Если в Новосибирске присутствуют организации с поставленным процессом (а такие, вроде бы, есть - взять хотя бы Большие Компании или нескольких относительно крупных аутсорсеров), то под влиянием этого процесса неизбежно часть разработчиков со временем будет превращаться в тимлидов и менеджеров.
То есть на смену уехавшим будет приходить новое поколение, разве нет?

В среднем уезжают через 5-10 лет начала карьеры. Я работал в крупном аутсорсере - из тим-лидов уехали 70-80%. Много толковых ребят еще разработчиками уезжают в Мск и Питер. Тем самым сильно обедняется локальный пул людей которые могут в персепективе стать хорошими менеджерами. Причем уезжают все таки самые активные.

Второе почему в Нск нет нормальных менеджеров: да просто очень мало действительно крупных компаний с поставленными процессами. Я бы сказал крупные компании в Нске можно пересчитать по пальцам одной руки да и то они слишком молодые чтобы сильно изменить местную тусовку.

Хм. А что можно приобрести на западе за деньги? Кусок свободы и демократии?

Я как раз имел ввиду то, что понятие качество жизни определяется на зарплатой а местом в котором ты живешь и работаешь, жизненым укладом и т.п.

---

Если подробнее расписать: до какой то планки можно повышать качество жизни зарплатой. Но как только есть квартира, машина, хорошая еда, обстановка то дальше уже роляет окружение. Дальшейшие повышение доходов даeтся все труднее (рост в разы маловероятен что очень маловероятно), а небольшой рост ЗП на качество жизни не влияет - вокруг будет тот же грязный воздух, пробки, грубость людей, плохой климат и т.п. Да и уже хочется не столько материальных благ а приятной обстановку (пирамиада Маслоу в действии)

Поэтому с какого-то момента проще бросить "взбивать молоко в масло" и просто переехать в более приятное место где всех перечисленных недостатков нет (зато есть другие, хе-хе). Деньги возможно будут теже, но плюс к этому будет многое, что в Нске ни за какие деньги не купить. Например, мне по кайфу климат Калифорнии.

Короче каждому конечно свое. Я не зарекаюсь от возврата. Но в любом случае если есть возможность лучше съездить, пожить и пусть даже вернуться, чем всю жизнь потом думать "а что былобы если бы поехал?"

Сори за ошибки - пишу на клавиатуре без "русских букв" и НГС не дает отредактировать буквально через 5 минут после отправки

[]А 100к$ на руки это сколько грязными (с налогами)? Около 5-6 тысяч.

Реальная ли столько получать среднестатистическому сфероконному эммигранту?
"Среднестатистическому" - реально через 5-7 лет. Поначалу нужно расчитывать на 70-80 тысяч. Если руки прямые и мозг в голове присутствует - то можно и значительно больше, и не только в штатах.

Второе почему в Нск нет нормальных менеджеров: да просто очень мало действительно крупных компаний с поставленными процессами. Я бы сказал крупные компании в Нске можно пересчитать по пальцам одной руки да и то они слишком молодые чтобы сильно изменить местную тусовку.

"Действительно крупных", ну там на уровне хотя бы инвестбанка средней руки, я уж не говорю про всяких меррилл линчей, в Новосибирске вообще нет ни одной. Есть чуть меньше десятка относительно успешных мелких (до 200 человек) аутсорсеров, которые пережили "болезнь роста" и построили более-менее вменяемый цикл разработки ПО. Есть еще банки, коммерсанты и прочие энергосбыты - но там до сих пор царит совецкий стиль управления "я начальник - ты дурак", с соответствующими результатами.

Сори за ошибки - пишу на клавиатуре без "русских букв"

Через год привыкнешь.

"Действительно крупных", ну там на уровне хотя бы инвестбанка средней руки, я уж не говорю про всяких меррилл линчей, в Новосибирске вообще нет ни одной. Есть чуть меньше десятка относительно успешных мелких (до 200 человек) аутсорсеров, которые пережили "болезнь роста" и построили более-менее вменяемый цикл разработки ПО. Есть еще банки, коммерсанты и прочие энергосбыты - но там до сих пор царит совецкий стиль управления "я начальник - ты дурак", с соответствующими результатами.

Помнится, полтора года назад мы уже имели дискуссию на тему нских аутсорсеров, их рейта и успеха. Мне Ваши познания в этой области тогда стали понятны, и я сомневаюсь, что за полтора года работы в банке за пределами РФ они изменились в лучшую сторону.

Лучше помогите налоги посчитать со $100K
Ну то есть: сколько останется денег чистыми у сферического разработчика с женой и двумя детьми?

А 100к$ на руки это сколько грязными (с налогами)? Реальная ли столько получать среднестатистическому сфероконному эммигранту?

Наш коллега elfking в соседнем топике утверждал, что можно.

Некие конкретные данные по МС есть здесь. Видно, что 120 - это реальный потолок для разработчика. А МС, вроде бы, считается одним из лучших "в среднем" работодателей.

Пара моих знакомых (среднестатистических высококвалифицированных разработчиков с нской зарплатой 80+ тр) устраивались в МС на $100K. Но при этом у них было легкое ощущение, что продешевили


Сколько реально из этих $100K пойдет на руки - без бутылки не разобраться
Вроде бы налоги для иностранцев где-то 30%. Но мои знакомые в личных беседах больше про 15-20% говорили.

Надеюсь, что товарищи elfking (US) и zum-zum (AUS) нам помогут

В среднем уезжают через 5-10 лет начала карьеры. Я работал в крупном аутсорсере - из тим-лидов уехали 70-80%. Много толковых ребят еще разработчиками уезжают в Мск и Питер. Тем самым сильно обедняется локальный пул людей которые могут в персепективе стать хорошими менеджерами. Причем уезжают все таки самые активные.

То есть, Вы хотите сказать, что отток превышает приток. И уезжают уже вовсе не из-за длинного доллара, а из-за более эфемерных понятий - комфорта, уровня жизни и приятной обстановки
В целом, это согласуется с моими наблюдениями.

Помнится, полтора года назад мы уже имели дискуссию на тему нских аутсорсеров, их рейта и успеха. Мне Ваши познания в этой области тогда стали понятны, и я сомневаюсь, что за полтора года работы в банке за пределами РФ они изменились в лучшую сторону.

Ну да, нет у меня понятий никаких о новосибирском аутсорсе, за шесть-то с лишним лет работы в оном.И с чего Вы взяли, что я работаю в банке?

Лучше помогите налоги посчитать со $100K
Ну то есть: сколько останется денег чистыми у сферического разработчика с женой и двумя детьми?

В штатах - честно скажу, не жил, не знаю. Но знаю что там нюансов целая гора, изучал это дело пару лет назад, был вариант туда поехать. Например, при правильном визовом статусе жены можно подавать joint tax return и платить сильно меньше налогов. Или делать с доналоговых денег отчисления в свой пенсионный фонд. От того, обеспечивает ли работодатель мед. страховку и в каком объеме он это делает - полная страховка "с зубами", если платить из кармана, легко может около 1500 в месяц стоит.
Плюс к этому - в некоторых штатах есть дополнительные подоходные налоги, в других нет. Плюс налоги с продаж разные от штата к штату, стоимость аренды жилья очень разная.
В результате может получиться, что с той абстрактной сотки в год один имеет от работодателя полный соцмедпакет "включая зубы" на всю семью, машину и парковку (или оплаченный проезд на общественном транспорте - амазон, например, так делает) защет заведения, да еще и обедает или нахаляву или за какие-то смешные копейки в конторской столовой, подает совместные декларации, живет в штате без доп.налога, да еще и в континентальной части при этом - т.е. за аренду большого дома на десяти сотках платит 1500 в месяц.
А у другого с той же сотки - ни страховки, ни перков, у жены виза корявая, поэтому налоги по полной шкале, да еще и живет в силиконке и за квартиру в хрущёбе под 3000 в месяц платит, потому что или понты на уши давят что аж пар из носа идет, или ему как безадежному говнокодеру в других местах устроиться без вариантов. Вот и думайте.

А так, ради "сферического коня в вакууме" - на irs.gov есть удобный калькулятор, вбивайте туда сотку в год - он все расскажет.

Видно, что 120 - это реальный потолок для разработчика.

Вы не учитываете работу по контракту, где дневной рейт может достигать 700-800 долларов и выше, но без каких-либо соцпакетов и гарантий вообще, т.е. могут без причин просто показать на дверь и сказать "контракт аннулирован, прошу освободить территорию". Отпуск и больничные - за свой счет.
Ну и специфика рынка немного другая - реально пару раз в год пересматривают зарплату, делая так называемые "performance review". Т.е. на одну и ту же позицию человека "с улицы" берут на 120 в год, а работающий в конторе 5-6 лет за то же самое может иметь 150-180.

Некие конкретные данные по МС есть здесь. Видно, что 120 - это реальный потолок для разработчика.

Оу, пропустил ссылку, а отредактировать уже не дают. "Конкретные данные" у вас по H1b, а эйчванбишник, как известно, не человек. Кстати, это была основная причина, по которой я послал подальше работодателя из штатов уже на этапе подписания контракта - "негров нанимайте на таких условиях". С грин-картой или гражданством всё совсем по-другому.

Ну да, нет у меня понятий никаких о новосибирском аутсорсе, за шесть-то с лишним лет работы в оном. И с чего Вы взяли, что я работаю в банке?

А это не Ваши ли слова?
Конечно, за полтора года много чего могло измениться. Уж извините, за Вашей карьерой не следил

Тот факт, что Вы работали программистом 6 лет в новосибирском аутсорсе, совсем не значит, что у Вас есть понимание того, сколько в нём денег и насколько он успешен. Поэтому рассуждения о небольших организациях "меньше 200 человек" вызывают недоумение

И спорить я Вам на эту тему не советую (лучше подискутируйте о СУБД, в этой области Вы очевидно специалист).

В штатах - честно скажу, не жил, не знаю. Но знаю что там нюансов целая гора, изучал это дело пару лет назад, был вариант туда поехать. Например, при правильном визовом статусе жены можно подавать joint tax return и платить сильно меньше налогов. Или делать с доналоговых денег отчисления в свой пенсионный фонд. От того, обеспечивает ли работодатель мед. страховку и в каком объеме он это делает - полная страховка "с зубами", если платить из кармана, легко может около 1500 в месяц стоит.
...

Спасибо за попытку. Конечно, был бы интересен конкретный расчет и конкретные цифры.

"Конкретные данные" у вас по H1b, а эйчванбишник, как известно, не человек.

Открою Вам большой секрет: грин-карты и американского гражданства у меня нет. Поэтому конкретные данные для меня - это информация по H1B.

Кстати, это была основная причина, по которой я послал подальше работодателя из штатов уже на этапе подписания контракта - "негров нанимайте на таких условиях"

Какие были условия? Сколько были бы налоги?

Вот это была бы полезная информация.

Какие были условия? Сколько были бы налоги?

Вот это была бы полезная информация.

Условия сильно зависят от компании. Стоимость жизни сильно зависит от региона и даже конкретного городка где снимаешь жилье. Например, если согласен ездить по 40 минут-часу на работу - можешь сэкономить 800 баксов на жилье. Мне вот не повезло (или повезло) - компания в "дорогом" городе рядом с СФ. Ездить не хочу - на работу хожу пешком, на машине катается жена. Поэтому плачу чуть больше 2 тыс за средненькие аппартементы. Налогов с ваших сферических 100 тыс (+ неработающая жена) будет примерно 33% в Калифорнии (где помимо федерального есть еще немаленький налог штата). Оба налога прогрессивные. Со 100 тыс федеральный 28%, калифорнийский вроде 9.5%. Но в сумме получается мешьше арифметической суммы т.к. есть всякие exemptions (в том числе на жену) и deductibles. Плюс еще в той же Калифорнии есть налог с продаж 9%. Есть штаты где нет ни подоходного, ни налога с продаж.

Вобщем надо смотреть на конкретное предложение. В США как в РФ все регионы сильно разные и стоимость денег везде разная (затраты на жилье могут отличаться в 3 раза).
Ну и надо понимать что дорогие места обычно лучше дешевых (люди приличнее, климат лучше, дороги лучше и тп).

Не надо волноваться, с голоду не помрете даже на 80 тыс. Но еще раз повторюсь что имхо чисто за деньгами сюда ехать уже не стоит. Стоит ехать за опытом и другой жизнью.

То есть, Вы хотите сказать, что отток превышает приток.

Я хочу сказать что когда 60-70% самых активных (и наверное не самых низкоквалифицированных) уезжает из Нска год за годом - это очень сильно влияет на общее качество кадрового ресурса. В том числе влияет на сильных оставшихся (нет конкуренции). Короче получается такая кузнеца кадров для Мск и Питера в первую очередь.

И мне все-таки кажется что для хорошего тех-лида, архитектора, менеджера опыт и квалификация очень важны. И по факту выходит, что в той же Мск концентарция технических и менеджерских мозгов намного больше - поэтому у них и проекты крупнее и дороже, и компании больше, и сама "среда" более богаче, конкурентнее, интереснее. Шансов что какой то стартап родиться и вырастит там на порядок больше. Точно также как шансов рождения стартапа в Нске на порядок больше чем в каком-нибудь Барабинске (хотя и там есть программисты, наверное еще на Делфи пишут

Есть один знакомый из Казани. Говорит там умного народа много, но оттуда все валят, поэтому развитие тех кто остается обычно останавливается гораздно раньше, т.к. там в том числе среда не стимулирует никакого развития после определенного уровня (например зарплата перестает расти после 30 тыс рублей, т.к. просто нет проектов). Для этого человека и средняя Новосибирская компании была сродни rocket science.

Открою Вам большой секрет: грин-карты и американского гражданства у меня нет. Поэтому конкретные данные для меня - это информация по H1B.

Никто в здравом уме не едет в штаты, чтобы там до пенсии сидеть на h1b. Это скорее начальный этап осознанных и весьма существенных потерь по уровню жизни ради лучших условий в будущем, когда появится гринка и когда-нибудь потом - гражданство. Поэтому сравнение "гражданин России со своим жильем на 2000 баксов в месяц чистыми" против "эйчванбишник в Штатах без жилья на 5000 в месяц чистыми" может оказаться по вполне понятным причинам далеко не в пользу последнего.

Какие были условия? Сколько были бы налоги?

Обычные для эйчванбе условия: три года работы минимум, причем работодатель имел право меня послать нафиг в любой момент, а я при увольнении раньше срока "по собственному" платил бы ему неустойку, небольшую (тысячи три или около того), но все же. После увольнения - недели две (или четыре?) на поиск нового работодатля, согласного отвалить немало бабла и заморочиться с "h1b transfer", не нашел - чемодан-вокзал-домой. Жена без права работать, с правом учиться только на полной коммерческой основе. Зарплата 70 тысяч в год (2006 кажется год был), после налогов оставалось бы около 3500 в месяц. Стоимость аренды в тех краях - 1000 в месяц за апартмент если недалеко от автобуса.
Короче, как-то тускло получалось, поэтому отказался от такого предложения.

А это не Ваши ли слова?
Конечно, за полтора года много чего могло измениться. Уж извините, за Вашей карьерой не следил

Кошмар какой, Вы меня преследуете?Да, много чего изменилось.

рассуждения о небольших организациях "меньше 200 человек" вызывают недоумение

Недоумение вызывают как раз рассуждения о "крупных" организациях с количеством сотрудников значительно менее 1000 человек.

Никто в здравом уме не едет в штаты, чтобы там до пенсии сидеть на h1b.

На 70 тыс конечно возможно ехать не стоит (хотя есть штаты где и на 70 можно жить хорошо). Но и такими цифрами не надо пугать - вот таблица среднего доходя СЕМЬИ по штатам - http://en.wikipedia.org/wiki/Household_income_in_the_United_States#Income_by_state

Как то живут люди даже на полтинник всей семьей (средний доход семьи в Калифорнии).

Ну и стоит учитывать что есть крупные компании типа того же Гугла где запросто могут дать гооооораздо больше 100. Есть много других компаний у которых политика платить h1b столько же столько и местным - ну вот такие они хорошие, я не знаю почему (наверное потому что люди сильно нужны).

Кроме того, никто не мешает уже тут поменять компанию. В силиконовой долине переоформление h1b во многих компаниях поставленно на поток. И уже находясь тут можно торговаться более уверенно. Есть знакомые которые не одну компанию по h1b сменили - и поверьте они не бедствуют

На 70 тыс конечно возможно ехать не стоит (хотя есть штаты где и на 70 можно жить хорошо).

Ну 70 штук в 2006 году salary.com показывал в качестве "sr. java deeloper median salary". Сейчас он показывает 105 тысяч. Все-таки семь лет прошло как-никак :-)

Как то живут люди даже на полтинник всей семьей (средний доход семьи в Калифорнии).

У нас (в смысле - на исторической родине) тоже народ вполне себе живет на 20-25 тысяч всей семьей. Квартира по наследству, батина зубила в качестве автомобиля, продукты с "оптовки", одежда с барахолки. Поменяй зубилу на 15-летний форд, а оптовку с балкой на "вол-март" - вот тебе и.

Кроме того, никто не мешает уже тут поменять компанию. В силиконовой долине переоформление h1b во многих компаниях поставленно на поток. И уже находясь тут можно торговаться более уверенно. Есть знакомые которые не одну компанию по h1b сменили - и поверьте они не бедствуют

Да оно понятно что случаи всякие бывают, а человек с рабочим мозгом и прямыми руками, растущими не из ж...ы на любой визе не пропадет. Но публика вроде как требовала дать честный расклад на "среднестатистического совкового программера", а не рисовать красивые сказки в розавиньких тонах.

ps: и это, коллега, со мной лучше на "ты".

На последнего:

Забавна переписка уехавших в теме "как фигово в Н-ске с прогерами"... тока не пойму как расценить: как поддержку наличия проблемы с качественными работниками и их отсутствием (как причину отсутствия) или как наоборот...

... может, Вы эт-то, свою тему для таких обсуждений заведёте?

ps: и это, коллега, со мной лучше на "ты".

Я на вы образно а не к тебе лично, т.к. мы знакомы лет 12
Честный расклад я тут выкладывать не буду, т.к. тут не то место. Да и что даст мой расклад - он только мой, у других может быть по-другому. Примерные цифры я уже дал (тот сайт ссылок ЗП по H1b) - у кого то больше у кого то меньше.

Но скажу так, кто хочет покупает новый Мерседес за 50 тыс долларов без напряга находясь тут полгода.

Забавна переписка уехавших в теме "как фигово в Н-ске с прогерами"...

Я уехал недвно. 9 лет активной работы в Нске, повидал много разных программистов (правда не ПХП) в том числе проводя тех. собеседования.

А с программистами (как и с любыми специалистами) везде фигово. Хотите хороших? Нужны деньги, налаженный процесс, интересные задачи - 2 из 3х не предлагать

Имхо для ваших задач нужен 1 тех лид мега спец. Пусть это будете вы. Пара "замов" по подсистемам и групка средненьких, можно даже новичков. Вам то конечно хочется работать только с эксператми но:
1. так не бывает в обычных проектах (95% всех проектов)
2. это не выгодно и не оправдывает себя с фин точки зрения
3. в больших проектах всегда есть куча рутинной и довольно не сложной (или не критичной) работы - ее вполне можно и нужно доверить новичкам которым она будет интересна. А эффективность эксперта будет даже ниже потому что он это делал уже 100 раз и будет работать спустя-рукава скучая (или что еще хуже "строить космические корабли" где надо и не надо)

Для примера приведу проект где я был тех лидом. Крупная система для западного заказчика порядка 200 сложных с кучей AJAX страниц, бекенд на Java. Всего потрачено 30 тыс человеко часов, 3 года, до 10 чел в команде. Из них с большим опытом в начале было 2-3, остальные новички. Люди с опытом делали сложную работу: прорабатывали архитектуру, исследовали варианты реализации, реализовывали самые сложные страницы и серверные компоненты и тесты к ним как примеры. Дальше давали эти страницы и компоненты как примеры новичкам, ревьювили код за ними, помогали если им встречались сложные места.

Я видел, что некоторые вещи менее опытные люди делали не совсем оптимально, не так как это сделал бы я - но это было не так важно - меня намного больше заботила чистота ядра системы, соблюдение основных приниципов архитектуры (а не то что вон на той странице JavaScript не оптимальный). За полгода некоторые новички стали хорошо разбираться в технологиях, сами предлагать решения (необходимость кодеревью практически отпала, код ревьювил уже не я а "замы" по подсистемам). Причем на многих задачах новички зачастую работали эффективнее более опытных т.к. им было все интересно.

Короче в большинстве проектов можно найти работу человеку с небольшим опытом, только его нужно немного подучить и следить за ним и помогать.

Так что хватит брюзжать. В команде всегда будут менее опытные люди. Ваше дело двигать проект теми ресурсами что есть и налаживать процесс так чтобы проект двигался (в том числе не давать критические или сложные вещи новичкам, всегда давать примеры для подражания). И перестать брюзжать что кто-то что-то сделал не совсем оптимально так как вы.

Те примеры что вы приводили (типа функции ресайза, обработки ошибок сервера) я бы отнес к ключевым компонентам - эти вещи обычно в проекте делаются один раз и опытными людьми и в дальнейшем используются всеми. И вас не сильно должно заботить что какая то одна страница или конвертор нового типа прайса сделан не совсем оптимально - такие вещи обычно можно безболезненно зарефакторить, частично переписать. Главное - общая стройность системы

Кошмар какой, Вы меня преследуете? Да, много чего изменилось.

Поскольку ответ тривиально следует из моего предыдущего утверждения ("Уж извините, за Вашей карьерой не следил"), то я расцениваю этот Ваш вопрос как известный приём перевода дискуссии в плоскость флуда и демагогии. Здесь я пас.

Недоумение вызывают как раз рассуждения о "крупных" организациях с количеством сотрудников значительно менее 1000 человек.

Повторюсь в третий раз (видимо, первые два раза я объяснил недостаточно внятно): недоумение вызвали не "рассуждения о...", а тот факт, что "Вы рассуждаете о..."

Впрочем, здесь я поступил не очень умно. Умнее было бы проигнорировать Ваш наивно-бессодержательный комментарий

Никто в здравом уме не едет в штаты, чтобы там до пенсии сидеть на h1b...

Похоже, Вас так и тянет на демагогическую констатацию тривиальных фактов

Обычные для эйчванбе условия: три года работы минимум, причем работодатель имел право меня послать нафиг в любой момент, а я при увольнении раньше срока "по собственному" платил бы ему неустойку, небольшую (тысячи три или около того), но все же...

Хорошая, годная информация. Спасибо!

(Было бы совсем замечательно, если бы обошлись без упоминания негров, которые должны работать на таких условиях. Неужели в Австралии не учат политкорректности?)

Ну 70 штук в 2006 году salary.com показывал в качестве "sr. java deeloper median salary". Сейчас он показывает 105 тысяч. Все-таки семь лет прошло как-никак :-)

Черт возьми, а у меня он показывает меньше 95.
В чём правда, брат?

А с программистами (как и с любыми специалистами) везде фигово. Хотите хороших? Нужны деньги, налаженный процесс, интересные задачи - 2 из 3х не предлагать

Ну теперь по части американских денег ситуация прояснилась (кстати, сенкс за процентовку по налогам и остальную информацию; более подробные цифры, действительно, вряд ли нужны), по части "интересности задач" я, помнится, уже спрашивал.

А как там дела обстоят с процессом? Например, в сравнении с Вашим бывшим работодателем?

Примерно так сейчас и живем... насчет "брюзжать" пожалуй Вы правы, видимо возраст сказывается...

А как там дела обстоят с процессом? Например, в сравнении с Вашим бывшим работодателем?

Большая компания, очень большой зрелый продукт.
Процесс есть, тесты есть, continuous integration есть, продакт менеджеры есть, тестеры есть, технические писатели есть, несколько уровней саппорта есть. Короче я думаю все как обычно. Но по-другому с таким огромным продуктом, который пилят 200 человек с разных сторон в 20 бранчах вообще все развалится.

Я видел, что некоторые вещи менее опытные люди делали не совсем оптимально, не так как это сделал бы я - но это было не так важно - меня намного больше заботила чистота ядра системы, соблюдение основных приниципов архитектуры (а не то что вон на той странице JavaScript не оптимальный). За полгода некоторые новички стали хорошо разбираться в технологиях, сами предлагать решения (необходимость кодеревью практически отпала, код ревьювил уже не я а "замы" по подсистемам). Причем на многих задачах новички зачастую работали эффективнее более опытных т.к. им было все интересно.

Вы вот прям замечательно написали. Это один из моментов за что я троллил ТС и ещё тут коллег (ну или пытался). Иногда люди с опытом из-за непонятных амбиций отравляют атмосферу и валят проект. Казалось бы тупейшая истина: работать нужно не на личный понт, а на результат, и не пытаться неспеша выпиливать золотые детальки, когда общий механизм требует внимания. А доходит не сразу. До некоторых - никогда.
И второй. ТС вот ориентируется по коду, который кто-то когда-то написал. Но время такая штука, что те парни, которые косячили у ТС в проекте, с тех времён могли подрасти, попав в какой-нибудь более строгий процесс с тестированием и code review. Может кто-то стал хорошим тестером (это только у нас выказывается пренебрежение к этому труду). А ТС до сих пор находится в прошлом и перебирает старые детские рисунки с видом художественного критика.

То, что Вы пишете - это всё ужасно интересно (особенно та часть, которая про продакт менеджмента). Я бы обязательно задал еще много каких-нибудь вопросов, да только этот форум - явно неподходящее место. Так что всё это узнаю когда-нибудь потом. Или не узнаю

Технические микровопросы: как вся работа с продуктом декомпозируется на 200 человек? Сколько разработчиков в типичной команде (два, пять, десять)?

Да, и как насчет квалификации разработчиков (опять же, по сравнению с новосибирскими)?

Технические микровопросы: как вся работа с продуктом декомпозируется на 200 человек? Сколько разработчиков в типичной команде (два, пять, десять)?

Да, и как насчет квалификации разработчиков (опять же, по сравнению с новосибирскими)?

Работа декомпозируется по подсистемам. В типичной команде человек 5-6. Квалификация повыше (в этой компании людей без опыта практически нет), много программистов 45+.

Расписано действительно хорошо и позитивно. Не отрицаю, что вполне возможно в какой-то степени, Вы и правы в части "разглядывания детских рисунков"... но, зная места теперешней работы (а и некоторые результаты тоже) "бывших" - отвечу классическим "не верю!". Хотя, распространять на всех, думаю было-бы опрометчиво.

Из 5-6 человек типичной команды, можете дать расклад кто чем занят в части: "писания кода", "тестирования", "документирования", "связям с другими командами", "участия в архитектуре системы в целом"... или 5-6 человек - это прогеры, пишушие код одной подсистемы?

Просто, при первой же возможности, планирую попробовать метод "хирургических бригад"... насколько понял, Ваша структура его воспроизводит.

Из 5-6 человек типичной команды, можете дать расклад кто чем занят в части: "писания кода", "тестирования", "документирования", "связям с другими командами", "участия в архитектуре системы в целом"... или 5-6 человек - это прогеры, пишушие код одной подсистемы?

Не знаю у кого как, но я встречался со следующим положением вещей:

1) обычно тестирование - отдельный процесс, тестеры обычно выделяются в отдельную команду/департамент и тестируют продукт _целиком_, и здесь очень помогают _написанные_ юнит-тесты, чтобы хотя бы номинально проверить совместимость разных компонент системы и их изменений с остальными. Кто их пишет вопрос особый, простейшие - разработчики при написании кода, более сложные - штатные программисты отдела QA.
2) документация обычно пишется в двух местах:
внутренняя техническая - в комментариях кода и потом генерится автоматически на весь продукт
публичная - отдельным отделом техрайтеров на весь продукт целиком

поэтому думается имелось ввиду что 5-6 человек занимаются именно кодингом, потому как больше им заниматься вместе в таком количестве нечем

Помимо кодинга, они вполне могут писать src, design для своих компонент.

как самокритично ..."ёжики плакали, кололись, но продолжали жрать кактус" (с) ...привет удачникам

поэтому думается имелось ввиду что 5-6 человек занимаются именно кодингом, потому как больше им заниматься вместе в таком количестве нечем

Да, 5-6 это именно программистов которые фиксят баги и пишут фичи. Обычно еще +1-2 тестера которые верифицируют сделанные тикеты "пока железо еще горячно" (отдельное qa тестирование релизов тоже есть). Вообще сложно давать советы подходящие для любого проекта. Тут реально проекту кучу лет - и процентов 80% это мейнтенанс и дописывание мелких улучшений + мелкие переделки. Совсем новых больших фич пишем мало.

Кстати авто тестов сотни тысяч. Отдельная большая команда работает над инфраструктурой тестов, ci, средствами поддержки и мержа бранчей и прочими вспомогательными утилитами. Много народу жалуется что тесты отнимают много времени, много интеграционных тестов падающих с вероятностью 0.1% (но когда их сотни тысяч...). Но мое мнение что лучше фиксить тесты чем баги у клиентов.

Кстати авто тестов сотни тысяч. Отдельная большая команда работает над инфраструктурой тестов, ci, средствами поддержки и мержа бранчей и прочими вспомогательными утилитами. Много народу жалуется что тесты отнимают много времени, много интеграционных тестов падающих с вероятностью 0.1% (но когда их сотни тысяч...).

Еще несколько вопросов (это, наверное, довольно глупо выяснять, но любопытство пересиливает здравый смысл):

Кто пишет/генерирует тесты на новую функциональность (сами разработчики или тестеры)?
Как определяется, что функциональность более-менее покрыта тестами (только по индикаторам покрытия или по каким-то другим критериями)?
В каком виде хранятся тесты (собственный формат или Java-код/ну-или-на-чем-пишете)?
Как определяется корректность результата теста (как понимаете, что произошла регрессия)?
Как организована автоматизация тестирования и проверка нерегрессионности (только по ночам на серверах или разработчик должен перед заливкой кода прогнать все-сотни-тысяч/или-некую-часть самостоятельно и убедиться в отсутствии регрессий)?
Основная часть тестов на UI (типа эмуляция действий пользователя)? Или UI отвязан от движков и в основном тестируется API движков?
Какова технология борьбы с проблемами "вероятностного падения"?


Да, и какой общий объем кода (хотя, подозреваю, это может быть секретом)?

Да, и какой общий объем кода (хотя, подозреваю, это может быть секретом)?

Ой что-то вы разогналисьСкажем так, вы мыслите в правильном направлении (тесты разделены на несколько груп, большая часть тестов запускается ночью, многие разработчики вообще не запускают тесты локально т.к у каждой команды свой бранч и можно не бояться поломать его чуть-чуть). Подробнее слишком долго все объяснять (многие вещи обусловлены особенностью продукта и его архитектурой). Боюсь это будет уже слишком много тех продробностей

Повторюсь в третий раз (видимо, первые два раза я объяснил недостаточно внятно): недоумение вызвали не "рассуждения о...", а тот факт, что "Вы рассуждаете о..."

А, ну эт нормально. "Сказать по существу нечего - переходим на обсуждение личности собеседника".
Пример крупной, тысяч на пару сотрудников, новосибирской айтишной конторы приведете? Кроме ЦФТ?

Впрочем, здесь я поступил не очень умно.

С этим соглашусь на 100%.

Похоже, Вас так и тянет на демагогическую констатацию тривиальных фактов :)

Ну я смотрю тут не особо отличают понятия "жить в штатах резидентом" и "жить в штатах на эйчванбе". А то еще можно "жить в штатах нелегалом" пообсуждать на полном серьезе

Неужели в Австралии не учат политкорректности?

Неа, у нас наоборот лебаносов п...дят. Вы не знали?

Черт возьми, а у меня он показывает меньше 95.
В чём правда, брат?

В том, что я смотрел данные по конкретной территории, куда меня приглашали, а не среднюю по стране? Штаты большие, и своих урюпинсков со средней арендой в 600/месяц и соответствующими зарплатами там хватает. Ничего против Урюпинска не имею, есичо

Может Вы свои разборки "кому на Руси жить хорошо в штатах" вынесете за рамки темы, например в личку чтоли...

Тема была о низкой квалификации прогеров здеся, а не "тама"... собственно, что все более-менее толковые подаются в теплые края - и так было понятно. Как лишнее подтверждение темы ещё можно понять, но вот постить сюда разборки, думаю не стоит...

... подразумевая, что не сам начал эту тему, нелепо понтанувшись "офферами"

А, ну эт нормально. "Сказать по существу нечего - переходим на обсуждение личности собеседника".
Пример крупной, тысяч на пару сотрудников, новосибирской айтишной конторы приведете? Кроме ЦФТ?

Вы всё-таки хотите поспорить? ОК, начнем лингвистический анализ.

/* Извините, г-н Толстопуз; обещаю - этот пост с выяснением отношений будет последним*/

Вводная информация: те люди, которые профессионально занимаются обработкой текстов на естественном языке (например, переводчики художественной литературы или специалисты по NLP - natural language processing), прекрасно знают, что отдельные слова, словосочетания, предложения, да и целые главы нельзя анализировать/переводить/воспринимать отдельно от контекста, если не хочется потерять суть.

Единицей анализа является сообщение или мысль автора. Это всё плохо формализуется. Плохо интерпретируется и извлекается. Думаю, ТС с его Парсером меня здесь отлично поймёт.

Таким образом, одним из главным залогом успеха при понимании различных текстов является вдумчивость и аккуратность читателя.


А теперь разбор наших полётов:

1. Мной был задан вопрос с употреблением выражений "Большая Компания" и "относительно большие аутсорсеры", при этом явно упоминался Новосибирск.

2. Удивительно (sic!), но elfking прекрасно понял, о чем идет речь и ответил :
- что работал в крупном аутсорсере (читай: относительно крупном аутсорсере),
- что "очень мало действительно крупных компаний с поставленными процессами".

Здесь необходимо заметить, что никто из нас НЕ называл никаких цифр и НЕ давал никаких определений (10, 200, 1000 сотрудников etc).

3. И тут появляетесь Вы на белом коне и с огромным желанием продемонстрировать свои познания. И что у Вас получилось:

> "Действительно крупных", ну там на уровне хотя бы инвестбанка средней руки, я уж не говорю про всяких меррилл линчей, в Новосибирске вообще нет ни одной.

С одной стороны ясно, что плохо поняв (1) и (2), Вы подразумеваете какое-то свое определение под "действительно крупный". С другой стороны, какое бы определение не вводилось, комментарий очевидно бессодержателен (типа: "Австралия - это континент" или "Гренландия - это остров").

> Есть чуть меньше десятка относительно успешных мелких (до 200 человек) аутсорсеров, которые пережили "болезнь роста" и построили более-менее вменяемый цикл разработки ПО.

Поскольку Вы недостаточно компетентны в понимании организации новосибирского аутсорсинга, его проблем и успешности (здесь я пользуюсь знаниями и доказательством из старого топика; ссылку уже приводил), то утверждение выглядит наивно.

4. Несколько наших последующих комментариев я, пожалуй, опущу. Но Вот последний вопрос интересен:

> Пример крупной, тысяч на пару сотрудников, новосибирской айтишной конторы приведете? Кроме ЦФТ?

Откуда взялись 2 тыс. сотрудников (почему не 500, не 1000, не 10000)?
Почему считаем по количеству сотрудников, а не по обороту денег?
Почему айтишная компания? Интел - это айтишная компания? А Merrill Lynch - айтишная? А ИЯФ, сотрудники которого, в том числе, пишут софт для БАК? Kaspersky Lab? Parallels?
Ну и, смотрю, про существование ЦФТ Вы вспомнили

Если хотите перестать заниматься демагогией, а внести конструктив, то Вам необходимо:
- определить понятия (что называть крупной, что не крупной),
- ясно определить утверждение, котоое Вы хотите доказать или опровергнуть (я его пока не улавливаю)
- провести небольшое исследование и представить доказательство.

5. А вот это, чёрт возьми, просто шедевр (зачем же так подставляться-то, а?):

nysv >> Впрочем, здесь я поступил не очень умно.
zumzum > С этим соглашусь на 100%.

Исходное моё утверждение было:

nysv >> Впрочем, здесь я поступил не очень умно. Умнее было бы проигнорировать Ваш наивно-бессодержательный комментарий.

Если Вы согласны на 100% с тем, что тот Ваш комментарий наивно-бессодержателен, то вижу, что взаимопонимание достигнуто и спорить дальше не о чем.
В противном случае Вам придется признать, что Вы плохо анализируете и читаете тексты. Что тоже как бы означает окончание нашего спора

Поскольку Вы недостаточно компетентны в понимании организации новосибирского аутсорсинга, его проблем и успешности (здесь я пользуюсь знаниями и доказательством из старого топика; ссылку уже приводил), то утверждение выглядит наивно.

Немного скажу в пользу zumzum'а - он в Нске поработал во многих известных аутсорс компаниях. Знаю его с 11-го класса

Поскольку Вы недостаточно компетентны

Опять нелепые переходы на личности. На этом переписку с Вами заканчваю, всего хорошего, "компетентный" Вы наш.

Да без проблем. Хотя я надеялся, что мы подружимся, и я приеду к Вам в гости в Сидней этим летом

P.S. Вижу, что Вы так и продолжаете выдергивать удобные Вам слова из контекста. Боже мой, и для кого я писал весь предыдущий пост!?

P.P.S. Кстати, помимо умения писать посты в лёгком быдловатом стиле, Вам бы не мешало научиться держать удар. Вежливость и интеллигентность тоже приветствуются.

P.P.P.S. Я, кажется, и не выпячивал свою компетентность. Наоборот - всегда рад узнавать что-то новое.

Немного скажу в пользу zumzum'а - он в Нске поработал во многих известных аутсорс компаниях. Знаю его с 11-го класса

А я и не сомневаюсь, что он хороший программист мирового класса

Но ох уж эти квалифицированные технические специалисты!
Хотя я не разделяю попытки формального переноса иерархических структур у некоторых приматов на социум, однако по мотивам всех этих дискуссий иногда появляется соблазн ввести понятие альфа-специалиста

И когда двое таких товарищей появляются в одном проекте, то сразу возникает интересная управленческая задача - как же развести их по подсистемам, чтобы они глотку друг другу не перегрызли из-за своих религиозных вопросов

"Цыц! Вы ещё подеритесь, горячие финские парни!"

Хотя я не разделяю попытки формального переноса иерархических структур у некоторых приматов на социум, однако по мотивам всех этих дискуссий иногда появляется соблазн ввести понятие альфа-специалиста

Исходя из своего скромного опыта, ввёл бы понятие альфа-мудака.
Ближе к сути

Да без проблем. Хотя я надеялся, что мы подружимся, и я приеду к Вам в гости в Сидней этим летом

Нивапрос :-)

P.S. Вижу, что Вы так и продолжаете выдергивать удобные Вам слова из контекста. Боже мой, и для кого я писал весь предыдущий пост!?

Видимо, для самого себя. ;-)

P.P.S. Кстати, помимо умения писать посты в лёгком быдловатом стиле, Вам бы не мешало научиться держать удар. Вежливость и интеллигентность тоже приветствуются.

"Удар"?! В интернетах?! Вы что, правда считаете, что затейливая расстановка жидкокристаллических ячеек на моем мониторе способна нанести мне какой-то там "удар"?! Ах, оставьте!