нижняя планка прожиточного минимум для семьи или средняя планка - для одного...
Ну и в какой-о мере универсальная "минималка"
просто чем больше людей и "триыдцатки неполучают" - тем больше у них шевролетов и фокусов новых...тенденция...
Вобщем, не верю я что кто-то сильном меньше получает..-если и получает - доворовывает...
Ну и в какой-о мере универсальная "минималка"
просто чем больше людей и "триыдцатки неполучают" - тем больше у них шевролетов и фокусов новых...тенденция...
Вобщем, не верю я что кто-то сильном меньше получает..-если и получает - доворовывает...
Змей Зелёный
old viper
И зарплату выше 50 тыров на не топменеджерах вы в нске не найдете.А к топам Вы кого относите?
Ситуация недавнего времени - очень крупная нска компания, нач. юр. отдела (как бы, обычно не причисляют их к топам) - зп выше сотки.
Alex-novosib
veteran
по теме топа собственно - а что собственно такого в 30 тырах, это манна небесна, на них можно жить или купить нормальный авто или квартиру или дом?Поддерживаю. Что привязались к цифре 30 как к 145. Это одному человеку для нормального существования. Машиной с квартирой тут не пахнет
"малавата будет, малавата!!!" (С)
P.S.Согласен работать за цифру в 6 знаков
Вобщем, не верю я что кто-то сильном меньше получает..-если и получает - доворовывает...
Поверьте получают... Мне 28 лет, в\о, опыт работы более 9 лет и я получаю 10-14т.р. не потому что не хочу работать, а потому что не могу найти более оплачиваемую. Работа физическая...И живу(пытаюсь выжить) на эту з\п с женой и маленьким ребенком пытаясь найти местечко получше...
Поверьте получают... Мне 28 лет, в\о, опыт работы более 9 лет и я получаю 10-14т.р. не потому что не хочу работать, а потому что не могу найти более оплачиваемую. Работа физическая...И живу(пытаюсь выжить) на эту з\п с женой и маленьким ребенком пытаясь найти местечко получше...
Alex-novosib
veteran
Попробуйте на стройку еще можно водителем на грузовик, 10-14 это же не выгодно в принципе, дорога туда-сюда + одежда с обувью + еда и Вы уже в минусе
Вобщем, не верю я что кто-то сильном меньше получает..-если и получает - доворовывает...Довольно много народу получает меньше, да и не любая работа позволяет доворовывать...
Вобщем, не верю я что кто-то сильном меньше получает..-если и получает - доворовывает...По себе людей судите?
Сейчас читают
"ЗверУшка" - раздача карточек форумчанам
180767
997
Аренда квартир (часть 3)
345407
1000
возврат 13 процентов
105537
439
Довольно много народу получает меньше, да и не любая работа позволяет доворовывать...+100
Реальный пример: до кризиса З/п 55 тысяч. После - менее 10. Плотно загруженный ответственный работник проектной организации. Ни украсть, ни подработать (загрузка -
) зы: это не я, так что советы по улучшению ситуации - эт не ко мне.
legalyBlond
добрАжелатель
всю тему не читала, скажу только люди жалуются на зарплату с которой невозможно нормально жить, как белый человек. Вы считаете "за что такие деньжищи-то" а я и полагаю многие, считают что 15 тысяч это не те деньги на которые можно жить не тужить отнимаем 3 на квартиру, 6 на еду, 1,5 на проезд (это если нет машины, если есть то и того больше) и в итоге смотрим что остается. не забывайте что каждый человек помимо элементарного выживания хочет красиво проводить досуг, в театрах, в кино ездить в отпуск за границу и т.п. то есть хотят жить так как живут большинство нормальных людей на западе. НО у нас почему-то работодатели считают, что 15 тысяч это бешенные деньги, а работники копейками, потому что работодатель не живет на 15 тыр... В этом и есть вся суть жалоб. Тут выход один надо грамотно составлять мотивацию по принципу "много работаешь-много получаешь" Но такое редко осуществляется на практике почему то. обычно любят реализовывать пирамидную схему где "Твои подчиненные много работают - ты много получаешь, а подчиненные оклад."
sojuz
veteran
к топам Вы кого относите?К топам я отношу первых руководителей фирмы. Очень крупная компания это кто? Та которой не стало? Недавнее время - это 2008 год и ранее?
Ситуация недавнего времени - очень крупная нска компания, нач. юр. отдела (как бы, обычно не причисляют их к топам) - зп выше сотки.
Допускаю, да были времена.... ГИПы около строительства получали за 100..., а сейчас? За редчайшим исключением 30-45.... Кстати, на весьма крупном предприятии нач. юр. отдела не выходил из 25... Правда предприятие государственное, московского подчинения. Вобщем, не верю я что кто-то сильном меньше получает..-если и получает - доворовывает...Вы с какой планеты к нам прилетели?
Огромное количество людей получают з/п менее 30 тысяч, кстати довольно немалое количество и меньше 10...И это не только низкоквалифицированный труд, печально упомянутых мной в др. теме молодых юристов приглашают на хм..."зарплату" в 5 тысяч рублей...
На старой работе есть узбек-гастарбайтер, который зарабатывает 25, да ещё и "девятку" себе купить умудрился...
, хотя большинство денег уходит в солнечный Узбекистан, но так как пашет он за свои 25 оооочень немногие русские согласятся работать. О "доворовывании". Я не спорю, что нае...ну то есть обмануть "капиталиста" у нас практически к подвигу приравнивается, но в некоторых конторах сидят не дураки, там не то что не "увороешь", иногда своё фиг отберёшь. Если охране кажется, что какая-то вещь тупо похожа на конторскую.
Змей Зелёный
old viper
Очень крупная компания это кто? Та которой не стало?Ага.
Недавнее время - это 2008 год и ранее?Неа. Это вплоть до момента, когда её "не стало".
Как раз таки, чем ранее, тем меньше была зп.
Т.е. зп за 100 тыщ была совсем недавно, уже в "кризисные"времена.
О "доворовывании". Я не спорю, что нае...ну то есть обмануть "капиталиста" у нас практически к подвигу приравнивается, но в некоторых конторах сидят не дураки, там не то что не "увороешь", иногда своё фиг отберёшь. Если охране кажется, что какая-то вещь тупо похожа на конторскую.Дык смотрите шире - воровать - это не значит тащить...воровать оно же понятия широкое, как волга в розлив - от красте скрепки до "работать на себя в оплаченное время на служебном оборудовании и с служебными же материалами"...если честно - не знаю места и должности, с которой нельзя было бы "кормиться" дополнительным образом - так сказать компенсировать...
Safe
experienced
Здравствуйте. Вот читал-читал форум про работу и решил написать про наболевшее.Работать руками ещё уметь надо и за 20 в месяц мало кто из местных согласится. Лично общался с людьми, которые своими руками зарабатывали по 120-150 в месяц в строительной отрасли, но у них ещё и голова своя была в комплекте и это норм заработок и работали они на себя. На дядю руками работать мало какой дурак согласится т.к. сейчас люди понимают чего сколько стоит и если человек может делать работы на 100 тыс. в месяц, а обещают за это платить только 30 то и не пойдёт. А так в офисе у дяди тупо посидеть тыс. за 20-30 в месяц нифига не делая ещё можно, вот и ищет молодёж, всеж умные стали, университетов позакончали им теперь только в офис одна дорога
Дело в том, что я - работяга. Рабочий. Я работаю в ОАО НЗХК в урановом производстве, непосредственно с ураном, практически "в обнимку" с этим "специфичным" металлом. Работа вредная. При чём, не только из-за радиактивности, работа тяжела ФИЗИЧЕСКИ.
Ну и вот. Получаю я за свою работу в месяц 20-23 тыр. Плюс всякие "плюшки" в виде 6-часового дня, бесплатного питания и оооочень длиного отпуска.
Я немного не понимаю возмущения "конторской батвы", которые недовольны своей з/п в 15 тыр. Либо постояно ищут другую работу в конторе, и никто не хочет работать руками!..
АлисаМиелафон
activist
"ВСЁ ОТОБРАТЬ У ЗАЖРАВШИХСЯ И ПОДЕЛИТЬ ПОРОВНУ" - общеизвестный лозунг пролетариев всех стран
Ищущий
junior
"Протирать задницу за 30т. эх....я бы пошел... Насчет офисных сотрудников и рабочих хочу сказать следующее:
я сам отработал на шахте
5 лет после института, начинал с самой низкооплаичваемой профессии и дошел до горного мастера. Сменил несколько предприятий и городов. Теперь работаю директором в небольшом предприятии и иногда кажется, что выбрал не ту профессию.... Мой рабочий день с 8:00 до 20:00, причем и выходные... Последние 10 лет работа в офисе и я не скажу, что она легкая, помню свою работу такелажником, только физ. усталость. Сейчас домой приходишь вымотанный полностью. Хочу сказать, что нет работы легче или кто-то протирает штаны. Если тебе не нравится - ищи свое, дерзай. Сидеть плакать или еще с бутылочкой удел слабых. И не надо готоврить, что нет средств или возможностей. 15 лет назад я приехал в новосибирск, первые 4 месяца шиповал резину и жил в гараже, во всем себе отказывая. В свободное время учился (кстати и сейчас учусь). И последнее - мы сами строим себе судьбу, хочешь измениться - просто начни меняться, брось курить, начни учиться... Нет желания...лень....жаловться легче, так?
я сам отработал на шахте
5 лет после института, начинал с самой низкооплаичваемой профессии и дошел до горного мастера. Сменил несколько предприятий и городов. Теперь работаю директором в небольшом предприятии и иногда кажется, что выбрал не ту профессию.... Мой рабочий день с 8:00 до 20:00, причем и выходные... Последние 10 лет работа в офисе и я не скажу, что она легкая, помню свою работу такелажником, только физ. усталость. Сейчас домой приходишь вымотанный полностью. Хочу сказать, что нет работы легче или кто-то протирает штаны. Если тебе не нравится - ищи свое, дерзай. Сидеть плакать или еще с бутылочкой удел слабых. И не надо готоврить, что нет средств или возможностей. 15 лет назад я приехал в новосибирск, первые 4 месяца шиповал резину и жил в гараже, во всем себе отказывая. В свободное время учился (кстати и сейчас учусь). И последнее - мы сами строим себе судьбу, хочешь измениться - просто начни меняться, брось курить, начни учиться... Нет желания...лень....жаловться легче, так?
NissanTerrano
guru
Стойко прочитала половину. Решила внести свою лепту в сие обсуждение.
С ТС согласна отчасти. Потому что не важно кто ты планктон или работяга, всякая работа должна оплачиваться достойно и не на уровне прожиточного минимума (который смешон)! Я вот в офисе заседаю. Прихожу домой часов в восемь и порой сил нет ни на что. Работала уборщицей, уставала, но не так. Наверно, была моложе.Обсуждение закончено!
С ТС согласна отчасти. Потому что не важно кто ты планктон или работяга, всякая работа должна оплачиваться достойно и не на уровне прожиточного минимума (который смешон)! Я вот в офисе заседаю. Прихожу домой часов в восемь и порой сил нет ни на что. Работала уборщицей, уставала, но не так. Наверно, была моложе.
Обсуждение закончено!
Rabinovitch
veteran
Что, и не добавить ничего?! 
NissanTerrano
guru
Вам можно, это я про себя. В расстройстве щас пребываю... 
woland2010
member
Знаете, помоему, ТС говорил не сколько о руководителях, на которых лежит вся ответственность, и работа адская, а о людях, гордо именующих себя "менеджер по фиг знает чему". А таких то в офисах очень и очень много.
Boom_nsk
junior
видать вам завидно стало что кто-то сидит и 30 тыров получает.=)
олигархи миллионы получают в месяц ,скажите еще они этого не достойны,кирпичи же не таскают=)!
Да,а вы не думаете что вы МНОГО получаете,в деревнях,кочигарам которые кидают лопатой уголь 24 часа и дышат чистым дымом и углем,платят 2-3т.р. так что вы попросите свое начальство снизеть вам зарплату а то уж слишком высока.Ну хотя бы на 10 тр
олигархи миллионы получают в месяц ,скажите еще они этого не достойны,кирпичи же не таскают=)!
Да,а вы не думаете что вы МНОГО получаете,в деревнях,кочигарам которые кидают лопатой уголь 24 часа и дышат чистым дымом и углем,платят 2-3т.р. так что вы попросите свое начальство снизеть вам зарплату а то уж слишком высока.Ну хотя бы на 10 тр
не, чесслово - 50 тыр топменеджмент??Один из немногих толковых постов.
это уровень регионала в единственном лице.
в местных конторах завязанных на строительство, ранее в докризисную эру некоторые продавайцы далеко за сотню зарабатывали, жаль халява кончилась, в основном.
по теме топа собственно - а что собственно такого в 30 тырах, это манна небесна, на них можно жить или купить нормальный авто или квартиру или дом?
"малавата будет, малавата!!!" (С)
afrikanetz
veteran
видать вам завидно стало что кто-то сидит и 30 тыров получает.=)Конечно не достойны! Ведь они эксплуатируют те ресурсы, котрые создавались нашими отцами и дедами, а также продают недра, которые по конституции принадлежат всем гражданам РФ, однако мои родители ни копейки не получают от эксплуатации этих ресурсов и недр! Хотя всю жизнь честно вкалывали на благо Родины!
олигархи миллионы получают в месяц ,скажите еще они этого не достойны,кирпичи же не таскают
Матершыник
experienced
Блин, топику 1,5 года.
Сейчас актуальней название "Про з/п в 50 тыр."
Сейчас актуальней название "Про з/п в 50 тыр."
Ник
old hamster
вы таки думаете, что оне так вырасли?
поверьте - ничего практически не изменилось
поверьте - ничего практически не изменилось
ZSI
activist
"Мы работаем для того чтобы жить, а не живём для того что бы работать" 
И что, з/п в 30 тысяч все еще кому-то видится чем-то экстраординарным?
Скажите пожалуйста это где кочегары получают по 2-3 тысячи рублей? Которые у меня работали меньше 10-ти тысяч не получали (область) + кража угля. Работают они парами, так что 24 часа там никто не работает.
Согласен что работа тяжелая и вредная.
Согласен что работа тяжелая и вредная.
И что, з/п в 30 тысяч все еще кому-то видится чем-то экстраординарным?Смотря где, мой друг работает в институте академа (В/О магистр наук, электроника), сейчас аспирант, з.п 7 т.р., мне (тоже магистр) там же предлагали 10 тыров. Так что все относительно.
не знаю у кого как - мои взгляды на этот вопрос не поменялись за 1,5 года. 
Ну что ж... как магистр магистру ("электроника и микроэлектроника") могу сказать только одно - важно вовремя задать себе вопрос: "На кой черт мне это надо, для кого я это делаю и нужен ли кому-нибудь мой трудовой героизм?" Вас терновый венец мученика привлекает или вы всерьез надеятесь на то, что на нашем с Вами веку мы здесь кому-то будем нужны?
В точку! Хватит с нас подвигов, сейчас все мы ищем места зарубежом, как и остальные одногруппники.
Искренне желаю Вам удачи в этом начинании. Очень жаль, конечно, что людям крайне сложно найти себе занятие сообразно своему образованию и увлечениям здесь, в России и не жить в нищите, но что ж тут делать? Снова и снова бросать себя на алтарь...чего? Ничего оригинального, конечно, но человек должен иметь возможность заниматься любимым делом и быть спокойным за будущее своей семьи, всегда иметь крышу над головой и кусок хлеба на столе. Ну а если это можно осуществить, не выворачиваясь мехом внутрь и не надсажаясь до развязывания пупка где-нибудь в Германии или той же Корее или в Сингапуре, то так тому и быть.
Большое спасибо за понимание, я в свое время тему на одной известной интернет-конференции по поводу отъезда, так там на 2 нормальных поста было 2 в духе: "предатель, ну и вали и т.д. и т.п."
P.S. Ну и конечно мы понимаем, что забугром для нас точно халявы не будет и пахать придется за 2-х
Это ведь лучше, чем работать да 2-х здесь за зарплату в 10-15 тысяч рублей, которую могут предложить государственные НИИ (а где еще хоть как-то можно заниматься наукой?) ?
Знаете, я в свое время тоже прошел через стиль мышления "сваливаешь - значит предатель или слабак", однако лет через 10 я пришел к пониманию, что люди имеют право на спокойную достойную жизнь, и смысла надрываться ради государства, жертвуя, по-сути, собственной жизнью, нет, потому что этого никто и никогда не оценит. В конце концов, это задача государства - благополучие собственных граждан, но никак не наоборот, иначе просто теряется смысл его существования.
Я сам давно бросил профессию инженера, а насчет науки у меня сразу не было никаких иллюзий (хотя, безусловно, очень ценю в высшем техническом образовании то, что оно учит решать абсолютно любые задачи), зарабатываю на жизнь совершенно иным и верю, что мне по силам обеспечить себе и здесь неплохой уровень жизни, но понимаю и не могу осуждать тех, кто решает уехать - надеюсь только, что когда-нибудь у этих людей появится стимул вернуться.
Знаете, я в свое время тоже прошел через стиль мышления "сваливаешь - значит предатель или слабак", однако лет через 10 я пришел к пониманию, что люди имеют право на спокойную достойную жизнь, и смысла надрываться ради государства, жертвуя, по-сути, собственной жизнью, нет, потому что этого никто и никогда не оценит. В конце концов, это задача государства - благополучие собственных граждан, но никак не наоборот, иначе просто теряется смысл его существования.
Я сам давно бросил профессию инженера, а насчет науки у меня сразу не было никаких иллюзий (хотя, безусловно, очень ценю в высшем техническом образовании то, что оно учит решать абсолютно любые задачи), зарабатываю на жизнь совершенно иным и верю, что мне по силам обеспечить себе и здесь неплохой уровень жизни, но понимаю и не могу осуждать тех, кто решает уехать - надеюсь только, что когда-нибудь у этих людей появится стимул вернуться.
Вот как-то так и есть, новые приборы и технологии электроники, которые разрабатывались с нашим участием, в РФ никому не нужны, и не потому что плохие, а потому что нет производств способных и желающих внедрять новое. Ну невозможно внедрить технологию КНИ МДП биосенсоров с характерным размером нанопроволоки-затвора 50-300 нм на производстве, где оборудование с технологическим потолком 3 мкм
Ребят не стоит ныть -уеду, уеду. Инженер и за рубежом не высокооплачиваемая профессия. Будете там также жить от зп до зп. И зп там указывается до вычета налогов, а налоги там совсем не то что здесь :).
Powermaster
experienced
Среднемесячная начисленная зарплата в РФ на март 2011 года 22673 руб. Это без черной зарплаты, которой сейчас предостаточно.
Среднемесячная начисленная заработная плата работников органов государственной власти в среднем за 2010 год составила 30 216 руб., по данным Новосибирскстат.
Средняя зарплата работников бюджетных учреждений Новосибирской области за 2010 год составила 17 681 руб. Наиболее высокую зарплату получали работники бюджетных учреждений с федеральной формой собственности 24 432 руб.
У нас конечно не Московские зарплаты, но и далеко не такие как в деревнях и микрогородишках. Так что кто хочет тот зарабатывает. Конечно, есть кто просто лежат на должностях, но это уже другая история. Правда многие, получается, работают вообще за спасибо и находятся в нищете. Это пугает.
Среднемесячная начисленная заработная плата работников органов государственной власти в среднем за 2010 год составила 30 216 руб., по данным Новосибирскстат.
Средняя зарплата работников бюджетных учреждений Новосибирской области за 2010 год составила 17 681 руб. Наиболее высокую зарплату получали работники бюджетных учреждений с федеральной формой собственности 24 432 руб.
У нас конечно не Московские зарплаты, но и далеко не такие как в деревнях и микрогородишках. Так что кто хочет тот зарабатывает. Конечно, есть кто просто лежат на должностях, но это уже другая история. Правда многие, получается, работают вообще за спасибо и находятся в нищете. Это пугает.
Ребят не стоит ныть -уеду, уеду. Инженер и за рубежом не высокооплачиваемая профессия. Будете там также жить от зп до зп. И зп там указывается до вычета налогов, а налоги там совсем не то что здесь :).Да собственно говоря никто не ноет, просто уезжают люди, насчет высокооплачиваемости, плавали знаем, в Европе 3000-7000 т евро чистыми у нормального спеца, этого более чем достаточно для нормальной жизни, про миллионы ест-но никто не говорил.
b52
outrageous
/цитата]
Конечно не достойны! Ведь они эксплуатируют те ресурсы, котрые создавались нашими отцами и дедами, а также продают недра, которые по конституции принадлежат всем гражданам РФ, однако мои родители ни копейки не получают от эксплуатации этих ресурсов и недр! Хотя всю жизнь честно вкалывали на благо Родины!
... осталось булыжник найти ..
Конечно не достойны! Ведь они эксплуатируют те ресурсы, котрые создавались нашими отцами и дедами, а также продают недра, которые по конституции принадлежат всем гражданам РФ, однако мои родители ни копейки не получают от эксплуатации этих ресурсов и недр! Хотя всю жизнь честно вкалывали на благо Родины!
... осталось булыжник найти ..
Да собственно говоря никто не ноет, просто уезжают люди, насчет высокооплачиваемости, плавали знаем, в Европе 3000-7000 т евро чистыми у нормального спеца, этого более чем достаточно для нормальной жизни, про миллионы ест-но никто не говорил.Да ладно чего уж скромничать пиши сразу 10 т.евро. Пускай спецы в США пухнут от зависти.
Да ладно чего уж скромничать пиши сразу 10 т.евро. Пускай спецы в США пухнут от зависти.Давайте не будем друг другу тыкать, хорошо. Инфа не с потолка, переписывался с друзьями из НГТУ, которые уже уехали, два препода кафедры по 8 месяцев работают зарубежом рассказали тоже самое. Лично я два дня назад переписывался по поводу работы во Франции, цифра на руки как раз из указанного диапазона. Два знакомых работающих в США (системы моделирования п/п приборов и систем) зарабатывают 152 и 161 тыс баксов в год соответственно, они прекрасные спецы.
А вы собственно говоря чего за нас так волнуетесь, в патриота поиграть решили?
Ясно, для начала советую изучить особенности налогообложения в западных странах. Это у нас тут то, что на руки все твое, а там не так:).
Ясно, для начала советую изучить особенности налогообложения в западных странах. Это у нас тут то, что на руки все твое, а там не так:).Налоги в США и Европе 30-40%, ну даже после этого остается вполне хорошая сумма, которая позволяет вести обеспеченную жизнь (плюс надо помнить о хорошем соц пакете, медстраховке, доступной ипотеке и тд, что в РФ часто редкость). Речь ведь шла не о том, что там будешь супер богат, а о том, что сможешь прикладывать свои знания, не думаю о том где бы еще найти пару подработок. Финансисты и юристы там как и в РФ жирнее инженеров.
добавьте еще относительную стабильность существования за рубежом как ни крути отношение власти к людям более гуманное, соблюдение законов и т.д. в минусе то. что вокруг будет не родная речь, но к этому люди обычно привыкают
за рубежом как ни крути отношение власти к людям более гуманное, соблюдение законов и т.д. в минусе то. что вокруг будет не родная речь, но к этому люди обычно привыкаюта еще другой менталитет, вот к нему труднее привыкают
а так да, всегда хорошо там где нас нет
а так да, всегда хорошо там где нас нет
к "менталитету" в каждом городе привыкать приходиться 
но поскольку поток уезжающих в Европу выше потока "возвращенцев" видимо там все же лучше
так же как поток в нашу российскую сторону "братьев" из азиатских республик наводит на мысль, что там все "не айс"
но поскольку поток уезжающих в Европу выше потока "возвращенцев" видимо там все же лучше
так же как поток в нашу российскую сторону "братьев" из азиатских республик наводит на мысль, что там все "не айс" не все так однозначно
сложно уехать, сложно там жить, но еще во сто крат сложнее вернуться (признать себя проигравшим и т.п. да и "лучше 10 пожаров, чем один переезд")
я вот на 95% уверен, что не смогу жить за границей (отдыхать нравится, жить нет)
опять же всегда тебе будут давать понять, что ты человек второго сорта и занимаешь место местного жителя
сложно уехать, сложно там жить, но еще во сто крат сложнее вернуться (признать себя проигравшим и т.п. да и "лучше 10 пожаров, чем один переезд")
я вот на 95% уверен, что не смогу жить за границей (отдыхать нравится, жить нет)
опять же всегда тебе будут давать понять, что ты человек второго сорта и занимаешь место местного жителя
гм, "давать понять, что ты человек второго сорта и занимаешь место местного жителя" при желании вам на любой работе какой-нить идиот так же "даст понять что это место не ваше", наверное вопрос как к этому относиться
что за дет.сад "признать себя проигравшим"? если жрать нечего, какое еще "признание" и "проигрыш"?! ноги в руки и бежать 
при желании вам на любой работе какой-нить идиот так же "даст понять что это место не ваше", наверное вопрос как к этому относиться что за дет.сад "признать себя проигравшим"?
если жрать нечего, какое еще "признание" и "проигрыш"?! ноги в руки и бежать ТОП 5
1
2
3
4