Программист-2
Не поймут в мусорке этих понтов... И будут правы 
Так а может мнения будут... или и эту тему зафлудим, как предыдущую...?
Отсыпать?
А вот разве способен спец, имеющий опыт Исполнителя (в терминах Баристера) "грамотно запроектировать архитектуру"? По опыту разбора, того что уже довелось разобрать - хорошо видно обратное.
Я как раз и поставил "водораздел" между Исполнителем и Созидателем... оба - профи, но каждый в своей части и только... некая гипербола, но без неё никак. Вот именно в области ИТ индустрии, кто из них полезнее?
Понятно, что спец, сочетающий в себе оба качества полезен априори... давайте считать, что таких нет. Дабы не путаться.
Понятно, что в жизни (в целом) нужны и те и другие (каждый на своем месте), но в ИТ - кто из них востребованнее? Или, кого надо набирать в первую очередь?
Вопрос для меня - далеко не праздный, в связи с открывшейся вакансией (выложить на НГС пока не смог... думаю, сегодня разберусь - сделаю... там чего-то изменилось с платностью или косяками)...
Потому что, в ММ всегда старались набирать Созидателей, из которых уже достаточно много людей выросло, в том числе и в собственные компании за 17 лет.
Вот и думаю, может того... набрать Исполнителей?
Я как раз и поставил "водораздел" между Исполнителем и Созидателем... оба - профи, но каждый в своей части и только... некая гипербола, но без неё никак. Вот именно в области ИТ индустрии, кто из них полезнее?
Понятно, что спец, сочетающий в себе оба качества полезен априори... давайте считать, что таких нет. Дабы не путаться.
Понятно, что в жизни (в целом) нужны и те и другие (каждый на своем месте), но в ИТ - кто из них востребованнее? Или, кого надо набирать в первую очередь?
Вопрос для меня - далеко не праздный, в связи с открывшейся вакансией (выложить на НГС пока не смог... думаю, сегодня разберусь - сделаю... там чего-то изменилось с платностью или косяками)...
Потому что, в ММ всегда старались набирать Созидателей, из которых уже достаточно много людей выросло, в том числе и в собственные компании за 17 лет.
Вот и думаю, может того... набрать Исполнителей?
Спасибо за высказанное мнение.
а то что отделка отвалится сразу по уходу бригады, Вас, я так понимаю, устраивает? Куды обращаться?
а то что отделка отвалится сразу по уходу бригады, Вас, я так понимаю, устраивает? Куды обращаться?
Это я уже писал.. остается таки непонятным... когож все-таки на енто производство приглашать? Созидателя или Исполнителя? От этого и текст вакансии зависит...
Обращаться надо в суд, если устранять сами не хотят. Гарантия на эти работы - не меньше 5 лет.
Относительно темы топика - мне кажется интересным для начала выяснить, кто является Поваром:
Шеф-повар какого-нибудь ресторана в Париже (этакая "haut cuisine")?
Или сотрудник Макдональдса, который, умело следуя чёткой инструкции, запекает картошку-фри?
Или Джулия Чайлд?
Или я сам, когда приготовив плов, употребляю его со своими друзьями под запотевший поллитр?
И самое главное - чем отличаются все эти люди? Почему кто-то из них Повар, а кто-то - Не-Повар?
Дальше можно будет перейти к программированию
P.S. То, что я написал - это не флуд. Это попытка прояснить параметры Вашего вопроса
Да, мне нравится жратва из Макдональдса. В том числе и из-за того, что в любой точке планеты я получаю в точности одинаковый БигМак. Хотя без национальной специфики всё же не обходится. Во Франции, например, пиво наливают, а в России, если правильно помню, нет.
Относительно темы топика - мне кажется интересным для начала выяснить, кто является Поваром:
Шеф-повар какого-нибудь ресторана в Париже (этакая "haut cuisine")?
Или сотрудник Макдональдса, который, умело следуя чёткой инструкции, запекает картошку-фри?
Или Джулия Чайлд?
Или я сам, когда приготовив плов, употребляю его со своими друзьями под запотевший поллитр?
И самое главное - чем отличаются все эти люди? Почему кто-то из них Повар, а кто-то - Не-Повар?
Дальше можно будет перейти к программированию
P.S. То, что я написал - это не флуд. Это попытка прояснить параметры Вашего вопроса
Да, мне нравится жратва из Макдональдса. В том числе и из-за того, что в любой точке планеты я получаю в точности одинаковый БигМак. Хотя без национальной специфики всё же не обходится. Во Франции, например, пиво наливают, а в России, если правильно помню, нет.
Ну как-то да - все сходится. И количество и объем сообщений ТС тому подтверждение. И аватарка тоже - ну имеет товарищ возможность годами вылизывать свой кусочек кода, как его аватарка яйца 
Естественно, что не имеющие таких условий будут писать копрокод.
Естественно, что не имеющие таких условий будут писать копрокод.
второе, даже за дизайнеров бывает рисую, количество языков, технологий использованных приближается к списку из резюме ньюба только что закончившего вуз и вписавшего в резюме все умные слова найденные в инете.
только в таких организациях и работал, а что есть по другому? 
Мне один приятель буквально сегодня прорекламировал конференцию CodeFest, которая проводится в Новосибирке уже пару лет (очередная, кстати, состоится в конце марта). Я-то программированием всё-таки мало интересуюсь и к стыду своему должен признать, что первый раз про нее услышал
Посмотрев кое-какие ее параметры и некоторые доклады прошлых лет, у меня возникло однозначное ощущение, что вместо общения на этом форуме с 5-10 хрен-пойми-какими-личностями Вам явно не мешало бы туда сходить.
Например, как выясняется, парни из Аксмора обработкой естественных языков занимаются. Мужики из Интела имеют шикарный опыт по компиляторам. Ну и самое главное - когда находишься среди 1000+ людей из области разработки ПО, то очень легко себя и свою квалификацию позиционировать. И, заодно, ответить на все эти вопросы об упадке индустрии, что представляет собой современный программист и проч.
Да, кстати, о параметрах. В этом году из Новосибирска заявилось 800 человек. Если оценивать, что это 10% от всей новосибирской индустрии ПО, то это означает 8000 человек in total. Чёрт возьми, а это реальная силиконовая тайга.
Посмотрев кое-какие ее параметры и некоторые доклады прошлых лет, у меня возникло однозначное ощущение, что вместо общения на этом форуме с 5-10 хрен-пойми-какими-личностями Вам явно не мешало бы туда сходить.
Например, как выясняется, парни из Аксмора обработкой естественных языков занимаются. Мужики из Интела имеют шикарный опыт по компиляторам. Ну и самое главное - когда находишься среди 1000+ людей из области разработки ПО, то очень легко себя и свою квалификацию позиционировать. И, заодно, ответить на все эти вопросы об упадке индустрии, что представляет собой современный программист и проч.
Да, кстати, о параметрах. В этом году из Новосибирска заявилось 800 человек. Если оценивать, что это 10% от всей новосибирской индустрии ПО, то это означает 8000 человек in total. Чёрт возьми, а это реальная силиконовая тайга
.Мне сложно судить чем из Вашего примера отличается один от другого, наверное потому, что предпочитаю домашнюю пищу... но суть понятна.
Вот тут, как раз и есть "сложность", потому как есть потребности и в тех и других, а место дали "одного, если стажеров - два"...
То чем занимаемся - здесь уже критиковали. Кое-кто даже по делу. Часть из этих работ не требует Созидателя... вполне достаточно грамотного Исполнителя... собственно большая часть веб-интерфейсов... не вижу там ничего сложного даже для студентов. Но это слабо связано с монетизацией ресурса (ну скажем так) - рюшечки.
Но есть планы на разработку... в том числе и планы, сами лежащие в разработке (самого плана = идеи)... часть из которых ваще мало где решается... ну или пока не нашел подходящих решений. Часть из таких проблем - озвучивал в предыдущем топике.
и то и другое движется параллельно...
P.S. остальным: прежде чем делать скоропалительные выводы, неплохо посмотреть на дату регистрации относительно количества постов... это раз. А второе, не мешает поглядывать на их время публикации. А в третьих, не стоит судить "по себе". А в-четвертых, мне же вакансию подать надо! На выбор.
Вот тут, как раз и есть "сложность", потому как есть потребности и в тех и других, а место дали "одного, если стажеров - два"...
То чем занимаемся - здесь уже критиковали. Кое-кто даже по делу. Часть из этих работ не требует Созидателя... вполне достаточно грамотного Исполнителя... собственно большая часть веб-интерфейсов... не вижу там ничего сложного даже для студентов. Но это слабо связано с монетизацией ресурса (ну скажем так) - рюшечки.
Но есть планы на разработку... в том числе и планы, сами лежащие в разработке (самого плана = идеи)... часть из которых ваще мало где решается... ну или пока не нашел подходящих решений. Часть из таких проблем - озвучивал в предыдущем топике.
и то и другое движется параллельно...
P.S. остальным: прежде чем делать скоропалительные выводы, неплохо посмотреть на дату регистрации относительно количества постов... это раз. А второе, не мешает поглядывать на их время публикации. А в третьих, не стоит судить "по себе". А в-четвертых, мне же вакансию подать надо! На выбор.
В принципе, уже определился. Надо брать двух стажеров с зачатками Созидателей. Во как!
Пока будут практиковаться - можно дать простые вопросики... и потихоньку учить таскать правильные пузыри...
Тему можно закрывать.
Пока будут практиковаться - можно дать простые вопросики... и потихоньку учить таскать правильные пузыри...
Тему можно закрывать.
т.е. таки хотите второй вариант
а это каждый для себя решает кого он хочет, точнее чего добиться, показательный пример лабание веб интерфейсов, чего тут сложного, студик справится, но вот в яблоке решили иначе, по сути за счет интерфейсов яблоко стала как бы не самой толстой по капитализации IT компанией, интерфейсы они доверли не студикам (ipod-ы, iphone-ы, ipad-ы и прочие всяко имеют интерфейсы).
Предлагаете первый вариант, а заодно и продолжить обсуждение?
если и продолжить, то обсуждение второго варианта
Я бы вам предложил нанять хорошего Product/Process manager'а.
И не заниматься тем, чем вы не хотите и не умеете заниматься.
Плохой танцор - хороший папа, так же и тут - писать спроектированный код, проектировать код и организовывать процессы по писанию/проектированию этого кода - три _разных_ задачи, для которых требуются разные знания.
Команда из 10 созидателей просто развалит проект жаждой своего созидания, команда из 10 исполнителей остановит проект в развитии.
Где здесь грань и какая - решают не созидатели и исполнители, а люди, отвечающие перед бизнесом за результат - те кто организовывает нужное количество созидателей и исполнителей и направляет их в ту сторону, откуда будет добыт требуемый бизнесу результат в требуемые сроки. В конце концов - это же не клуб по интересам и его члены обсуждаются, а видимо видение команды программистов и отдельной личности внутри этой команды при разработке некоего промышленного продукта.
Поэтому обсуждать тут собственно нечего, вам уже предложили "выбрать повара", но видимо подоплека этого предложения до вас не была донесена
И не заниматься тем, чем вы не хотите и не умеете заниматься.
Плохой танцор - хороший папа, так же и тут - писать спроектированный код, проектировать код и организовывать процессы по писанию/проектированию этого кода - три _разных_ задачи, для которых требуются разные знания.
Команда из 10 созидателей просто развалит проект жаждой своего созидания, команда из 10 исполнителей остановит проект в развитии.
Где здесь грань и какая - решают не созидатели и исполнители, а люди, отвечающие перед бизнесом за результат - те кто организовывает нужное количество созидателей и исполнителей и направляет их в ту сторону, откуда будет добыт требуемый бизнесу результат в требуемые сроки. В конце концов - это же не клуб по интересам и его члены обсуждаются, а видимо видение команды программистов и отдельной личности внутри этой команды при разработке некоего промышленного продукта.
Поэтому обсуждать тут собственно нечего, вам уже предложили "выбрать повара", но видимо подоплека этого предложения до вас не была донесена
Дык! Разве не об этом же написал, по-поводу "повара"?
"Хочу, не хочу" -- какая нафиг разница? Детство какое-то. Это работа, а не хобби. Для себя я дома могу писать чего-нибудь "вечное" на собственном языке и инструментарии например... Чего точно не хочу и никогда старался не делать - это делать работу плохо.
Её ваще надо делать так, как будто делаешь последний раз и навсегда. Это так, "между прочим".
"... при разработке некоего промышленного продукта". К сожалению у нас не "промышленный продукт", в смысле будущего тиражирования... это корпоративный софт штучного тиража. Ну как например Гугль, Яндекс, фейсбук... как Вы себе представляете их "тиражирование"? В лучшем случае - АПИ... готовим первую версию...
монетизируется результат работы ПО, а не продажа ПО... а требуемый результат - как красна девица. Сегодня надо один юз-кейс и "вчера", а завтра наиборот он уже не нужен... пока напишешь нормальное ТЗ - уже другое надо. Вот и приходится прогнозировать заранее чего понадобится. Вроде как насобачился опережать пожелания чуть-чуть...
В этом смысле, конечно пара профи - созидателей была бы очень даже кстати. Часто вместо ТЗ - только пожелания, а срок "вчера". А потом, как обычно "вдруг" выясняется, что именно вот эта заплатка - и есть дальнейшая точка роста... тока делал её исполнитель и "абы как" (ТЗ-то было условным!)... и её переделывать надо и новое ваять... а делать как было до меня - "залепи заплатку заплаткой и пили Шура дальше и быстро" - категорически против.
..."люди отвечающие перед бизнесом..." гы... дык это ко мне и есть... вот и мучаюсь вопросом...
"Хочу, не хочу" -- какая нафиг разница? Детство какое-то. Это работа, а не хобби. Для себя я дома могу писать чего-нибудь "вечное" на собственном языке и инструментарии например... Чего точно не хочу и никогда старался не делать - это делать работу плохо.
Её ваще надо делать так, как будто делаешь последний раз и навсегда. Это так, "между прочим".
"... при разработке некоего промышленного продукта". К сожалению у нас не "промышленный продукт", в смысле будущего тиражирования... это корпоративный софт штучного тиража. Ну как например Гугль, Яндекс, фейсбук... как Вы себе представляете их "тиражирование"? В лучшем случае - АПИ... готовим первую версию...
монетизируется результат работы ПО, а не продажа ПО... а требуемый результат - как красна девица. Сегодня надо один юз-кейс и "вчера", а завтра наиборот он уже не нужен... пока напишешь нормальное ТЗ - уже другое надо. Вот и приходится прогнозировать заранее чего понадобится. Вроде как насобачился опережать пожелания чуть-чуть...
В этом смысле, конечно пара профи - созидателей была бы очень даже кстати. Часто вместо ТЗ - только пожелания, а срок "вчера". А потом, как обычно "вдруг" выясняется, что именно вот эта заплатка - и есть дальнейшая точка роста... тока делал её исполнитель и "абы как" (ТЗ-то было условным!)... и её переделывать надо и новое ваять... а делать как было до меня - "залепи заплатку заплаткой и пили Шура дальше и быстро" - категорически против.
..."люди отвечающие перед бизнесом..." гы... дык это ко мне и есть... вот и мучаюсь вопросом...
... гугль и прочие - не в смысле величия нашего софта, а в смысле их единичности... а то щас тролии напросыпаются!
Это многое объясняет.
Хотя я и не сторонник монументальных процессов, но то, какой Вы "процесс" описываете - просто кошмар.
То есть куда титаник несёт - никто не знает?
Условное ТЗ == отсутствие не только ТЗ, но и просто зафиксированной концепции развития проекта. То есть у каждого в голове своё видение проекта?
Срок "вчера" обычно указывает на неумение планировать и оценивать время исполнения. Это обычная ситуация, когда тот, кто ставит задачу, сам не знает или не уверен в том, что требует.
Теперь понятна ваша грусть. Рискну предположить, что новые работники у вас больше полугода не задерживаются.
Хотя я и не сторонник монументальных процессов, но то, какой Вы "процесс" описываете - просто кошмар.
То есть куда титаник несёт - никто не знает?
Условное ТЗ == отсутствие не только ТЗ, но и просто зафиксированной концепции развития проекта. То есть у каждого в голове своё видение проекта?Срок "вчера" обычно указывает на неумение планировать и оценивать время исполнения. Это обычная ситуация, когда тот, кто ставит задачу, сам не знает или не уверен в том, что требует.
Теперь понятна ваша грусть. Рискну предположить, что новые работники у вас больше полугода не задерживаются.
Это отчасти верно для любого внутрифирменного ПО, регулирующего бизнес-процессы.
Как пример: Типовая контора, продающая ИТ-железо... поставили 1С, наладили, сделали настройку... всё "хорошо"... через полгода эксплуатации находится "узкое" место - низкая квалификация продажников, в результате чего нечасто, но болезненно продаются "самосборы", которые собрать ну никак нельзя... типа серверная мать в микродесктопный корпус... ну не лезет оно туда чисто физически! Можно конечно подучить манагеров по ассортименту... тока научил, а он свалил... учи следующего. А можно "допилить" настройку, добавив параметров к железу, так чтобы то что выбрано в комплектацию - гарантированно собиралось... можно даже выложить на сайтик - пусть клиент сам соберет себе свой конструктор... ещё через полгода руководству захотелось снизить расходы и имея пул поставщиков, заказанные железяки получать от самого дешевого на сегодня... потом кому-то потребовался отчет в разрезе...
... и это бесконечный процесс. На который дополнительно накладываются периодически издающиеся законы, новые направления деятельности предприятия... вот например та же конторка захотела ещё и сетевым железов торговать... дабы сохранить преемственность - манагерам надо прописать новые типы параметров и их совместимость как промеж себя, так и со старым комплектом... кто, чего писал... когда... за годы работы нет уже ни людей ни документации... не знакомо? Это реальный пример из моей практики в прошлом.
Ну и куда "титаник плывет"? А "плывет" он в одну сторону - в сторону увеличения доходности продаж железа в данном примере... и есть у этого "титаника" и движущая сила и руль для управления и рулевой тоже. Только какая часть этого титаника выстрелит завтра, а какая станет востребована повторно через пару лет - увы никто не скажет.
И это есть основное отличие корпоративного, внутрифирменного ПО от того общедоступного или отданного на аутсорс в ИТ компании - по сути типового.
И эта ориентированность на текущие бизнес-процессы любого корпоративного ПО и приводит к той ситуации, которую имеем в целом: далеко не всё пишется в программистских конторках... далеко не всё отдано на аутсорс и не только в РФ.
Не, не так? Может тогда кто-нибудь объяснит нафига тот штат программистов, которые работают на заводе им. Чкалова, в НовосибирскЭнерго, других местах... в медицине... или это всё никакие не заводы, а ИТ-компании?... а где-то даже используются собственные системы разработки... вот все знают, что unix и С выросли в недрах bell laboratories. Только вот не могу вспомнить, эта мелкая ИТ фирма, или крупный телефонный гигант в 69году прошлого веку? 
Только при неверном выборе стратегических решений на каждый такой use-case - рано или поздно получаем не стройную и работающую систему, а набор заплаток, которые валятся быстрее и чаще чем создаются новые.
Как пример: Типовая контора, продающая ИТ-железо... поставили 1С, наладили, сделали настройку... всё "хорошо"... через полгода эксплуатации находится "узкое" место - низкая квалификация продажников, в результате чего нечасто, но болезненно продаются "самосборы", которые собрать ну никак нельзя... типа серверная мать в микродесктопный корпус... ну не лезет оно туда чисто физически! Можно конечно подучить манагеров по ассортименту... тока научил, а он свалил... учи следующего. А можно "допилить" настройку, добавив параметров к железу, так чтобы то что выбрано в комплектацию - гарантированно собиралось... можно даже выложить на сайтик - пусть клиент сам соберет себе свой конструктор... ещё через полгода руководству захотелось снизить расходы и имея пул поставщиков, заказанные железяки получать от самого дешевого на сегодня... потом кому-то потребовался отчет в разрезе...
... и это бесконечный процесс. На который дополнительно накладываются периодически издающиеся законы, новые направления деятельности предприятия... вот например та же конторка захотела ещё и сетевым железов торговать... дабы сохранить преемственность - манагерам надо прописать новые типы параметров и их совместимость как промеж себя, так и со старым комплектом... кто, чего писал... когда... за годы работы нет уже ни людей ни документации... не знакомо? Это реальный пример из моей практики в прошлом.
Ну и куда "титаник плывет"? А "плывет" он в одну сторону - в сторону увеличения доходности продаж железа в данном примере... и есть у этого "титаника" и движущая сила и руль для управления и рулевой тоже. Только какая часть этого титаника выстрелит завтра, а какая станет востребована повторно через пару лет - увы никто не скажет.
И это есть основное отличие корпоративного, внутрифирменного ПО от того общедоступного или отданного на аутсорс в ИТ компании - по сути типового.
И эта ориентированность на текущие бизнес-процессы любого корпоративного ПО и приводит к той ситуации, которую имеем в целом: далеко не всё пишется в программистских конторках... далеко не всё отдано на аутсорс и не только в РФ.
Не, не так? Может тогда кто-нибудь объяснит нафига тот штат программистов, которые работают на заводе им. Чкалова, в НовосибирскЭнерго, других местах... в медицине... или это всё никакие не заводы, а ИТ-компании?
... а где-то даже используются собственные системы разработки... вот все знают, что unix и С выросли в недрах bell laboratories. Только вот не могу вспомнить, эта мелкая ИТ фирма, или крупный телефонный гигант в 69году прошлого веку? Только при неверном выборе стратегических решений на каждый такой use-case - рано или поздно получаем не стройную и работающую систему, а набор заплаток, которые валятся быстрее и чаще чем создаются новые.
Кажется понятно, почему Вы приглядываетесь к организации методом хирургических бригад. Позиция бессменного генсека, как понимаю, предназначена для самого достойного хирурга, который один умеет угадывать требования?
Следующее гадание: ну вот стопудово у вас нигде не висит доска и никто на ней не спорит.
Следующее гадание: ну вот стопудово у вас нигде не висит доска и никто на ней не спорит.