Квазимодо
кто любую ересь объяснит аргументировано..
Ну т.е. "если я не понимаю - то это ересь"?
Не, то, что это как-то можно объяснить или аргументировать - вовсе не означает, что это на благо.
Но когда говорят "вот дебил, фигню несет" - не всегда это так.
Ну и не редко "я так хочу" означает, что распыляться на аргументы в данном конкретном случае - нецелесообразно. Что, само-собой, не отменяет большого количества фактов самодурства.
280283
Отклонились от темы , но не могу не ответить.

Вот по не очевидным причинам у нас и выбирается "путь американской мечты" но почему-то с глобальными Российскими изменениями :ха-ха!: где мечтой и не пахло )))
А я знаете - ли не голосовал за пьяного упыря в 1996 г. - и вы очевидно тоже , поэтому формулируйте правильно " вместо нас , кто-то выбрал " , предлагаю делать выводы и пытаться что-то изменить , а не зачислять "большинство" в колонку "готовых лизать" - больше их не стало, не надо обобщать , пропорция та-же самая , что и 20 лет назад .

Знаю лично людей с незаконченным средним образованием, умнее и нестандартнее некоторых с высшим(и их амбициями)...
Почему, нет желания учится ?
Хотите верьте , хотите нет , но знаю лично массу (массу) умных людей без в/о , которых я лично уважаю , произносивших вот эту вашу фразу , почти слово в слово , как заклинание , что собственно подразумевает...
KSergey
Заметьте, человека берут дизайнером.
"А на сколько он раскрепощен?

А если раздеться попросят?

Не думаю что умение сделать логотип и пение взаимосвязаны.
Например, коллега-дизайнер очень тихий и спокойный человек, не будет петь даже выпив на корпоративной вечеринке, но компанию он устраивает на 100%, а качество работы выше чем у фирм у которых ранее заказывали дизайн.
pad
Дизайнер дизайнеру рознь. Требование требованию тоже рознь. Возможно в определенном случае это оправдано. Одно время на собеседовании требовала анекдот, оценивала поведение в нестандартных ситуациях и чувство юмора (оценивала продажников начального уровня). Есть подозрение, что бОльшая часть не принятых считали вопрос идиотизмом:улыб:
DMakartur
Почему, нет желания учится ?
Хотите верьте , хотите нет , но знаю лично массу (массу) умных людей без в/о , которых я лично уважаю , произносивших вот эту вашу фразу , почти слово в слово , как заклинание , что собственно подразумевает...

Интересно что же эта фраза подразумевает?
Кстати, часто она произносится относительно получения высшего образования, а не учебы в целом.
Например, полно программистов-не закончивших ВУЗ и, считающих что ВО им ненужно
Технологов не имеющих профильного образования, инженеров после техникума, но не желающих идти в институт и т.д.
pad
Интересно что же эта фраза подразумевает?
возможо эта фраза подразумевает то что человек не хочет тратить 5 лет на то что ему не нужно/ничего не даст.

с другой стороны не менее интересен индивид получающий 2 или даже 3 высшее образование.
pad
не желающих идти в институт и т.д.
надо понимать что вышка вышке рознь, тем более в наше не спокойноее время. Вышка нархоза рядом не стояла с вышкой НГУ, это просто две разные вселенные.

Получать вышку уровня нархоза профессионалу не интересно.
Zmeyka
Есть подозрение, что бОльшая часть не принятых считали вопрос идиотизмом
А уж что они думали о вас - страшно и подумать. Вполне возможно, что и "сборники идиотизмов при приеме на работу" пополняли.
Ну и, разумется, "компания с такими идиотами долго работать не может".
DMakartur
А я знаете - ли не голосовал за пьяного упыря в 1996 г. - и вы очевидно тоже , поэтому формулируйте правильно " вместо нас , кто-то выбрал " , предлагаю делать выводы и пытаться что-то изменить...
Совершенно верно, не голосовал... Но началось всё немного раньше ))) а дальше уже были вытекающие последствия... Согласен, что надо как то организовываться, обсуждать, делать выводы... (почему и упомянул передачу "Суть Времени")
Почему, нет желания учится ?
Наоборот они как раз постоянно учатся, правдами и неправдами посещая семинары, тренинги проводимые представительствами буржуйских и не только контор, где показывают новое оборудование и материалы, по большей части бесплатные. (семинары и т.п.) Чтоб, так сказать, быть в курсе куда катится прогресс. А красивые корочки (как они говорят) им и даром не нужны, этим людям уже 40, некоторым больше, некоторым чуть меньше....
pad
А если раздеться попросят?
Ну т.е. вы считаете, что в этом нет рационального зерна и все это делалось сугубо забавы для, верно?
IEEE
надо понимать что вышка вышке рознь, тем более в наше не спокойноее время. Вышка нархоза рядом не стояла с вышкой НГУ, это просто две разные вселенные

Да, действительно разные.

Но я говорю о том, что для некоторых специальностей учится 5 лет в институте лишнее!
Например, в США на многие профессии можно учат 1-2 года, причем, человек после учебы приходит, ему показывают рабочее место и он начинает работать.
А у нас 5 лет учатся в университете, в НГТУ например, приходят на должность бухгалтера, а их еще и доучить нужно, даже при наличии красного диплома!

При этом я знаю пару человек, более 10 лет работающих бухгалтерами в единственном числе, а после работы ведущих еще 3-4 мелкие фирмы, и, не имеющих высшего образования вообще!
Естественно тот кто начнет им доказывать необходимость ВО будет очень быстро послан:улыб:

Кроме того, по некоторым(или даже по многим) специальностям не дают качественное и современное образование. Поэтому профессионал(и не только) 10 раз подумает, что продуктивней - потратить 5 лет на получение ВО или потратить время и деньги на действительно качественное обучение - курсы, книги, возможно обучение за границей.

Например, программист, закончивший средний колледж в США приходит на работу, в майкрософт, ему дают 1-2 недели самостоятельно разобраться в коде, после чего он приступает к полноценной работе.
А в том же НГТУ дают такой уровень знаний?


Так что профессионалу "вышка" скорее всего вообще не интересна.
pad
Так что профессионалу "вышка" скорее всего вообще не интересна.
Я извиняюсь, вы о профессионалах в какой области?
pad
А в том же НГТУ дают такой уровень знаний?
Не поверите , пока что дают - принять такой уровень знаний или нет - другой вопрос.
KSergey
Ну т.е. вы считаете, что в этом нет рационального зерна и все это делалось сугубо забавы для, верно?

Может быть и не для забавы, но я думаю, что компетентность многих кадровиков не очень высокая.

Чаще всего они выбирают вопросы и методы проведения собеседования руководствуются книгами, часть из которых написана не в этой и не для этой страны.
Иногда они даже не знаю правильных ответов на вопросы.

Это конечно уход от темы, но вот вопрос из опросника:
Ваш руководитель накричал на вашу коллегу(девушку) из-за не сделанной работы, после чего коллега ушла к себе на рабочее место и плачет.

Ваши действия:
1. Сделаете замечание руководителю
2. Поговорите с коллегой и утешите её
3. Напишете докладную записку вышестоящему руководству
4. Не обратите внимание - коллега сама виновата что не сделала работу.

Какой по вашему правильный ответ?
pad
Может быть и не для забавы, но я думаю, что компетентность многих кадровиков не очень высокая.
Занятно, что по описанной конкретной ситуации, упорно выстраиваются гениальные умозаключения "компетентность многих кадровиков не очень высокая - неуместный (на мой взгляд) вопрос - собеседование производят придурки - контора долго не проживет".
KSergey
Я извиняюсь, вы о профессионалах в какой области?

Пока не профессионал, но стремлюсь у этому.

Если вы не согласны, расскажите, что может дать ВО, скажем профессионалу, имеющему сертификаты CISCO (и не только) уровня CCNP.
И на какую специальность нужно пойти учится в ВУЗ что-бы получить аналогичный уровень знаний?


Не поверите , пока что дают - принять такой уровень знаний или нет - другой вопрос.

Это действительно так?
Средний выпускник НГТУ имеет квалификацию, позволяющую работать программистом, в любой компании без доучивания?
pad
что может дать ВО, скажем профессионалу, имеющему сертификаты CISCO (и не только) уровня CCNP.
Друзья-профессионалы!
Монтаж и настройка оборудования по инструкции - это техникум. Хороший, добротный техникум для толкового выпускника (если речь про толковую настройку). ВО ему действительно совершенно не нужно. Это не значит, что это плохо, низко или еще как-то. Это - вот так.

Средний выпускник НГТУ имеет квалификацию, позволяющую работать программистом, ... без доучивания?
Нет.
Впрочем, смотря кто такой программист, слишком растяжимое понятие, и какие конкретно задачи он решает.
Часто вполне достаточно техникума, но далеко не всегда.
KSergey
Занятно, что по описанной конкретной ситуации, упорно выстраиваются гениальные умозаключения "компетентность многих кадровиков не очень высокая - неуместный (на мой взгляд) вопрос - собеседование производят придурки - контора долго не проживет".

Не по одной ситуации, а по опыту общения с разными кадровиками.
Некоторые кадровики просто беседуют с соискателем без применения экзотических методик и без "хитрых" вопросов и как-то отбирают адекватных людей.

Кстати, на тот вопрос что я привел, верный ответ номер 3 - в США принято обращаться к руководству, так как управление коллективом это задача руководителя, а не утешать обиженных и уж тем более ругать начальство.

Но в РФ кадровик может быть уверен, что верный ответ номер 2 или номер 4, так как умную книжку она читала уже давно и не помнит что именно там было написано.
pad
Но в РФ кадровик может быть уверен, что верный ответ номер 2 или номер 4, так как умную книжку она читала уже давно и не помнит
Вы бы ей и подсказали, а то ведь не в курсе, болезная.
pad
Не по одной ситуации, а по опыту общения с разными кадровиками.
Безоговорочное обобщение на конкретную ситуацию и удивляет, собственно.
KSergey
А почему вы не допускаете мысль , что попросивший спеть песню , человек (кадровик) - выродок , и просто захотел поглумиться ?
DMakartur
А почему вы не допускаете мысль , что попросивший спеть песню , человек (кадровик) - выродок , и просто захотел поглумиться ?
Пусть вопром не ко мне. Просто как-то в голову не приходило, что подобного рода неадекваты встречаются вне специальных учреждений...
DMakartur
А почему вы не допускаете мысль , что попросивший спеть песню , человек (кадровик) - выродок , и просто захотел поглумиться ?
Я тоже хочу попытаться ответить на Ваш вопрос .
Когда набирают в театральное училище и абитуриенту предлагают изобразить хрюкающую свинью, это никто не считает оскорблением, и уж тем более никто не считает это издевательством.
Возможно, в этой компании, искали дизайнера именно «неординарного креативщика», и применили такой своеобразный тест, что Вам и пытался объяснить kSergey.
041961
И вообще, смысл топика, который завел ТС, не в маразматических начальниках.
А в том , что повсеместно нужно вводить систему СКУД! Наверное, он её продвигает?

Шутю!:хехе:
041961
Я изначально не спорил , просто слишком много слов было в защиту потенциального самодура (возможно) . А ларчик просто открывается , может быть ?
DMakartur
А ларчик просто открывается , может быть ?
Возможно.
Но, как показывает мой опыт, намного чаще встречается другое. И уж тем более при приеме на работу я как-то не сталкивался с "развлечением" присутствующих.
Вы сталкивались?
pad
что ж за культ CCNP такой у нас???типа есть он у тебя- ты автоматом суперспец?данный сертификат нужен только в Cisco, и не сильно котируется у других производителей....а по теме- любой профессионал знает, что ВО дает возможность самостоятельно развиваться дальше, а не является самоцелью
Квазимодо
что ж за культ CCNP такой у нас???типа есть он у тебя- ты автоматом суперспец?данный сертификат нужен только в Cisco, и не сильно котируется у других производителей
А чаще всего человек имеет не один сертификат. На самом деле это показывает, что человек не стоит на месте, на уровне админа сети из 20 машин, а учится, повышает свой уровень, тем более если цель - работа в крупных компаниях, в т.ч. зарубежных.

Да и CCNP для примера только, т.к. знаю только одного человека с CCIE.
KSergey
Монтаж и настройка оборудования по инструкции - это техникум.
Речь идет не об умении сделать сеть из 3х компьютеров.
Специалист, в моем понимании, это тот, кто способен получив задание, скажем - построить сеть на 6000 сотрудников в 30 офисах по всей стране, для работы с приложениями ххх, ип телефонией на каждом рабочем месте, видео-конференцзалами и т.д выдаст техзадание, рекомендации по оборудованию и в конечном счете сдать готовые рабочие места "под ключ" и затем поддерживать работоспособность.

Не знаю насчет уровня техникума, но вот мой сосед с одними 4 и 5 в дипломе нгту соответствующей специальности, когда ему родители на окончание решили купить компьютер, звал именно меня необразованного, что бы подобрать комплектующие, собрать, поставить ОС, подключить оба компьютера к интернету.
Он кстати на дневном учился, но работать по специальности не пошел, работает "менеджером" в офисе.

Вот вам уровень института. Конечно, можно сказать что он пошел не по призванию, а потому что родители отправили, но тем не менее, какие-то знания ему должны были дать? У него же не тройки в дипломе!

Впрочем, смотря кто такой программист, слишком растяжимое понятие, и какие конкретно задачи он решает.
Часто вполне достаточно техникума, но далеко не всегда.
Знаю нескольких программистов, но все они еще до института хотели стать программистами и уже на 2-3 курсе работали по специальности. А так, что бы с нуля пошел в институт и там сделали из человека программиста, ни одного не знаю.

Кроме того, я "в живую" наблюдал процесс переезда нескольких программистов в США, так вот, "там" им найти работу очень тяжело, даже имея хороший уровень по здешним меркам.
Большинство устраиваются тестерами, эникейщиками и доучиваются или меняют специальность.

А уровень выпускников там и здесь вообще сравнивать нельзя.
pad
знаю массу примеров, когда люди без сертификатов показывают такое рвение к повышению квалификации и собственного уровня- сертифицированные позавидуют.....был свидетелем получения CCNA в одной из контор-вызубрили почти все и сдали...а потом каждый год на подтверждении тупо списывали все -ибо требования к подтверждению снизили.....раньше может такие сертификаты и были показателем уровня- но не сейчас
pad
так вы уникум и в принципе против ВО?
Квазимодо
ВО может быть полезным.
Но современное российское образование довольно слабое (особенно по сравнению с зарубежным) и говорить что нельзя быть специалистом без ВО или что любой специалист должен стремится получить ВО ошибочно.
Более того, университеты зачастую выпускают не специалистов, а так, людей с "корочками" которые неспособны работать по специальности.
Даже если человек добросовестно учился, но во время учебы не работал, то ему часто не хватает квалификации что бы пойти и хорошо зарабатывать своей профессией. Тогда как по моему мнению, университет должен выпускать готового специалиста, которого можно привести на рабочее место и он начнет работать без доп. подготовки.

Если человек целеустремлен, то за 5 лет, которые требуются для получения ВО, работая и самостоятельно повышая квалификацию, он получит гораздо больше знаний и практических навыков чем ему могли дать в институте.
В этом плане внутренняя мотивация намного ценней ВО.

Сравните, "краснодпломница" НГТУ, работающая за 10 тыс. оператором против бухгалтера без образования, ведущего охапку маленьких контор и зарабатывающей, благодаря квалификации, по 5-10 тыс. с каждой конторы.
Или выпускник РЭФ, ни разу "не державший паяльник в руках", против человека с совершенно не профильным образованием, но сделавшем карьеру в области разработки радиоэлектроники в зарубежной компании.
В чем тут польза образования? Вот стремление повышать квалификацию и быть востребованным специалистом здесь играет большую роль.


Конечно, многие люди без ВО "застревают" на одном уровне и работают годами, скажем в должности сисадмина небольшой организации или рядового бухгалтера, таким образование могло бы дать толчок к развитию, но далеко не всем.

Или если человек хочет пойти в науку, он вряд ли обойдется без образования, но для работающего в прикладных отраслях оно не всегда необходимо.

Пора уже избавляться от культа ВО, когда работодатели требуют "корочки" у всех подряд - для очень многих профессий действительно достаточно училища или техникума, а для некоторых и школы хватит.
А для тех профессий где без ВО не обойтись, зачастую лучше учится не в этой стране.
pad
компьютер, звал именно меня необразованного, что бы подобрать комплектующие, собрать, поставить ОС, подключить оба компьютера к интернету.
Вот вам уровень института.
Ни уровень института, ни уровень конкретного выпускника тут совершенно ни при чем.
Если абстрагироваться от конкретного ВУЗа и выпускника, то академик действительно не умеет чинить утюг. Что ему вовсе не мешает разрабатывать математическую модель синхрофазатрона, условно говоря.
Ну и путать навыки и знания - не надо.

Специалист, в моем понимании, это тот, кто способен получив задание, скажем - построить сеть на 6000 сотрудников в 30 офисах по всей стране, для работы с приложениями ххх
Это все понятно.
Но вы упорно путаете практические знания устройства работы конкретных аппаратов, выпускаемых производителем, знание номенклатуры этих изделий, условий эксплуатации, набора функций и т.д. с разработкой этих самых устройств, особенно что касается разработки перспективных технологий, расчета целесообразности, моделирования и т.д. Именно этому учит (по идее) ВУЗ. Эксплуатации же готового - сколь угодно сложного и разнообразного - оборудования учит техникум и курсы повышения квалификации (читай: сертификационные курсы/экзамены).
Еще раз: это вовсе не значит, что техникум - плохо, ВУЗ - круто. Просто применимость знаний и навыков - разная. И специалист - он на то и специалист, чтобы досконально разбираться в том, в чем он специалист: в настройке оборудования или развитии мат. теорий. Это кардинально разные области знаний, причем ни одна из них ничуть не менее ценна с точки зрения народного хозяйства или мерения пиписьками.
Другое дело, что карандаш слабо способствует развитию мускулатуры, в отличии от гаечного ключа, потому чья аргументация в итоге весомее - очевидно.
Еще в советские годы ходило много анекдотов и баек на тему того, как 5 инженеров ломали головы как починить агрегат, а приезжал один опытный техник - и быстро чинил, разумеется позже с друзьями постоянно посмеиваясь над высоколобыми выпускниками ВУЗов, которые ничерта не умеют. Ну так вот устроена жизнь, да.

Знаю нескольких программистов, но все они еще до института хотели стать программистами и уже на 2-3 курсе работали по специальности. А так, что бы с нуля пошел в институт и там сделали из человека программиста, ни одного не знаю.
Такого никто не знает. Ибо тут безусловно необходимы практические навыки, навыки ремесла, которые никогда ВУЗ не дает, у него другая задача (правильно это или нет - тема совершенно другой ветки, причем пережевываемой уже лет так 50, как минимум).

нескольких программистов в США, так вот, "там" им найти работу очень тяжело
А уровень выпускников там и здесь вообще сравнивать нельзя.
Во-первых, это вообще другая тема, зачем здесь это?
Во-вторых, я лично знаю в основном резко другие примеры.
Но предлагаю эту тему при желании развивать не здесь, это вообще про другое.
pad
и говорить что нельзя быть специалистом без ВО или что любой специалист должен стремится получить ВО ошибочно.
Покажите, кто это говорит?

Если человек целеустремлен, то за 5 лет, которые требуются для получения ВО, работая и самостоятельно повышая квалификацию, он получит гораздо больше знаний и практических навыков чем ему могли дать в институте.
В этом плане внутренняя мотивация намного ценней ВО.
С этим кто-то спорит?!

В чем тут польза образования?
Если человек не смог применять знания - это сугубо проблема образования?

но для работающего в прикладных отраслях оно не всегда необходимо.
С этим кто-то спорит??!!

А для тех профессий где без ВО не обойтись, зачастую лучше учится не в этой стране.
Может вам в политический форум лучше? Ну раз про "эту страну" речь пошла?
pad
Вот вы так уверенно сравниваете ихнее и наше образование. А сами то его получали ? Тут и там ? Или как обычно все заграничное лучше ?
Да, аргументация, что наши дипломы там некатируются, непринимается, не из-за уровня образования это.
041961
Меня попросили нарисовать, я нарисовала(это нормально, при приеме на мою должность), меня попросили рассказать анекдот, я рассказала(ладно уж)))просто посмеялась сома.)..петь песню...ну..как то мне это показалось унизительным..Я всегда задаю вопрос-для чего мне делать это или то(дабы не додумывать разные глупости).Я услышала ответ, чтобы повеселить руководителя...Меня очень сильно это разозлило..
kotya_vermishel
Я услышала ответ, чтобы повеселить руководителя...
Хм, значит вы не вписались в корпоративную культуру данной компании.
Вы действительно все еще расстраиваетесь, что не прошли собеседование?:улыб:
KSergey
Нет.)мы бы не сработались бы...так сказать)
Вот интересно, а меня на собеседованиях до сих пор ни разу не просили какую-нибудь глупость сделать... клювом не вышла, что ли?
то, что вас не просили- это не показатель.....достаточно приведенных выше примеров.....меня вот тоже не просили танцевать на собеседовании- но как бы и должность не подразумевала такого изврата-но такие факты есть...сейчас рынок претендентов широк- вот и изгаляются некоторые работодатели
Квазимодо
С Котей скорее всего дура-эйчарка пыталась провести стресс-интервью. И судя по выводам ДЭ, она его не прошла.
Спеть, станцевать... Дебилы что ли совсем???
Интересно, а вопрос "для чего мне это делать"(задаваемый на собеседовании) считается нормальным для работодателя, как вы думаете..?
kotya_vermishel
Интересно, а вопрос "для чего мне это делать"(задаваемый на собеседовании) считается нормальным для работодателя, как вы думаете..?
Ну это один из показателей, по которому Вы можете оценить работодателя, а он оценит Вас. Не сойдетесь - не пройдете собеседование и делов.
KSergey
И уж тем более при приеме на работу я как-то не сталкивался с "развлечением" присутствующих.
Вы сталкивались?
Если под "развлечением" присутствующих подразумевается хамство , то да , неоднократно.
Песню петь не просили ни разу , нет.
Mavelace
У Вас какя-то навязчивая идея.
Видимо когда-то ,Вас сильно обидели.
Понимаю, и у меня такое было.
Поднимите руки вверх, и выдохните!
Простите всех!
Ну, отпуститите своё прошлоё!
Всё!, мы видим Вас на форуме, жизнерадостным человеком!
НатаКолина
Я не люблю когда предъявляют за учебу и за детей.
И для меня любой работодатель, который предъявляет одно из двух или оба сразу - не важно, какого он пола - и когда он перезвонимкает - он автоматически становится для меня дурой-эйчаркой...
И вот что странно, когда мне было 19, мне таких идиотских вопросов не задавали. Только перезвонимкали. Но ведь девушка и в 18 и раньше даже может родить. Что за бред-то???
Mavelace
А Вы попробуйте дорасти до того уровня, когда факторы типа "учеба, дети" станут несущественными по сравнению с Вашим професииональным опытом. Количество дур-эйчарок уменьшиться на порядок, ага))
kotya_vermishel
если на собеседовании меня попросят раздеться или спеть гимн Зимбабве- я даже не буду задавать такого вопроса...встану и уйду