Программист.
Это не из тренингов, это из жизни. У человека, судя по постам, бизнес модель тоже предполагает наличие "стажеров".
И отчасти это правильно. Меня другое смущает. Возведение воздушных замков, так или иначе, серьезно калечит психику людям. И вряд ли какая-нибудь великая цель (положить в карман действительно ВЕЛИКУЮ сумму денег) может это оправдать.
И отчасти это правильно. Меня другое смущает. Возведение воздушных замков, так или иначе, серьезно калечит психику людям. И вряд ли какая-нибудь великая цель (положить в карман действительно ВЕЛИКУЮ сумму денег) может это оправдать.Это не из тренингов, это из жизни. У человека, судя по постам, бизнес модель тоже предполагает наличие "стажеров".Зажрались Вы, батенька, с такой бизнес-моделью:
1. Менеджер по поиску заказов.
2. Менеджер по сопровождению проектов.
3. Тимлид.
4. Исполнители.
(Ещё сюда добавить директора, замдиректора и всех, кто в доле).
Причём из всех перечисленных исполнители, как правило, самые низкооплачиваемые. И потом удивляются - а что это никто не идёт работать за идею то? А что это клиент уходит к фрилансерам?
Нормальным директором такая ситуация разрешается просто и легко - менеджера по поиску оставляют одного, а остальных - либо в исполнители (если тянут и согласны), либо - аривидерчи. Я конечно упростил ситуцию для краткости - но проблема поиска "работников за идею" таким образом пропадает сама собой (как минимум до ближайшего экономического роста, кризиса или скачка инфляции, о чём опять же вовремя должен подумать директор). Если же сама сфера деятельности как бизнес исчерпала себя (например насытился рынок этой услугой) - хороший директор не побоится и сменит её на что-то иное или сменит места дислокации фирмы (например уйдёт в регионы).
P.S. Дворник дядя Коля может быть хорошим тимлидом, поразит интеллектом любого клиента (знаю таких реально) и ВО у него есть, и внешний вид. Но он не знал что в природе существует уровень тимлида и он до него дорос. И поэтому, к сожалению, не устроился в команду разработчиков к KSergey.
С наступающим всех Вас!
по опыту- если не будете платить- вам же дороже обойдется....вы серьезно думаете найти идиота, который будет работать нахаляву? вы еще его заставь 
те вам приплачивать за опыт
те вам приплачивать за опытЕщё раз всех с наступившим уже Новым Годом!
Спасибо повеселили... оказывается как много у нас (по крайней мере среди комментирующих) - гадателей на кофейных гущях! Прямо засилье... а так, вывод грустный: людей умеющих читать оказывается крайне мало... не то писать программы, пардон кодить... а уж программировать...
Вот, к примеру.. судя по количеству багов тут... я бы с таких разработчиков тоже доплату брал... а им платють и "средне по отрасли"...
Спасибо повеселили... оказывается как много у нас (по крайней мере среди комментирующих) - гадателей на кофейных гущях! Прямо засилье... а так, вывод грустный: людей умеющих читать оказывается крайне мало... не то писать программы, пардон кодить... а уж программировать...
Вот, к примеру.. судя по количеству багов тут... я бы с таких разработчиков тоже доплату брал... а им платють и "средне по отрасли"...
Какой забавный каламбур в двух предложениях... давайте по-порядку:
1. вы подошли более глобально- решили НЕ платить вообще Ага. Совершенно верно. Но и денюг за обучение тожа ни беру. Так сказать и то и другое "на добровольных началах"... Я так понимаю, Вас смущает следующий пассаж:
2. кто вам сказал, что полученный от вас опыт и обучение так уж бесценныопыт, батенька, только практический результат... а также отзывы тех, кто уже обучалси...
3. приведите пример вашей мощной разработки Все-таки не надо путать "теплое с мягким"... кашу из понятий в голове лучше развести по разным сторонам баррикад: мощная разработка - это продукт того или иного применения... а вот обучение - это как раз наиборот - повторение простых вещей...
Вот, видите и Вас немножко "подучить" приходится...
... хотите пример, да пожалуйста: пакет "ассемблер-реассемблер для Д3-28"... писан в 1984 году кажется... срок эксплуатации (как выяснилось) до 2002года без исправлений... объем кода 8кб "на всё", писано в числовых кодах. Да, "выяснилось" потому что не сопровождалось за ненадобностью... не было в то время привычки у программистов собственные баги объявлять фичами и брать с лопухов за это бабки...
из последнего: система верстки адресов по доставке корреспонденции. Предыдуший вариант работал 45минут, требовал внимания оператора на подготовку данных ещё на 2 часа его рабочего времени... последний вариант верстал в полуавтоматическом режиме ... за 5-10 минут на той же машине. Верстка печатного издания из БД... предыдущий, компилированный, вариант на Дельфи верстал около 20 минут... последний на интерпретирующем Парадоксе - 3-5минут... за послений год программа не исправлялась ни разу. Предыдущий вариант постоянно приходилось "шаманить"...
Самый последний: парсинг прайсовых файлов... был сделан первый вариант (вобщем-то пробный), который затыкался по памяти на сервере на файлах от 500 товарных строк... там на некоторых страничках это ограничение прописано ишо(!) ... 500 строк "крутил" минут 15 (если не больше) и это с memcache и прочими "ускорялками"... слегка переделал заново... 9570 строк разобрано за 61 секунду с требованием к памяти ... менее 50кб. Вот как-то так... Да и без кешей... ещё не включал обратно...
То, что писано нашим поколением - работает годами. И термина "сопровождение" мы не знали. Если прога требует сопровождения - значит она недописана.
Не впечатляет? Приведи пример своей разработки, к которой ни Вы ни кто-то другой хотя бы в течение полугода не прикоснулся для правки или доработки кода... которая память не жрет, летает шустро и не требует доработок... думаю промолчите, или сделаете вид, что Вас такие мелочи не касаются...
В чем там были проблемы на СШ - посмотрите отчеты... я уже честно не помню... помнится там были нарекания на код управлялки...
1. вы подошли более глобально- решили НЕ платить вообще Ага. Совершенно верно. Но и денюг за обучение тожа ни беру. Так сказать и то и другое "на добровольных началах"... Я так понимаю, Вас смущает следующий пассаж:
2. кто вам сказал, что полученный от вас опыт и обучение так уж бесценны
опыт, батенька, только практический результат... а также отзывы тех, кто уже обучалси...3. приведите пример вашей мощной разработки Все-таки не надо путать "теплое с мягким"... кашу из понятий в голове лучше развести по разным сторонам баррикад: мощная разработка - это продукт того или иного применения... а вот обучение - это как раз наиборот - повторение простых вещей...
Вот, видите и Вас немножко "подучить" приходится...
... хотите пример, да пожалуйста: пакет "ассемблер-реассемблер для Д3-28"... писан в 1984 году кажется... срок эксплуатации (как выяснилось) до 2002года без исправлений... объем кода 8кб "на всё", писано в числовых кодах. Да, "выяснилось" потому что не сопровождалось за ненадобностью... не было в то время привычки у программистов собственные баги объявлять фичами и брать с лопухов за это бабки...
из последнего: система верстки адресов по доставке корреспонденции. Предыдуший вариант работал 45минут, требовал внимания оператора на подготовку данных ещё на 2 часа его рабочего времени... последний вариант верстал в полуавтоматическом режиме ... за 5-10 минут на той же машине. Верстка печатного издания из БД... предыдущий, компилированный, вариант на Дельфи верстал около 20 минут... последний на интерпретирующем Парадоксе - 3-5минут... за послений год программа не исправлялась ни разу. Предыдущий вариант постоянно приходилось "шаманить"...
Самый последний: парсинг прайсовых файлов... был сделан первый вариант (вобщем-то пробный), который затыкался по памяти на сервере на файлах от 500 товарных строк... там на некоторых страничках это ограничение прописано ишо(!) ... 500 строк "крутил" минут 15 (если не больше) и это с memcache и прочими "ускорялками"... слегка переделал заново... 9570 строк разобрано за 61 секунду с требованием к памяти ... менее 50кб. Вот как-то так... Да и без кешей... ещё не включал обратно...
То, что писано нашим поколением - работает годами. И термина "сопровождение" мы не знали. Если прога требует сопровождения - значит она недописана.
Не впечатляет? Приведи пример своей разработки, к которой ни Вы ни кто-то другой хотя бы в течение полугода не прикоснулся для правки или доработки кода... которая память не жрет, летает шустро и не требует доработок... думаю промолчите, или сделаете вид, что Вас такие мелочи не касаются...
В чем там были проблемы на СШ - посмотрите отчеты... я уже честно не помню... помнится там были нарекания на код управлялки...
Пример собственной работы, да которая именно так специально писана, да которую латать не пришлось - в студию могете, или это повод "хвостом повилять"?
Насчет всех остальных предположений - перечитайте первый пост ВНИМАТЕЛЬНО. там есть ответ.
А то вот, один уже пошел вспоминать собственные примеры...
Насчет всех остальных предположений - перечитайте первый пост ВНИМАТЕЛЬНО. там есть ответ.
А то вот, один уже пошел вспоминать собственные примеры...
а давайте погадаем, раз уж так гадать нравится... сбежит или как? Студент-то уже есть, аднака...
Мне одно непонятно - если нельзя платить нормально - зачем это направление вообще поддерживают?
Мне вот тоже непонятно, Вы это где нашли, показать можете?
Мне вот тоже непонятно, Вы это где нашли, показать можете?
Да без проблем.- Каждое исправление ТЗ руководством = +150% к ЗП
- Каждый неответ руководством на поставленный вопрос = +30% к ЗП
ну и т.д.
- Каждое исправление ТЗ руководством = +150% к ЗП- Каждый неответ руководством на поставленный вопрос = +30% к ЗП
ну и т.д.
Шикарная реклама у Вас получилась! 
Нет, конечно. У руководства ответственность выше. Соответственно, и процентовка другая 
Кто это Вам сказал?
Кстати, что будем понимать под "ТЗ"? Могу предложить инварианты Дейкстры.
Кстати, что будем понимать под "ТЗ"? Могу предложить инварианты Дейкстры.
Что именно? Что у руководства ответственность выше?
ТЗ - Техническое Задание
И, чем менее четко оно оговорено, тем больше будет тех самых "+150%"
Я, в общем, к чему всё это?
К тому, что, если "все сотрудники - уроды", то, может, стоит что-то в консерватории поменять? Хотя бы - задуматься: а только ли в тех самых сотрудниках дело?
ТЗ - Техническое Задание
И, чем менее четко оно оговорено, тем больше будет тех самых "+150%"
Я, в общем, к чему всё это?
К тому, что, если "все сотрудники - уроды", то, может, стоит что-то в консерватории поменять? Хотя бы - задуматься: а только ли в тех самых сотрудниках дело?
А веточка - зачетная получилась. Вон как народ закипишился
А теперь позабавлюсь, можна? С конца:
1. Откуда взялось что "все сотрудники - уроды"?
Штат есть и он работает. Каждый в меру своих знаний, способностей... где-то помогаю, где-то и матом ругаюсь... а где-то и сам учусь... "уродов" - не вижу. Первый пост был не о сотрудниках, а о тех, кто просится на работу мня себя "гуру", не зная при этом базовых основ. Опять же, не "уроды", а "программисты со стажем", ежели не ошибаюсь...
Моё недовольство текущим уровнем подготовки "специалистов" в отрасли, вылилось в предлагаемое обучение... у меня... а у вас - в синонимию с "уродами"... каждый судит "по себе". Аксиома, ежели вчё.
Вот Вы пишите (ранее) "без проблем", а наличие выводов на непроверенных утверждениях я у вас уже нашел... -150% уже есть. Зачтено-с.
2. И, чем менее четко оно оговорено, тем больше будет тех самых "+150%"... замечательно. То есть с предикатной логикой и идеями Дейкстры о том как надо писать ТЗ - вы не знакомы, не так ли?
Ну и о каких +150% вы размечтались??? Прогнозирую тока -150%... на практике...
3. "Абрам, почему вы все, так любите отвечать вопросом на вопрос? - и кто тебе сказал такую глупость?" (с) бородатый анекдот.
Да, да... вы правильно поняли: кто Вам сказал что ответственность у начальства выше? Обоснуйте свое утверждение!
В переводе на будущую работу по программированию: применение типовых решений как правило приводит к ошибкам на краевых эффектах. то есть -150% ещё раз.
4. Из всего тона изложения - я готов предложить серъезно, а Вы решили пошутить... потому как судя по приведенному анализу, программистом ваще не являетесь... с математикой "не очень" дружны...
ну и?
Топик не забавный вышел, а достаточно грустный. Не услышал ни одного вменяемого ответа от программистов... за небольшим исключением... как ни жаль, но в теме реальных программистов - не оказалось.
Бяда-бяда... Как жеж жить-то теперь дальше?
Анализ Ваш немного хромает... А программистом - да, не хочу быть. Очень не хочу.
Разве? У меня другое впечатление сложилось. Забавно смотреть, как люди на провокации ведутся.
А были вопросы? Не стёб и утверждения, а именно вопросы?
Да и "вменяемость" ответов каждый по своему менталитету примеряет. Так же, как и результат работы программиста.
1. Произвести впечатление пытались Вы. Я указал параметры, которые бы действительно впечатлили. Добавлю ещё один: Вы когда-нибудь видели хотя бы издалека проекты с 1M LOC?
Впечатлять Вас и втягиваться в старую добрую игру в замер детооргана без призового фонда желания нет.
2. Есть подозрение, что Вы просто ищете сотрудников в таком срезе зарплат, что клюют либо великовозрастные недоучки, либо зелёные юнцы. Вот на этом фоне и выходите весь в белом, делая выводы о мироустройстве и всеобщем декадансе. И квинтэссенция этой мысли: если я такой умный, то вообще работайте у меня бесплатно за мой бесценный (опять же с моей точки зрения) опыт
Впечатлять Вас и втягиваться в старую добрую игру в замер детооргана без призового фонда желания нет.
2. Есть подозрение, что Вы просто ищете сотрудников в таком срезе зарплат, что клюют либо великовозрастные недоучки, либо зелёные юнцы. Вот на этом фоне и выходите весь в белом, делая выводы о мироустройстве и всеобщем декадансе. И квинтэссенция этой мысли: если я такой умный, то вообще работайте у меня бесплатно за мой бесценный (опять же с моей точки зрения) опыт
Ну я когда то так-же делал.
Набирал молодых и с нуля обучал. Причем еще и деньги платил. Учил как себяВсе было хорошо. До кризиса... Наступили сложные времена. Заказчики отваливались один за другим. Собрал народ и сказал - так и так денег пока не будет больших, на подсосе надо поработать.
И мои молодые и хорошо обученные с криками "спасибо дорогой за науку" первыми меня и покинули.
А друзья-конкуренты их всех подобрали :). Теперь, когда мы встречаемся они мне рассказывают каких хороших спецов я воспитал. Мне приятно, но хреновоА я остался один, практически, с кучей незавершенных проектов на руках.
И следующие 2 года были не сладкими.
Вот собственно, как то так.
Теперь я предпочитаю фрилансеров, в возрасте и с опытом.
Но техзадание на проект составляю сам.
Набирал молодых и с нуля обучал. Причем еще и деньги платил. Учил как себя
Все было хорошо. До кризиса... Наступили сложные времена. Заказчики отваливались один за другим. Собрал народ и сказал - так и так денег пока не будет больших, на подсосе надо поработать.И мои молодые и хорошо обученные с криками "спасибо дорогой за науку" первыми меня и покинули.
А друзья-конкуренты их всех подобрали :). Теперь, когда мы встречаемся они мне рассказывают каких хороших спецов я воспитал. Мне приятно, но хреново
А я остался один, практически, с кучей незавершенных проектов на руках.И следующие 2 года были не сладкими.
Вот собственно, как то так.
Теперь я предпочитаю фрилансеров, в возрасте и с опытом.
Но техзадание на проект составляю сам.
Поверьте, так бывает
Ну, например - в кризис из моих клиентов в первую очередь влетели поставщики авто с аукционов и строители.
Потом мелкий бизнес стал сворачиваться, рекламные агентства, агентства недвижимости.
-2008-2009 год веселые были для владельцев любого бизнеса
Нет, никто не отказывался платить, просто говорили "попозже заплатим", а вот арендодатели мои ничего такого слушать не желали, да и сотрудники кушать хотели здесь и сейчас, и я их понимаю
Бюджет конторы пришлось категорически пересматривать.
И уходить в проекты, которые раньше и в голову бы не пришли.
Но вот молодежь ждать не может, поэтому они и уходили к другим, у кого дела были постабильнее.
А их, естественно, охотно брали. Их учить уже не надо было.
А у меня выбор встал - новых обучать или все таки брать готовых спецов и с ними работать.
Видите ли, в 30 лет обучать людей были и время и силы, а вот в 40 уже свои дети взрослые и опять обучать молодых, что бы потом они опять свалили при первых трудностях как то уже не хочется.
Начинаешь ценить СВОЕ время и силы.
И это привело меня в мир фриланса
И я не пожалел, там полно ответственных людей с прекрасным образованием и фундаментальными знаниями.
И есть прекрасная молодежь, которая сама может тебя научить.
Но и гоблинов там хватает, согласен. Но тут уж приходится на собственный опыт полагаться при общении
Что касается основной темы топика
Я бизнесом занимаюсь достаточно давно и усвоил одну вещь - отказываясь оплачивать деньгами труд сотрудника, мотивируя это тем, что ты ему даешь что-то другое, ну например знания или опыт или связи, ты его банально унижаешь, показывая что его труд нисколько не стоит и ты его как человека не уважаешь.
А это чревато - от любви до ненависти у сотрудников один шаг.
Деньги это все таки материальная форма свободы в нашем мире и показатель стоимости труда индивидума.
На деньги молиться не стоит, но уважать надо.
Ну, например - в кризис из моих клиентов в первую очередь влетели поставщики авто с аукционов и строители.
Потом мелкий бизнес стал сворачиваться, рекламные агентства, агентства недвижимости.
-2008-2009 год веселые были для владельцев любого бизнеса
Нет, никто не отказывался платить, просто говорили "попозже заплатим", а вот арендодатели мои ничего такого слушать не желали, да и сотрудники кушать хотели здесь и сейчас, и я их понимаю
Бюджет конторы пришлось категорически пересматривать.
И уходить в проекты, которые раньше и в голову бы не пришли.
Но вот молодежь ждать не может, поэтому они и уходили к другим, у кого дела были постабильнее.
А их, естественно, охотно брали. Их учить уже не надо было.
А у меня выбор встал - новых обучать или все таки брать готовых спецов и с ними работать.
Видите ли, в 30 лет обучать людей были и время и силы, а вот в 40 уже свои дети взрослые и опять обучать молодых, что бы потом они опять свалили при первых трудностях как то уже не хочется.
Начинаешь ценить СВОЕ время и силы.
И это привело меня в мир фриланса
И я не пожалел, там полно ответственных людей с прекрасным образованием и фундаментальными знаниями.
И есть прекрасная молодежь, которая сама может тебя научить.
Но и гоблинов там хватает, согласен. Но тут уж приходится на собственный опыт полагаться при общении
Что касается основной темы топика
Я бизнесом занимаюсь достаточно давно и усвоил одну вещь - отказываясь оплачивать деньгами труд сотрудника, мотивируя это тем, что ты ему даешь что-то другое, ну например знания или опыт или связи, ты его банально унижаешь, показывая что его труд нисколько не стоит и ты его как человека не уважаешь.
А это чревато - от любви до ненависти у сотрудников один шаг.
Деньги это все таки материальная форма свободы в нашем мире и показатель стоимости труда индивидума.
На деньги молиться не стоит, но уважать надо.
Да куда уж мне, непрограммисту-то
А как разбегается команда могу рассказать - это песня со слезами на глазах.
Сначала, уходит один, самый амбициозный, его на ура принимают друзья-конкуренты.
И делают оклад побольше, чем он получал - и все процесс запущен
Он общается с остальными молодыми - они комплексуют - и все - уход - дело времени.
Молодость тем и хороша, что градаций серого не признает - либо белое либо черное.
Вчера ты для них бог и гуру, а завтра чудак на букву м, который зарплату задерживает
Если что - я не жалуюсь - это все в прошлом и слава богу
Тема цепанула вот я и зарегался что бы поделится собственным опытом и мнением, так сказать.
Если ТС холост, бездетен, у него много свободного времени и бюджет позволяет - он может этот эксперимент поставить.
У меня не получилось, а у него может получится.
Сначала, уходит один, самый амбициозный, его на ура принимают друзья-конкуренты.
И делают оклад побольше, чем он получал - и все процесс запущен
Он общается с остальными молодыми - они комплексуют - и все - уход - дело времени.
Молодость тем и хороша, что градаций серого не признает - либо белое либо черное.
Вчера ты для них бог и гуру, а завтра чудак на букву м, который зарплату задерживает
Если что - я не жалуюсь - это все в прошлом и слава богу
Тема цепанула вот я и зарегался что бы поделится собственным опытом и мнением, так сказать.
Если ТС холост, бездетен, у него много свободного времени и бюджет позволяет - он может этот эксперимент поставить.
У меня не получилось, а у него может получится.
Очередное словоблудие на общие темы и на основе собственных фантазий... Вы, между прочим на предыдущие (аж 2!) вопроса так и не ответили...
на сегодня - программист, дополнительно руководитель небольшого отдела, дополнительно постановщик задач... как-то так. Владельцем бизнеса я был, но оказалось что это "не моё"...
Я, все-таки, "рожденный в СССР"... там за это сажали.
Я, все-таки, "рожденный в СССР"... там за это сажали.