ЗЫ:
у каждого свой путь в профессии и строить умозаключение от частного к общему есть логическая ошибка...
Я не говорю, что я лучше всех или кого-то конкретного из выпускников НЮФТГУ, но говорить о том, что домыслы "завхоза" не имеют под собой оснований, когда он говорит, что очное образование УрГЮА дает бОльший профессиональный потенциал нежели заочное НЮФТГУ есть глубочайшее заблуждение, ибо ценность мысли определяется не лицом ее высказавшим а ее обоснованностью...
у каждого свой путь в профессии и строить умозаключение от частного к общему есть логическая ошибка...
Я не говорю, что я лучше всех или кого-то конкретного из выпускников НЮФТГУ, но говорить о том, что домыслы "завхоза" не имеют под собой оснований, когда он говорит, что очное образование УрГЮА дает бОльший профессиональный потенциал нежели заочное НЮФТГУ есть глубочайшее заблуждение, ибо ценность мысли определяется не лицом ее высказавшим а ее обоснованностью...
Впрочем, это совсем не гарантирует безоблачного будущего его выпускникам...в этом мире вообще ничто никому не гарантирует, если субъект права требования не готов добиваться принадлежащего ему по праву...
Змей Зелёный
old viper
просто когда я поступал, я не думал, что мой ВУЗ не будет известен за пределами касты...Потому что не фиг было СЮИ выделываться и переименоваться в академию. Свердловский юр. институт в СССР был очень хорошо известен. Это был бренд (пусть раньше таких слов и не знали). А УрГЮА это действительно "непонятный науке зверь".
Всё равно что НГУ бы переименовался в Сибирскую научную академию. И потом удивлялись бы, а че это выпускники СибНА не котируются в Москве.
Мыслитель
veteran
Кстати, выпускники НГУ действительно мало котируются в Москве, как и выпускники всех региональных вузов.
Хех, откуда такая мысля? Некоторых моих знакомых из НГУ в Москву зазвали... В том числе и юристов, правда, те сначала в местом филиале крупных компаний работали, а потом уже им предложили в Москву поехать.
Баристер
забанен
Ну... да, я проявил недостаточную осмотрительность в том плане, что не произвел оценки последствий переименования... 
Ну... к Потанину, наверное, они без проблем устраиваются - его контора уже который год НГУ выше МГУ по уровню образования выставляет...
Сейчас читают
Последняя прочитанная книга (часть 5)
180427
339
Платяной шкаф. Прочтение правил - ОБЯЗАТЕЛЬНО
222063
996
Театр оперы и балета (НГАТОБ)
283081
244
Сам же и ответил, звали из-за карьерных успехов, а не из-за НГУ. Да и едут сейчас в Москву и кого зовут и кого не зовут...
Змей Зелёный
old viper
Кстати, выпускники НГУ действительно мало котируются в Москве, как и выпускники всех региональных вузов.Это понятно, что для Москвы по большому счету имеют значение только московские вузы. Но по крайней мере НГУ там знают. И если скажешь, что закончил НГУ, никто не будет спрашивать - "а это че? а это где?".
Ну и собственно зависит от специальности, на некоторых и НГУ вполне котируется в Москве.
что очное образование УрГЮА дает бОльший профессиональный потенциал нежели заочное НЮФТГУ есть глубочайшее заблуждение, ибо ценность мысли определяется не лицом ее высказавшим а ее обоснованностью...Чуть слезу не пустила... Что же тогда даёт заочное отделение СибУПК? Сама же и отвечу - работу. Все кто был в состоянии работать по специальности работают. По-моему, вы слишком переоцениваете "корку". Большее значение, на мой взгляд, имеют знания или хотя бы блат.
А что с корочками СибУПК можно устроиться юристом??? Ого, не ожидала 
а чё потребкооператоры уже юристофф заушно выпекают? не знал тоже
о какие универсалы
о какие универсалы
вас многократно натыкал носом в закон, который не знали и знать не хотели, простой сисадмин
баристер уже отличился своими "советами" на на форуме для бухов и юристов, где его также многократно натыкали носом
вот это ваш уровень
зато корки красивые
а насчет того, что дает заочный НЮФ, вам уже ответили - работу дает
баристер уже отличился своими "советами" на на форуме для бухов и юристов, где его также многократно натыкали носом
вот это ваш уровень
зато корки красивые
а насчет того, что дает заочный НЮФ, вам уже ответили - работу дает
не ну мона и после водного губером стать кто бы спорил
только причинно-следственная связь тут не прямая
только причинно-следственная связь тут не прямая
губер - это политик
речь о юристах на линейных должностях, где нужна именно профподготовка по конкретной специальности
речь о юристах на линейных должностях, где нужна именно профподготовка по конкретной специальности
за Уралом бол мен приличное только одно учреждение
а губер, раз его не выбирают - не политик, а банальный госслужащий
а губер, раз его не выбирают - не политик, а банальный госслужащий
Змей Зелёный
old viper
за Уралом бол мен приличное только одно учреждениеКоторое? ТГУ?
а губер, раз его не выбирают - не политик, а банальный госслужащийСоответственно, поровну какие у него корки, и есть ли они вообще.
Alippa
нет статуса
ага, ТГУ, понятное дело IMHO
корки? да конечно фуфло все это, но водник щас сильно гордится, прям светится
корки? да конечно фуфло все это, но водник щас сильно гордится, прям светится
какой сисадмин... куда натыкал 
у вас повторяющийся бред - обратитесь к психиатру (причем обязательно заочнику) И вообще пусть вас по лечат исключительно врачи-заочники (особенно хирурги и стоматологи)), а самолетами на которых вы летаете управляют пилоты-заочники 
Корки у меня ровно такие же как и у всех, т.е. государственного образца, насчет их красоты ничего сказать не могу)
Вообще, тема была о том, что заочное априори не может быть лучше очного, тем более престижнее.
Ну, как бы все безумно рады, что НЮФ вам дал работу
поведайте миру что за работа, а то может мы с Баристером тоже в НЮФ ломанёмся)
у вас повторяющийся бред - обратитесь к психиатру (причем обязательно заочнику) И вообще пусть вас по лечат исключительно врачи-заочники (особенно хирурги и стоматологи)), а самолетами на которых вы летаете управляют пилоты-заочники Корки у меня ровно такие же как и у всех, т.е. государственного образца, насчет их красоты ничего сказать не могу)
Вообще, тема была о том, что заочное априори не может быть лучше очного, тем более престижнее.
Ну, как бы все безумно рады, что НЮФ вам дал работу
поведайте миру что за работа, а то может мы с Баристером тоже в НЮФ ломанёмся)бред - это то, что вы пишите, когда пытаетесь давать советы по правовым вопросам
это, кстати, характерная черта любого чиновника/бюджетника - полное отсутствие квалификации и полные штаны апломба
это, кстати, характерная черта любого чиновника/бюджетника - полное отсутствие квалификации и полные штаны апломба
Вот интересно на судах (если вас туда вообще пускают, конечно) тоже "аргументируете" по принципу "да вы сами тут все дураки"?)
Зря Вы так к заочникам-юристам, моя экс-коллега училась на заочном в филиале ТГУ, такого умного и способного специалиста я до этого не встречала (более умная была тольком моя экс-начальница). Бесспорно, Альма матер играет огромную роль в становлении специалиста, но еще большую роль играет сам будущий специалист. 
Ум и способности вообще никаким дипломом не испортишь
А зачем вообще так на заочников наезжать? Тот же юрист - не врач и не пилот, да и на заочке осовобождается время для практики, а она учит лучше всяких книжек.
А что с корочками СибУПК можно устроиться юристом??? Ого, не ожидалаБолее того не за 5 тысяч рублей (что сейчас модно, похоже). Не за всех, конечно, говорю. А лишь за тех с кем общалась. То есть как минимум 6 человек с потока заочного отделения.
Одна уже адвокатом стала.В меде заочки нет (на лечфаке, там же сейчас ещё на управленцев учат). Так что питовнику помочь некому.
В качестве вечернего оффтопа – недавно собеседовала помощников юриста и чуть не прослезилась от робких вопросов "а трудоустройство правда официальное?", "а мне будут оплачивать поездки?".. – после чего информация о том, что оплачивать не будем, п.ч. предусмотрен водитель, у человека вызвала шок.
Но 1-е место в моем рейтинге занял вопрос соискателя – а у вас зарплата есть?
Вон, оказывается, какие условия собратья-юристы - маститые ротвейлеры ставят для начинающих кутят.. Щедро, нечего сказать
При этом изначально выбирала между помощником-студентом юрид.профиля и просто секретарем с любым образованием (захотелось довесок в виде, например, "кофе сварить" - помощ.юр. запрягать в это все же неэтично), а работа во многом похожа – принеси-набей-сними копии-съезди..
По итогу: все секретари (все трое, п.ч. я вовремя опомнилась ) были с определенными запросами – ездить по городу (даже с водителем) не хочу, хочу в офисе сидеть; зарплату мне хотелось бы хотя бы 20, а лучше больше, п.ч. у меня аренда; добираться до вас мне неудобно, с пересадкой, и почти полчаса ехать.. (сразу вспомнились 1 час 10 минут проезда в одну сторону, с 2-мя пересадками, к 8 утра на моей первой работе).
Я, в общем, девчонок-секретарей понимаю, перспективы роста, с учетом профессии, никакой, нач-к - тётка, да еще и в кабинете с ней сидеть – монитор на виду, сама тоже, так неинтересно... )) и никакой скидки за красоту, зря добро простаивать будет.
Я бы тоже отказалась на их месте.
А в помощниках я даже ковыряться не стала, все как на подбор молодцы (тоже все трое, из них и выбрала, что там высматривать у людей без опыта работы). Молодцы в том смысле, что у всех копыто стучит - ноздри раздуваются - решимость в очах - работать очень хочется. - За 14 тысяч? ДА! А за 6 500? ДА! А на неполный рабочий день? ДА! А как с орг.техникой? (просто было интересно, что сочинять станут) - ДА!
Чего "да" то..? ДА!!!!!!!!!!!!!!
PS не расстраивайтесь, про 6 500 это шутка была такая ))
Но 1-е место в моем рейтинге занял вопрос соискателя – а у вас зарплата есть?
Вон, оказывается, какие условия собратья-юристы - маститые ротвейлеры ставят для начинающих кутят.. Щедро, нечего сказать
При этом изначально выбирала между помощником-студентом юрид.профиля и просто секретарем с любым образованием (захотелось довесок в виде, например, "кофе сварить" - помощ.юр. запрягать в это все же неэтично), а работа во многом похожа – принеси-набей-сними копии-съезди..
По итогу: все секретари (все трое, п.ч. я вовремя опомнилась
) были с определенными запросами – ездить по городу (даже с водителем) не хочу, хочу в офисе сидеть; зарплату мне хотелось бы хотя бы 20, а лучше больше, п.ч. у меня аренда; добираться до вас мне неудобно, с пересадкой, и почти полчаса ехать.. (сразу вспомнились 1 час 10 минут проезда в одну сторону, с 2-мя пересадками, к 8 утра на моей первой работе). Я, в общем, девчонок-секретарей понимаю, перспективы роста, с учетом профессии, никакой, нач-к - тётка, да еще и в кабинете с ней сидеть – монитор на виду, сама тоже, так неинтересно... )) и никакой скидки за красоту, зря добро простаивать будет.
Я бы тоже отказалась на их месте.
А в помощниках я даже ковыряться не стала, все как на подбор молодцы (тоже все трое, из них и выбрала, что там высматривать у людей без опыта работы). Молодцы в том смысле, что у всех копыто стучит - ноздри раздуваются - решимость в очах - работать очень хочется. - За 14 тысяч? ДА! А за 6 500? ДА! А на неполный рабочий день? ДА! А как с орг.техникой? (просто было интересно, что сочинять станут) - ДА!
Чего "да" то..? ДА!!!!!!!!!!!!!!
PS не расстраивайтесь, про 6 500 это шутка была такая ))
Доброе утро,
насчет "копыто стучит - ноздри раздуваются" улыбнуло: прям как я 10 лет назад. Мне только-только 18 стукнуло и я устроилась на работу по будущей специальности, тоже типа помощником в юр. отдел и по совместительству секретарем там же. Счастью моему предела не было, это было АБСОЛЮТНОЕ счастье, нереальное и необъятное. Эх, хорошие времена были
насчет "копыто стучит - ноздри раздуваются" улыбнуло: прям как я 10 лет назад. Мне только-только 18 стукнуло и я устроилась на работу по будущей специальности, тоже типа помощником в юр. отдел и по совместительству секретарем там же. Счастью моему предела не было, это было АБСОЛЮТНОЕ счастье, нереальное и необъятное. Эх, хорошие времена были
хорошо бы посмотреть на ребят через 2 месяца...
бывает, что копыто уже отдыхает, но зато хвостом метут аки кошак в гневе
это как обувщики определяют элитную обуффь
в магазине все лапти одинаково блестят, но только по настоящему хорошие
сохраняют свой лоск через пару месяцефф эксплуатации
бывает, что копыто уже отдыхает, но зато хвостом метут аки кошак в гневе
это как обувщики определяют элитную обуффь
в магазине все лапти одинаково блестят, но только по настоящему хорошие
сохраняют свой лоск через пару месяцефф эксплуатации
Да я не обольщаюсь. Но хотя бы на стадии трудоустройства хотят работать, - в этом везёт тоже не всегда
Кофе отменился – сильно дорого обошелся бы: не менее 20 тыс. в месяц и самой лично ездить развозить бумажки ))
Ну, да, так проще кофе-машину купить)
Вот интересно... у каждого свои "границы и рамки"... Я даже сама прошусь развозить бумажки - чем в офисе сидеть, лучше на новой тойоте покататься, а вот кофе бы не стала носить вообщенизакакие деньги
С одной из работ уволилась по причине того, что пытались заставить подшивать архив
Вот интересно... у каждого свои "границы и рамки"... Я даже сама прошусь развозить бумажки - чем в офисе сидеть, лучше на новой тойоте покататься, а вот кофе бы не стала носить вообщенизакакие деньги
С одной из работ уволилась по причине того, что пытались заставить подшивать архив
есть такой тренинг для бигбософф
нужно за 2-4 часа добыть ХХХХ рублей
можно заработать, выпросить, украсть
нельзя использовать авто, звонки знакомым, пластик и т.п.
жесткий тренинг, но корону сшибает очень хорошо
понимаешь сразу кто ты есть без коллектифа сусликофф сам такой же суслик и даже более изнеженный
нужно за 2-4 часа добыть ХХХХ рублей
можно заработать, выпросить, украсть
нельзя использовать авто, звонки знакомым, пластик и т.п.
жесткий тренинг, но корону сшибает очень хорошо
понимаешь сразу кто ты есть без коллектифа сусликофф сам такой же суслик и даже более изнеженный
Всем известный тренинг для продажников причем тут бигбоссы
Вот на необитаемый остров бы закинули ваших бигбоссов - вот где жесткий трениг, а выпросить-украсть... так баловство...
причем тут бигбоссы Вот на необитаемый остров бы закинули ваших бигбоссов - вот где жесткий трениг, а выпросить-украсть... так баловство...
не то что известный - классический
а для продажникофф подобный тренинг то зачем?
а для продажникофф подобный тренинг то зачем?
Чтобы тренировать "активную жизненную позицию, инициативность, стрессоустойчивость, креативность" и далее по списку)
10 лет назад я ещё интересовалась всякими "психотехнологиями" и как то раз напросилась присутствовать на подобном тренинге именно для продажников
10 лет назад я ещё интересовалась всякими "психотехнологиями" и как то раз напросилась присутствовать на подобном тренинге именно для продажников
Но 1-е место в моем рейтинге занял вопрос соискателя – а у вас зарплата есть? Вон, оказывается, какие условия собратья-юристы - маститые ротвейлеры ставят для начинающих кутят.. Щедро, нечего сказатьВидимо, постебался человек... В начале 2000х многие готовы были работать бесплатно (мы, правда, бесплатно не брали). Сейчас половина соискателей в резюме пишет - з\п от 10. И вакансий с з/п меньше 5 практически нет. Поэтому или вы приукрасили, или уникумы вам попались... Даже в этом топике меньше чем за 8 никто не готов работать.
что там высматривать у людей без опыта работы.Мозг у всех разный! Хотя если принеси, подай, откопируй, то это конечно не принципиально...
Ну, а машина на которой у вас перемещается помошник юриста - это круто...
Т.е. получается у вас исковое заявление в Арбитражный суд везут двое - один водитель и один помощник юриста...
а как на нем можно присутствовать
он жеж не в помещении проводится
он жеж не в помещении проводится
Змей Зелёный
old viper
Т.е. получается у вас исковое заявление в Арбитражный суд везут двое - один водитель и один помощник юриста...А Вы предлагаете повесить функции подачи исковых на водителя?
Сейчас половина соискателей в резюме пишет - з\п от 10. И вакансий с з/п меньше 5 практически нет. Поэтому или вы приукрасили, или уникумы вам попались...Просто если человека не обеспечивают родители и т.д., ему жизненно необходимо зарабатывать хотя бы 8-10. Чему Вы удивляетесь? Интересно, кто в 2000-х работал бесплатно?
Нет, не приукрасила. И на "постебался" не похоже. Возможно, такая реакция из-за того, что я приглашала студентов, не выставляла требований к обязательному опыту работы и позиционировала определенную лояльность к желаемому графику работы, что, по совокупности, возможно, не практикуется, или практикуется на других условиях.
Я посчитала, что для тех обязанностей, в выполнении которых я нуждаюсь на сегод. момент, человеку достаточно уметь работать с компьютером и не слишком тупить. Зато мне можно немного опустить планку по з/п.
Что касается водителя, то в ряд мест (в тот же Арб.суд, Банк или в Адм-ю) пом-к, при отсутствии экстремальных температур, сходит пешком, поскольку мы находимся в центре и ехать по пробкам дольше, чем идти.
А вот на площадь Труда его свозит водитель, п.ч. водитель на окладе. И наш водитель хороший мужик, но не орёл, а.. ну кречет, допустим ))) – в смысле совсем не податель заявлений, при всем к нему уважении.. - но ехать с ним, даже с учетом ГСМ и амортизации, не настолько дороже, насколько скорее и теплее. А все знают, что скорый и теплый помощник лучше медленного и холодного ))
Что касается мозга, обычно его наличие или отсутствие более-менее очевидно при беседе.
PS и ещё один оффтоп: не отрицая некоторую привлекательность формата, все же не очень люблю форумы именно за это – частоту пустопрожних и очевидных вопросов и таких же пустопрожних, очевидных ответов, ни один из собеседников из них ничего не выносит. Что Вы вынесли из нашего диалога? )) или может Вам было интересно читать про то, что наш водитель на окладе? )) (при том, что это тоже очевидные вещи) - но вроде как раз написала, надо ответить собеседнику.
Абсолютно ничего личного просто еще раз убеждаюсь.
Я посчитала, что для тех обязанностей, в выполнении которых я нуждаюсь на сегод. момент, человеку достаточно уметь работать с компьютером и не слишком тупить. Зато мне можно немного опустить планку по з/п.
Что касается водителя, то в ряд мест (в тот же Арб.суд, Банк или в Адм-ю) пом-к, при отсутствии экстремальных температур, сходит пешком, поскольку мы находимся в центре и ехать по пробкам дольше, чем идти.
А вот на площадь Труда его свозит водитель, п.ч. водитель на окладе. И наш водитель хороший мужик, но не орёл, а.. ну кречет, допустим ))) – в смысле совсем не податель заявлений, при всем к нему уважении.. - но ехать с ним, даже с учетом ГСМ и амортизации, не настолько дороже, насколько скорее и теплее. А все знают, что скорый и теплый помощник лучше медленного и холодного ))
Что касается мозга, обычно его наличие или отсутствие более-менее очевидно при беседе.
PS и ещё один оффтоп: не отрицая некоторую привлекательность формата, все же не очень люблю форумы именно за это – частоту пустопрожних и очевидных вопросов и таких же пустопрожних, очевидных ответов, ни один из собеседников из них ничего не выносит. Что Вы вынесли из нашего диалога? )) или может Вам было интересно читать про то, что наш водитель на окладе? )) (при том, что это тоже очевидные вещи) - но вроде как раз написала, надо ответить собеседнику.
Абсолютно ничего личного
просто еще раз убеждаюсь.в 2000-е годы один козлобородый возрастной мутабор с лицом Николая Козлова предлагал мне не просто работать у него бесплатно, а еще и финансово участвовать в оплате его офиса; я, конечно, отказалась, но не исключено, что кто-то и согласился
Прочитал ваш ответ.
В том виде как вы описали - у вас все неплохо организовано.
Только одна фраза немного не логична:
В том виде как вы описали - у вас все неплохо организовано.
Только одна фраза немного не логична:
Я посчитала, что для тех обязанностей, в выполнении которых я нуждаюсь на сегод. момент, человеку достаточно уметь работать с компьютером и не слишком тупить. Зато мне можно немного опустить планку по з.п.Для пом. юриста со средними способностями, на неполный рабочий день вы не опустили планку по з/п, вы ее задрали...
Для пом. юриста со средними способностями, на неполный рабочий день вы не опустили планку по з/п, вы ее задрали...Фтомта все и дело, что секретарь за соответствующий функционал попросил бы больше... Т.е. работа пом.юра - проклятие... При этом пом.юр. с функционалом секретаря еще и опыт токма писаный в трудовой получит, а по факту - как был без опыта так и остался... Посему предлагаю считать эту должность в 90% случаев - динамой! Остальные 10 - места, где дадут нормально работать а, соответственно, и зарабатывать в краткосрочной перспективе (менее чем через квартал) суммы более интересные, нежели были озвучены в данной ветке форума ранее...
Я говорил не про корку, а про общий уровень развития, полученный в ходе образовательного процесса...
Выпускники НЮФа в фоворе, но говорить о том, что у всех все просто - также не приходится... Вообще служба занятости населения должна давать работу а не ВУЗ...
Про натыкали - еще раз -я не говорил, что я выдающийся специалист в области права, я даже не говорил, что по любому знаю больше любого выпускника НЮФа... Я говорил о качестве образования, о том, что очное образование УрГЮА дает выпускнику больше образовательных возможностей в процессе обучения, формирует более крепкий фундамент знаний, развивает бОльший кругозор у студента... И я просил не переходить на личности... (судить по частному об общем есть логическая ошибка). Форум "Бухам и юристам" я не рассматриваю как направление проф. деятельности... я не вникаю в суть задаваемых вопросов, даже СПС не открываю для того, чтобы посмотреть что там к чему по закону ибо там я не РАБОТАЮ и не осуществляю проф. деятельность на безвозмездных началах... Суть моего время препровождения верно была подмечена модератором в том месте, где он пишет - можно было бы тренироваться на кошках, но они не обращаются к юристам...
Да я не знаю всего, да мне лень за нахаляву давать аргументированные советы незнакомым мне людям, тратить на них свои время и силы, но у меня есть тяга к знаниям и работе по специальности, что в свою очередь приносит свои плоды...
Про натыкали - еще раз -я не говорил, что я выдающийся специалист в области права, я даже не говорил, что по любому знаю больше любого выпускника НЮФа... Я говорил о качестве образования, о том, что очное образование УрГЮА дает выпускнику больше образовательных возможностей в процессе обучения, формирует более крепкий фундамент знаний, развивает бОльший кругозор у студента... И я просил не переходить на личности... (судить по частному об общем есть логическая ошибка). Форум "Бухам и юристам" я не рассматриваю как направление проф. деятельности... я не вникаю в суть задаваемых вопросов, даже СПС не открываю для того, чтобы посмотреть что там к чему по закону ибо там я не РАБОТАЮ и не осуществляю проф. деятельность на безвозмездных началах... Суть моего время препровождения верно была подмечена модератором в том месте, где он пишет - можно было бы тренироваться на кошках, но они не обращаются к юристам...
Да я не знаю всего, да мне лень за нахаляву давать аргументированные советы незнакомым мне людям, тратить на них свои время и силы, но у меня есть тяга к знаниям и работе по специальности, что в свою очередь приносит свои плоды...
Юрист по характеру своей деятельности не менее опасен, чем врач или пилот - он может лишить имущества, свободы, жизни (почти ибо мораторий), детей, ограничить в правах и т.п....
Практика учит сущему но не должному...
Практика учит сущему но не должному...
Но, видимо, голодные....
Очень хорошая черта - запоминать только хорошее (ну или хотя бы преимущественно) - без этого ностальгия невозможна, ибо хорошо там, где нас нет...
Очень хорошая черта - запоминать только хорошее (ну или хотя бы преимущественно) - без этого ностальгия невозможна, ибо хорошо там, где нас нет...
Просто если человека не обеспечивают родители и т.д., ему жизненно необходимо зарабатывать хотя бы 8-10. Чему Вы удивляетесь? Интересно, кто в 2000-х работал бесплатно?поросенок Нах-нах сказал бы, что на 8-10 тоже нифига не прожить... если ты не пенсионер, который работает сторожем на ликеро-водочном...
ТОП 5
1
2
4