самые ничего не понимающие, а Вы тут рассказываете что "кроликов нужно разводить". Вполне может быть и потенциальных заказчиков теряете только по таким постам.
Добрее надо быть
П.С. к исполнению поставленных ТС задач не имею отношения, сам больше заказываю и иногда помогаю перевести язык заказчика в язык исполнителя по мере возможности
Епанчинцев А.А.
guru
Ему четко разжевали, что создание сайта это многоступенчатый процесс, не может летчик быть хорошим автослесарем и проектировщиком ракет.
Был приведен сам процесс построения сайта и я как причастный к веб разработке (в роли постановщика задач) подписываюсь под словами людей, писавших выше.
Да, кстати даже если человек найдет такого "умельца" (да да, именно в кавычках, скорее всего школота может отозваться на такое предложение ) то им будет тяжело сработаться из-за банального не умения ставить задачи для технического специалиста. Сможет ли ТС все моменты предусмотреть, не имея никакого опыта в вебе? - нет, а значит это потраченные деньги зря и он рано или поздно придет к решению обратится в студию, где этот процесс идет ежедневно и компетентными людьми. (смотря что за студия)
Был приведен сам процесс построения сайта и я как причастный к веб разработке (в роли постановщика задач) подписываюсь под словами людей, писавших выше.
Да, кстати даже если человек найдет такого "умельца" (да да, именно в кавычках, скорее всего школота может отозваться на такое предложение ) то им будет тяжело сработаться из-за банального не умения ставить задачи для технического специалиста. Сможет ли ТС все моменты предусмотреть, не имея никакого опыта в вебе? - нет, а значит это потраченные деньги зря и он рано или поздно придет к решению обратится в студию, где этот процесс идет ежедневно и компетентными людьми. (смотря что за студия)
Tri
veteran
Все тут такие крутые, что просто жуть. Уже и сайт создать и поддерживать один веб-дизайнер оказывается не может. Нужно, конечно, человек 10, включая само собой директора по разработке и выделенного бухгалтера 
Для ТС:
важно ответить на несколько ключевых вопросов:
- Будет ли использоваться веб-программирование (JQuery, уникальный код для функциональных элементов) при создании сайта?
- Будет использоваться готовая CMS, потребуется ли ее серьезное "допиливание"?
- Как часто будет возникать потребность именно в дизайне?
Если дизайн (новый, например, промо-материалы или новые разделы) будет требоваться сравнительно редко, то разумным выглядит идея привлечения веб-дизайнера фрилансера для создания собственно дизайна, а в штат искать веб-мастера с навыками верстки и настройки той cms, которую вы используете (бонусом, при высокой зарплате - от 40-50 тысяч рублей, скорее всего получите определенные способности и опыт или в веб-дизайне или веб-программировании). Опять же существующие на рынке CMS и иные готовые решения (по поиску, например) перекрывают 90-95% потребностей заказчиков средних сайтов. Если ваш сайт "не средний", то вам скорее всего потребуется отдельный веб-программист.
За 100 тыр вам точно не нужен диз в штат, так как такие веб-дизы, имхо, вообще не нужны не в составе крупных студий. За сотку можно взять между делом очень опытного тип-лидера на PHP/Yii, к примеру, или на Rails.
Для ТС:
важно ответить на несколько ключевых вопросов:
- Будет ли использоваться веб-программирование (JQuery, уникальный код для функциональных элементов) при создании сайта?
- Будет использоваться готовая CMS, потребуется ли ее серьезное "допиливание"?
- Как часто будет возникать потребность именно в дизайне?
Если дизайн (новый, например, промо-материалы или новые разделы) будет требоваться сравнительно редко, то разумным выглядит идея привлечения веб-дизайнера фрилансера для создания собственно дизайна, а в штат искать веб-мастера с навыками верстки и настройки той cms, которую вы используете (бонусом, при высокой зарплате - от 40-50 тысяч рублей, скорее всего получите определенные способности и опыт или в веб-дизайне или веб-программировании). Опять же существующие на рынке CMS и иные готовые решения (по поиску, например) перекрывают 90-95% потребностей заказчиков средних сайтов. Если ваш сайт "не средний", то вам скорее всего потребуется отдельный веб-программист.
За 100 тыр вам точно не нужен диз в штат, так как такие веб-дизы, имхо, вообще не нужны не в составе крупных студий. За сотку можно взять между делом очень опытного тип-лидера на PHP/Yii, к примеру, или на Rails.
Епанчинцев А.А.
guru
Уже и сайт создать и поддерживать один веб-дизайнер оказывается не может.Если речь про простую визитку, то вопрос один - тут и школьник может справится, взять джумлу с шаблонным дизом и все это настроить, но я сомневаюсь в том что ТС нужно именно это, так как чел берет на зарплату, соответсвенно наверное маломальски понимает что делает не сайт с 2 страничками
Tri
veteran
Не рассказывайте сказки, 90% российских сайтов может поддерживать 1 веб-мастер. И не надо про 2 странички, на том же битриксе, неткате или даже друпале делают довольно большие и сложные сайты. Тут вопрос, каков он, этот веб-мастер, как собственно дизайнер, и здесь могут быть варианты. В том числе вариант, что как дизайнер он вполне приемлимого уровня. Если вы думаете, что универсалов (дизайнер-верстальщик) для такого уровня задач (как развертывание на базе готовой cms) нет в природе - сходите на фри-ланс.
При том, я написал, что если нужен дизайн выше среднего - лучше на 1 месяц нанять фрила (именно диза), а верстку и дальнейшую работу повесить на штатного веб-мастера, изредка обращаясь к тому же дизу по реальной необходимости.
При том за 30-40 штук можно найти приличного веб-мастера (в том числе могут прибежать из многих т.н. "студий", где задерживают з/п и красиво все часто только на бумаге).
При том, я написал, что если нужен дизайн выше среднего - лучше на 1 месяц нанять фрила (именно диза), а верстку и дальнейшую работу повесить на штатного веб-мастера, изредка обращаясь к тому же дизу по реальной необходимости.
При том за 30-40 штук можно найти приличного веб-мастера (в том числе могут прибежать из многих т.н. "студий", где задерживают з/п и красиво все часто только на бумаге).
Епанчинцев А.А.
guru
Причем тут поддержка? Речь про разработку? Да и мы не знаем что собирается делать ТС, может это портал - так там не только прогер-дизайнер и т.п. нужны, управленцы, контентщики.
Я не говорю что сочетания дизайнер-верстальщик нет, есть! Вот дизайнер-программист хорошего уровня (даже среднего) ни разу не встречал, в том числе и на фрилансе.
Так вот уже и из ваших слов создание и поддержка сайта это более 1 человека. Про то и ведется речь тут!
Я не говорю что сочетания дизайнер-верстальщик нет, есть! Вот дизайнер-программист хорошего уровня (даже среднего) ни разу не встречал, в том числе и на фрилансе.
Так вот уже и из ваших слов создание и поддержка сайта это более 1 человека. Про то и ведется речь тут!
Tri
veteran
Да, но в штат брать диза (особенно хорошего), если вы не веб-студия глупо. Достаточно 2-4 недель на фрилансе. Поэтому я и советую в штат брать именно веб-мастера - то есть 1 (одного) человека, а не 2-3-5-10. Более того, наличие веб-мастера уже подразумевает, что проект не совсем рядовой, так как для "обычного" сайта и веб-мастер не нужен (достаточно выбрать популярную cms и приглашать изредка веб-мастера на фрилансе).
Если человеку требуется программирование, то тут все зависит от его знаний о предмете, если их нет или почти нет - то действительно лучше нанять внешнюю команду, так как он сам не сможет адекватно загрузить веб-программиста, или нанять хотя бы фрила программиста - тот не будет "простаивать" в ожидании работы, съедая зарплату.
Поддерживать или создавать - все равно. Многие веб-дизы владеют html и css, а некоторые - настройкой 1-2 cms, кросбраузерной версткой и теми или иными js-фреймворками. Таким образом, они вполне могут сваять довольно сложный сайт на том же битриксе в одиночку. Хотя повторюсь - лучше, конечно, вариант - временный диз + постоянный веб-мастер.
Если человеку требуется программирование, то тут все зависит от его знаний о предмете, если их нет или почти нет - то действительно лучше нанять внешнюю команду, так как он сам не сможет адекватно загрузить веб-программиста, или нанять хотя бы фрила программиста - тот не будет "простаивать" в ожидании работы, съедая зарплату.
Поддерживать или создавать - все равно. Многие веб-дизы владеют html и css, а некоторые - настройкой 1-2 cms, кросбраузерной версткой и теми или иными js-фреймворками. Таким образом, они вполне могут сваять довольно сложный сайт на том же битриксе в одиночку. Хотя повторюсь - лучше, конечно, вариант - временный диз + постоянный веб-мастер.
Епанчинцев А.А.
guru
Я думаю под веб-дизайнером ТС понимает программиста.
ТС - хороший диз фрил примерно 50-60 тысяч за месяц (скорее всего уложитесь в 2-4 недели).
Вебмастер - 30-50 тыс. За 40-50 он должен уметь либо неплохо дизайнить, либо неплохо кодить. И то и другое он нормально делать не будет.
Можно найти и меньше чем за 30, но, думаю, не стоит.
Программист-фрил (если понадобится) 40-60. За 40 вполне реально найти.
Вебмастер - 30-50 тыс. За 40-50 он должен уметь либо неплохо дизайнить, либо неплохо кодить. И то и другое он нормально делать не будет.
Можно найти и меньше чем за 30, но, думаю, не стоит.
Программист-фрил (если понадобится) 40-60. За 40 вполне реально найти.
Епанчинцев А.А.
guru
Зачем помесячно считать фрилансеров? Достаточно договориться о сумме за тот или иной объем работы/задачи - так будет всем более прозрачно и понятно, в первую очередь ТС
Tri
veteran
Согласен, я привел цифры только чтобы ТС примерно представлял себе расценки за фуллтайм режим фрилансера. Залезть в голову ТС и назвать цену за его проект не представляется возможным. Пусть уж сам выясняет.
Пусть уж сам выясняет.
InterS
v.i.p.
Вот загадал загадку ТС . Что ж ему нужно? Если судить по информации, которую он размещал об этой идее в форуме "свое дело", то ему нужен человек который бы был всей движущей силой этого проекта (привлечение посетителей, создание и размещение оригинального контента, организация работы форума, и прочая, прочая, прочая...)
Скажите как его зовут?... Ну, того кто ему нужен?
. Что ж ему нужно? Если судить по информации, которую он размещал об этой идее в форуме "свое дело", то ему нужен человек который бы был всей движущей силой этого проекта (привлечение посетителей, создание и размещение оригинального контента, организация работы форума, и прочая, прочая, прочая...)Скажите как его зовут?... Ну, того кто ему нужен?
Тады проект-менеджер с бюджетом достаточным для привлечения фрилов-спецов в узких областях. От 60-80 тыс. зарплата. Причем за 60 проблематично будет найти. Если это стартап, то знакомый со спецификой стартапов, что тоже дороже.
Епанчинцев А.А.
guru
Скажите как его зовут?... Ну, того кто ему нужен?Волшебник!
Епанчинцев А.А.
guru
Я за 50 готов, правда если интересно будет. Смотря что за тема
alexnetalias
veteran
Mad_Dollar вам сказал как есть. Это на самом деле так если проект сложный, т.е. отличается от типичных. Во всем профессионально шарить один человек не в состоянии, у него мозгов не хватит, плюс каждую из сфер чтобы изучить профессионально - требует много времени, к тому же профи должен быть в курсе всех новшеств в своей теме, это тоже время требует...
Ну и совет такой - выложите ТЗ чего требуется, так быстрее и сами сориентируетесь и найдете людей. Сейчас по сути многим не понятно какой сложности будет проект... А по другому - не будет смысла в топике так как не будет предметного разговора, все гадать будут по сути...
Просто с такой постановкой вопроса - действительно, на предложения отнюдь не профи можете попасться...
Ну и совет такой - выложите ТЗ чего требуется, так быстрее и сами сориентируетесь и найдете людей. Сейчас по сути многим не понятно какой сложности будет проект... А по другому - не будет смысла в топике так как не будет предметного разговора, все гадать будут по сути...
Просто с такой постановкой вопроса - действительно, на предложения отнюдь не профи можете попасться...
alexnetalias
veteran
Вы плохо представляете кто такие вебмастера. Вебмастера ТС себе скорее всего вообще не найдет на оклад даже на хороший. Кто такие вебмастера - это люди привыкшие работать на себя, извлекая из интернета трафик различными способами и конвертируя его в деньги, либо монеизируя свои ресурсы различными партнерками... Они могут использовать разные способы получения трафика - белые ресурсы, дорвеи, зарабатывать на сателлитах, арбитраж трафика...
Также могу сказать - вебмастер может вообще лишь пверхностно разбираться в дизайне и программировании... Т.е. просто если ему нужен диз - он закажет, нужно написать скрипт - он тоже закажет, если в программировании не шарит профессионально... Т.е. вебмастер - это больше спец в добыче трафика и его конвертации образно говоря, на этом он зарабатывает деньги... А не то что он спец на все руки, хотя среди них бывают те кто шарит либо в дизайнерстве либо в программировании...Но среди них есть и те кто ни в том ни в другом не шарит...
И вебмастера обычно зарабатывают сами, это очень свободолюбивый народ. Они не хотят от когото зависеть. А если чем-то и занимаются - то обычно это в большинстве случаев продвижение сайтов, да и то лишь тогда когда у него свое идет пока не очень и надо денег поднять... А профи среди них сидят полностью на своем, при этом его зароботок в одно рыло может быть сопоставим с прибылью целой организации (т.е. он в одного может зарабатывать как целая контора из малого или даже среднего бизнеса), поэтому профи из вебмастеров в найм не пойдет это точно...
Также могу сказать - вебмастер может вообще лишь пверхностно разбираться в дизайне и программировании... Т.е. просто если ему нужен диз - он закажет, нужно написать скрипт - он тоже закажет, если в программировании не шарит профессионально... Т.е. вебмастер - это больше спец в добыче трафика и его конвертации образно говоря, на этом он зарабатывает деньги... А не то что он спец на все руки, хотя среди них бывают те кто шарит либо в дизайнерстве либо в программировании...Но среди них есть и те кто ни в том ни в другом не шарит...
И вебмастера обычно зарабатывают сами, это очень свободолюбивый народ. Они не хотят от когото зависеть. А если чем-то и занимаются - то обычно это в большинстве случаев продвижение сайтов, да и то лишь тогда когда у него свое идет пока не очень и надо денег поднять... А профи среди них сидят полностью на своем, при этом его зароботок в одно рыло может быть сопоставим с прибылью целой организации (т.е. он в одного может зарабатывать как целая контора из малого или даже среднего бизнеса), поэтому профи из вебмастеров в найм не пойдет это точно...
Я думаю просить с ТС техническое задание глупо, так как читая его посты склоняюсь к тому, что он и не знает ху из ТЗ
zeus
veteran
Об этом то и речь. ТС увидел в вебе легкие и халявные деньги. Придется его огорчить, халявы не будет 
Тады проект-менеджер с бюджетом достаточным для привлечения фрилов-спецов в узких областях. От 60-80 тыс. зарплата. Причем за 60 проблематично будет найти. Если это стартап, то знакомый со спецификой стартапов, что тоже дороже.PM не пойдет на стартап на оклад, если это конечно адекватный PM. Ибо выгоднее в венчурный фонд обратиться.
Очень! полезная тема.
В споре как грится рождается истина.
Если бы я назвал все своими именами и выложил ТЗ, то это был бы обычный тендер-конкурс на поиск исполнителя. А мне нужен ВСЕГДА диалог, мнения.
Вы все молодцы.
В споре как грится рождается истина.
Если бы я назвал все своими именами и выложил ТЗ, то это был бы обычный тендер-конкурс на поиск исполнителя. А мне нужен ВСЕГДА диалог, мнения.
Вы все молодцы.
Tri
veteran
Мдя, а можно ссылку на такое определение веб-мастера? А то мужики то не знают...
веб-мастер
Я вас, наверное, разочарую, но слово вебмастер возникло задолго до серча.
веб-мастер
Я вас, наверное, разочарую, но слово вебмастер возникло задолго до серча.
Ну я думал, что это, возможно, стартап при уже действующем бизнесе (как новое направление). PM вполне может пойти туда работать. Хотя скорее всего, что это вообще не стартап, а просто сайт при конторе нормальный решили сделать.
Очень! полезная тема.К несчастью, в интернет-спорах истина рождается очень редко. По большей части все они сводятся к попыткам доказать, что собеседник - некомпетентный идиот.
В споре как грится рождается истина.
А мне нужен ВСЕГДА диалог, мнения.Забавно, что как раз Вы и не ведете диалога, заставляя остальных гадать - что же конкретно Вам нужно. Непонятно, какая из этого может быть извлечена польза.
> скорее всего уложитесь в 2-4 недели
А что, ТЗ уже озвучили?
А что, ТЗ уже озвучили?
Mad_Dollar
guru
обсуждение сферических коней вообще процесс забавный.
учитывая, что даже хороший специалист с подробным ТЗ может ошибаться со сроками процентов на двадцать, то уверенные заявления "кто", "что", "как быстро" и "почем" материализует этого пресловутого сферического коня просто радуют глаз и поднимают настроение
учитывая, что даже хороший специалист с подробным ТЗ может ошибаться со сроками процентов на двадцать, то уверенные заявления "кто", "что", "как быстро" и "почем" материализует этого пресловутого сферического коня просто радуют глаз и поднимают настроение
nysv
activist
то уверенные заявления "кто", "что", "как быстро" и "почем" материализует этого пресловутого сферического коня просто радуют глаз и поднимают настроениеЗнаете, а мне эта Ваша фраза один бородатый анекдот напомнила про ценник в публичном доме:
1. Секс с женщиной: 5 долларов.
2. Наблюдать за сценой секса с женщиной: 15 долларов.
3. Наблюдать за тем, кто наблюдает за сценой секса с женщиной: 100 долларов.
Так и здесь получается:
1. Пообсуждать сферического коня: 5 пойнтов.
2. Порадоваться и поднять настроение от того как кто-то обсуждает сферического коня: 15 пойнтов.
3. Ну да Вы уже поняли о чем этот пункт.
P.S. Не испытываю никаких предубеждений и предрассудков насчет всех этих пунктов.
В конце концов, кто как хочет, так и развлекается.
ИМХО: Похоже надо ставить вопрос не сколько стоит сотрудник в штате, а сколько нужно будет потратить на поддержку и создание сайте в месяц. Так как ваш штатный спец будет вес равно фрилансеров привлекать. Мне такой путь кажется логичнее, берете в штат некого PM, а он уже нагинает субчиков и фрилансеров на эффективную работу, и несет перед Вами ответственность за функциональность и эффективность сайта.
А ведь хорошее трололо получилосьЕжели так и было задумано - моё почтение!
Ежели так и было задумано - моё почтение!
alexnetalias
veteran
Мдя, а можно ссылку на такое определение веб-мастера? А то мужики то не знают...Просто вы пытаетесь пользоваться определением, которое было дано еще в 1992 году. Но интернет существенно поменялся. А в 1992 году возможно было и так как написано в википедии. Я же просто пытаюсь ориентироваться на более современное представление о том, кто такие веб-мастера.
веб-мастер
А управляющий сайтом - это админ, а не вебмастер. Хотя вебмастера тоже конечно могут иметь свои вебсайты и сами их администрировать. К примеру, сделали вам сайт и вы наняли человека для его обслуживания... Будет такой человек являться админом? А будет ли он являться при этом вебмастером? Я к тому, что админ далеко не всегда равно вебмастер, а значит и управляющий сайтом (как сказано в том определении из википедии) - тоже не всегда вебмастер. Вот если он управляет своим ресурсом, добывает для него трафик и конвертирует его в деньги - вот тогда это вебмастер, а не просто админ. Поэтому понятия админ и вебмастер - различимы и имеют разный смысл.
А если говорить про разработку - так тут комплексно, веб-дизайнер делает дизайн, программист программную часть и функционал, копирайтер пишет тексты, оптимизаторы или сеошники - продвигают и оптимизируют соответственно. Поэтому веб-мастеров я и определил, как людей, которые занимаются по большей части добычей и конвертацией трафика. А определение в википедии, оно разве что соответствует 92 году и достаточно сильно на мой взгляд устарело, т.е. оно уже не соответствует современным реалиям...
ТОП 5
2
3
4