ну толсто же.
давайте подождем пока тема умрет - очень хочется узнать о чем будет "Программист-3".
ТС хоть бы "трейлерами" подерживал интригу этого сиквела

хде ви тут интгигу нашли? Все ответы уже даны, вами же:

"пишу дерьмо, потому что другого не умею и учиться нихачу - нафига? А бабло надоть... все равно никто из плательщиков в ентом не соображает, а тот кто проверять будет - сам такой же, а топик стартер - баран, что не панимаит этого, и пишет супротив ветру."

То, что вкратце понимают люди, читающие топик... по крайней мере, мне доходит так.

Собственно один из высказанных мне тезисов (одним читающим руководителем) и процитированный мною в первой теме:
"программист меняет работу только тогда, когда начинает понимать, что ему надо переделывать собственное дерьмо"

Нашел подтверждение в словах "а когда ноги начинают скользить..." и "ничего не имею против такого поведения"... как-то так було.

Так что, пишите дальше, какой топик стартер баран... читать весело.

Поэтому и поднял тему в разрезе приема на работу. Есть "богатый опыт" у кандидата - не поленись, созвонись, только НЕ с руководителем ИТ (он покроет - сам такой же!), а с хозяином - тем самым "пасаном"... и желательно не на последнее место а чуть пораньше, где уже в этом дерьме кто-то потонуть успел...

"пишу дерьмо, потому что другого не умею и учиться нихачу - нафига? А бабло надоть... все равно никто из плательщиков в ентом не соображает, а тот кто проверять будет - сам такой же, а топик стартер - баран, что не панимаит этого, и пишет супротив ветру."

не правда. вам говорят, что если код пишется за деньги, то код пишется эффективно, в соответствии с выделенным на написание временем и ресурсами, исходя из имеющейся в наличии команды. команда собирается из имеющихся на рынке специалистов, уровень квалификации которых позволяет задачу решить с минимальными затратами на эту самую команду. И да, в связи с тем, что на рынке "гениев от программирования" чуть меньше чем ноль (ну мало гениев в принципе - мало), в промышленной разработке налаживают процессы планирования работы и управления процессами разработки.

То что профессия программиста вами воспринимается как некая элитарная профессия, результатом которой появляется штучный товар - это миф. ПО давно уже разрабатывается на конвейере, и в этом никто ничего плохого не видит кроме вас - отрасль развивается, потребители получают минимальную инертность разработчиков на реализацию веяний рынка, минимизацию стоимости ПО при приемлимости качества, да и классическое R&D вполне уютно себя ощущает в этой модели работы отрасли. И нет здесь никакой элитарности уже давно.

Собственно один из высказанных мне тезисов (одним читающим руководителем) и процитированный мною в первой теме:
"программист меняет работу только тогда, когда начинает понимать, что ему надо переделывать собственное дерьмо"

интересно, вы так и планируете на пенсию выходить с текущего места работы?
никто ничего сам по себе не переделывает, просто потому что это не имеет смысла при наличии работающего кода и нормального управления планированием и разработкой этого кода.

Есть "богатый опыт" у кандидата - не поленись, созвонись, только НЕ с руководителем ИТ (он покроет - сам такой же!), а с хозяином - тем самым "пасаном"... и желательно не на последнее место а чуть пораньше, где уже в этом дерьме кто-то потонуть успел...

ну вообще-то это бессмысленно по определению. если это рядовой сотрудник, пишущий код, то в то, что он написал его как попало большая часть вины лежит на его начальнике (тимлиде, техиде), который разрешил своей команде писать как попало, не контролируя и не организовывая эти процессы. А то и вообще - виноват руководитель отдела, который не смог обеспечить контроль качества и ПО и кода. Поэтому если вы принимаете обычного программиста с богатым опытом коллективной работы, тот код который вам показывают и вам не нравится - это последствия в большей части работы не собственно этого сотрудника, а вполне может и быть тех людей, звонить которым вы призываете. И да, брать рекомендации соучредителя клининговой компании на одну из его сотрудниц, которую вы нанимаете уборщицей - сильный совет

А то что вам пишут что вы баран: так вы себя ведете как баран, выглядите как баран, и значит вы и есть баран, и обращатся с вами нужно так же как с бараном - утиный принцип дзена Питона

Говорят вам, что выпиливание штучного идеально-гладкого кода невыгодно и в промышленных масштабах в общем случае невозможно, причем говорят люди, которые выпиливают этот код в компаниях-лидерах отрасли и в промышленных масштабах, вы не верите, оптимизируя миллисекунды в редких запросах и гордясь собой (и да - получая за это зарплату видимо), тогда как нормальные люди просто купили бы плашку памяти в сервак...

"программист меняет работу только тогда, когда начинает понимать, что ему надо переделывать собственное дерьмо"

здесь слова "только" и "собственное" лукавый нашептал.

крайний раз лично я менял работу как раз когда бизнес отказался переделывать "чужое дерьмо", хотя уже был проделан анализ как должно быть и созрело коллективное понимание "так жить нельзя". но это право бизнеса, проблем тут нет.

но в свою очередь и программист имеет полное право производить "полное Г", если к тому его подталкивают сроки, требования, процесс разработки и тп (хотя это и мучительно, но работа не всегда бывает приятной).

с другой стороны, мне понятна тоска ТС по "искусству программирования", но ИМХО как раз превращение разработки из искусства (или сложной науки) в ремесло является признаком эволюции в отрасли.

отвечать на вопрос ТС "кто же такой программист" - желания нет, хочется только пожелать ему проявлять больше уважения как к легаси коду (каким бы он ни был), так и в вообще к тем самым обсуждаемым программистам, чьи мнения он упорно не желает услышать.

Где вы увидели в моём сообщении про тавэ? прошу указать, либо признаться в фантазировании.

Примерно тут:

Ребятки, вам деньги платят не за п...здежь на форуме, а за умение грамотно проектировать структуру программы, грамотное и полнообёмное изучение предметной области для толкового составления ТЗ и согласования с заказчиком всех его моментов, а так же умения мотивировать сложность и стоимость изменений.
Не умеешь - не берись.

Не?

Если вы не в состоянии объяснить непосредственному начальнику сколько стоят те или иные переделки сейчас и во что они выльются потом - чья проблема?

К вопросу о фантазировании, да.

Если вы и есть тот начальник, который не может объяснить это бизнесу, кроме того выстроить с этим самым бизнесом такие отношения, чтобы форс-мажоров возникало по возможности меньше, при этом чтобы ваши копатели траншей страдали минимально - кто виноват? опять пропитый деревенский бизнесмен, который вам, к слову, платит з/п?

Видите ли в чем дело, "пропитые деревенские бизнесмены" мне з/п не платят. Я перестал работать на этих *удаков еще в 2003 году. Ну, как институт закончил и получил возможность устроиться в нормальную организацию. А со второго примерно курса, за три года работы по всяким шарашкам - да, на всякое насмотрелся. Опять к вопросу о фантазиях.

Миропонимание малограмотных копателей траншей просто поражает.
(Заметьте: ничего зазорного в копании траншей я лично не вижу; прекрасная работа! спокойная и в меру безответственная в самом хорошем смысле.)

Нормальное миропонимание: заставило меня не тратить время и нервы на работу с кретинами, называющими себя "бизнесменами" и прочими "пердприминателями", позволило за период с 2004 по 2010 год вырасти в Новосибирске с з/п 9000 рублей до 60000, получить резидентскую визу и переехать в Австралию, в которой мое миропонимание почему-то опять-таки позволило мне неплохо устроиться и нормально зарабатывать. Так что давайте договоримся так: я продолжу копать свои траншеи, а Вы продолжите просто поражаться, окэ?

Поэтому и поднял тему в разрезе приема на работу. Есть "богатый опыт" у кандидата - не поленись, созвонись, только НЕ с руководителем ИТ (он покроет - сам такой же!), а с хозяином - тем самым "пасаном"... и желательно не на последнее место а чуть пораньше, где уже в этом дерьме кто-то потонуть успел...

Конечно, у "пасанов" всегда исполнители виноваты. Как же иначе-то? Признавать собственное неумение руководить чем-либо сложнее тостера - это же "не по-пасановски", ну?

То что профессия программиста вами воспринимается как некая элитарная профессия, результатом которой появляется штучный товар - это миф.

Подписываюсь.

Единственное, хотелось бы добавить: есть очень четкая и важная грань между гениальностью и профессиональностью.
В процессе промышленного производства чего угодно гениальность - не нужна абсолютно. А вот ламерство (как противоположность профессионализма) - недопустимо.
(ни в коем случае не отношу это на счет кого-либо! сугубо философствование)

При этом задача профессионала вовсе не в том, чтобы написать супер-код на века от которого каждый должен испытывать оргазм, а лишь в том, чтобы из тех технологий, которыми он владеет, выбрать и грамотно реализовать здесь и сейчас ту, которая позволит получить требуемый результат сейчас и оставаться в рамках допустимой производительности в ближайшей перспективе. А когда эти рамки изменяются - суметь понять что именно надо изменить для того, чтобы вписываться в новые рамки и, главное - сколько это будет стоить. Последнее крайне важно (причем для каждого участника процесса. в том числе и копателей траншей), т.к. бизнес мыслит только категориями стоимости (а не строками кода), это тот язык, на котором с ним имеет смысл общаться, в том числе для изменения тех самых рамок, если стоимость их реализации несообразна экономическому эффекту.

А что конкретно и как оптимизировал конкретный копатель траншей - это сугубо его профессиональная деятельность, мерятся по-моему смысла вообще нет.

> Где вы увидели в моём сообщении про тавэ? прошу указать, либо признаться в фантазировании.
Примерно тут:
> Ребятки, вам деньги платят не за п...здежь на форуме, а за умение грамотно проектировать структуру программы, ...

Моя в недоумениях. Вроде формально да, про деньги, но как соотносится - не понимать. Ну да ладно.

Нормальное миропонимание: заставило меня не тратить время и нервы на работу с кретинами, называющими себя "бизнесменами" и прочими "пердприминателями", позволило за период

А для кого вы тогда пишете, если не секрет? для уборщиц? секретарш?
Вы всю дорогу про бизнесменов из деревни исключительно рассказываете, и вдруг такое... Так для кого?

резидентскую визу и переехать в Австралию

И то верно: не с кенгурями же обсуждать проблемы программирования )

С эмигрантами на русскоязычных общих, тем более географических, форумах на темы не касающиеся эмиграции - не общаюсь, так что лично с вами здесь на этом разговор заканчиваю, искренне всяческих успехов.
Учите жить аборигенов на местных форумах, мы уж как-нибудь сами справимся, спасибо за внимание.

PS
Лёха, ты?

Моя в недоумениях. Вроде формально да, про деньги, но как соотносится - не понимать. Ну да ладно.

Совершенно прямым образом. Пишу специально для Вас, еще раз и очень медленно: вот такое вот отношение колхозного бизнеса от сохи - причина повальной гофняности российского вообще и новосибирского в частности айти. Вне узкого слоя аутсорсеров, которые более-менее научились и процесс строить и ПО разрабатывать.

А для кого вы тогда пишете, если не секрет? для уборщиц? секретарш?
Вы всю дорогу про бизнесменов из деревни исключительно рассказываете, и вдруг такое... Так для кого?

Для нормального, человеческого бизнеса, а не для этих идиотов. В Новосибирске - как в 2004 в аутсорс попал, так и писал на зарубеж. Кроме пары проектов, с ОЧЕНЬ вменяемыми заказчиками. Один из них - сайт с 2+ миллионами посетителей в месяц, например.

И то верно: не с кенгурями же обсуждать проблемы программирования )

Да тут есть с кем пообсуждать. Иногда не хватает русскоязычного общения - вылезаю раз в пару-тройку месяцев. Очень хорошее лекарство, кстати: при первых симптомах ностальгии употреблять форум НГС внутрицеребрально два-три раза в день. Через неделю - как рукой снимает.

С эмигрантами на русскоязычных общих, тем более географических, форумах на темы не касающиеся эмиграции - не общаюсь, так что лично с вами здесь на этом разговор заканчиваю, искренне всяческих успехов.
Учите жить аборигенов на местных форумах, мы уж как-нибудь сами справимся, спасибо за внимание.

Гы. Так дыфал, так дыфал, и так позорно слился в канализацию.

PS
Лёха, ты?

Увы, нет.

Гы. Так дыфал, так дыфал, и так позорно слился в канализацию.

Я ж тебе сказал: вали нах к кенгурям, пока не дали, мы сами в своем говне проживем, копайте иностранное.

вали пока не дали

зрители подтверждают слив

Собственно один из высказанных мне тезисов (одним читающим руководителем) и процитированный мною в первой теме:
"программист меняет работу только тогда, когда начинает понимать, что ему надо переделывать собственное дерьмо"

Нашел подтверждение в словах "а когда ноги начинают скользить..." и "ничего не имею против такого поведения"... как-то так було.

Весьма спорное утверждение. Допускаю, что оно вполне имеет место быть в определенном проценте случаев, но это отнюдь не аксиома.

Неужели граждане никогда не сталкивались с ситуацией, когда в текущем проекте все действительно сделано, он запущен в производство, работает, приносит прибыль, процесс поддержки налажен и работает и дальше становится как-то... как минимум скучно? Основные проблемы проекта побеждены (совсем не факт, что с первого раза) и все в конце-концов но работает и вполне устраивает заказчика/работодателя/да и самого исполнителя? И дальше есть два пути: или менять проект потому что текущий доведен до нужной кондиции и делать в нем разработчику в общем то нечего или же начинать бесконечный итеративный процесс под названием 'полировка глюкала'. Я сейчас имею ввиду фултаймовые средне-большие проекты, а не разовые фрилансерские задачи на неделю-две-три-месяц-полтора-два.

И в такой ситуации нормальный человек идет и меняет работу. Потому что один два раза пополировав глюкало приходишь к мысли, что это путь к деградации в никуда. И как бы не было тепло и уютно на текущем месте где все любят и уважают (и не зря), которому опять же посвятил не один год труда, но всему когда-то приходит свой логический конец.

хде ви тут интгигу нашли? Все ответы уже даны, вами же:
...

Сообщение хорошо проясняет Вашу позицию.

Вопрос такой:
сколько за последние 2-3 года Вы просмотрели программистов? В штуках?
Что это были за люди? Где Вы с ними работали? В каких организациях они работали перед этим?


Почему я спрашиваю: очевидно здесь есть проблема непонимания, и, по-моему, она довольно простая.

Большинство тех людей, которые Вам отвечают здесь на форуме - это хорошие специалисты, работающие в приличных организациях. А Вы наблюдали последнее время не очень хороших специалистов и, хуже того, плохих менеджеров.
(Ваша рекомендация о "звонке собственнику" как бы показательна. Вы будете звонить собственнику Parallels?
Акционерам Интел? ЦФТ? Дубль ГИС?)


В этом смысле характерен пример:
некий офис (пусть 1000 человек) провёл своё голосование - имитацию выборов Президента РФ. В результате Путин набрал 15% голосов. Однако на официальных выборах Путин набрал больше 50%.
1000 человек - это уже большое число, достаточное для нормальных статистических оценок. Так что делаем вывод: выборы были сфальсифицированы.

Что не так в рассуждениях?
(Ответ: выборка совсем не случайна.)

Так же и у Вас - даже если Вы собеседовали 20-30 человек, и они были недостаточно хороши, это не говорит об индустрии ничего. Это говорит только о том, что к Вам на собеседования ходят недостаточно хорошие программисты. А достаточно хорошие (которых, кстати, большинство) не ходят.

Да Вы просто "душка" Сергей. Такой милый в общении.

не правда. вам говорят, что если код пишется за деньги, то код пишется эффективно, в соответствии с выделенным на написание временем и ресурсами... команда собирается из ..., уровень квалификации которых позволяет ... И да, в связи с тем, что ..., в промышленной разработке налаживают процессы планирования работы и управления процессами разработки.

К сожалению, правда. А то, что приведено вами - вода "обынкавенная" и теория, которая, как известно - "суха теория мой друг, а древо жизни - пышно зеленеет".

В доказательство, высказывания ваших коллег ниже:

1. но в свою очередь и программист имеет полное право производить "полное Г", если к тому его подталкивают ... На самом деле не важно "что, как и куда подталкивает человека продавать свою совесть.

2. позволило за период с 2004 по 2010 год вырасти в Новосибирске с з/п 9000 рублей до 60000, получить резидентскую визу и переехать в Австралию, в которой мое миропонимание почему-то опять-таки позволило мне неплохо устроиться и нормально зарабатывать Заметьте, что является приоритетом... вовсе не качество производимого результата...

3. причина повальной гофняности российского вообще и новосибирского в частности айти - если правильно понял иносранного товарища, то это было причиной его предыдущего сообщения... но там нечеткая логика, могу ошибиться.

4. ... ну и ранее можно много интересного наковырять, если вчитываться.

P.S. Оригиналы - здесь же, поэтому без авторства...

никто ничего сам по себе не переделывает, просто потому что это не имеет смысла при наличии работающего кода и нормального управления планированием и разработкой этого кода.

Мечты, мечты... наивные до немогу... пример реально работающего кода, который НЕ надо ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ (то бишь багфиксинг уже НЕ ведется), приведете, или так и останется в мечтах... забавно, аппелировать к несбыточному, как к свершившемуся факту и повально: "никто ничего...". Ну-ну.

А то и вообще - виноват руководитель отдела, который не смог обеспечить контроль качества и ПО и кода.

Твоя-моя слюшать ни хочит... Я как раз и говорю о том, что "руководить ИТ отдела" зачастую сам такой же, разве что "бывший"... покроет он своего ухаря - на раз. Потому что его начальство в ИТ - уже нифига не смыслит... или мало чего смыслит. И конкретный пример такого явления - наблюдал лично, несколько лет назад.

Говорят вам, что выпиливание штучного идеально-гладкого кода невыгодно и в промышленных масштабах в общем случае невозможно

Ну да, говорят. Только где я об этом спрашивал??? Тут много чего "говорят", отвечая на полет СОБСТВЕННОЙ фантазии... вот и вы тоже...

Сообщение хорошо проясняет Вашу позицию.

И на том спасибо.

сколько за последние 2-3 года Вы просмотрели программистов? В штуках?
Что это были за люди? Где Вы с ними работали? В каких организациях они работали перед этим?

Мне достаточно. В том числе и из перечисленных ниже контор. Были неплохие кодеры, знающие предметную область на отлично (фреймворки, языки, библиотеки и т.д.), но к сожалению, поргаммистов не видел. Даже начинающих.

А Вы наблюдали последнее время не очень хороших специалистов и, хуже того, плохих менеджеров.

Мне интересен ваш телепатический способ съема информации. Можно публично, можно в личку ФИО тех, которых из собеседовавшихся у меня, вы лично считаете "плохими". Хотя бы критерии "хороший/плохой" подправлю... может быть. Ок?

Неужели граждане никогда не сталкивались с ситуацией, когда в текущем проекте все действительно сделано...Я сейчас имею ввиду фултаймовые средне-большие проекты

Если можно пример такого проекта в студию. Иначе ваше сообщение - флуд чистой воды и/или фантазии на тему.

здесь слова "только" и "собственное" лукавый нашептал.

Пожалуй соглашусь, переборщил. Правильнее было заменить "только" на "как правило" и "частенько".

с другой стороны, мне понятна тоска ТС по "искусству программирования"...

У меня нет "тоски"... исскуство (любое!) - удел избранных. Кому-то дано кусочком угля за пару минут сваять шедевр на века, а остальным - нет.

Речь, как оказалось из обсуждения, даже не об отсутствии профессиональных навыков и/или знаний, позволяющих челу программировать... а о превращении профессии программист в банального писаря (правда хорошо натасканного), считающееся теперь нормой.

... и это превращение вы считаете

признаком эволюции в отрасли

может поэтому так не хочется отвечать на поставленный вопрос, не?

хочется только пожелать ему проявлять больше уважения как к легаси коду (каким бы он ни был), так и в вообще к тем самым обсуждаемым программистам

К сожалению, никогда не страдал любой формой идолопоклонства...

Забавно. С точки зрения морали ТС и "австралиец" - один и тот же человек. С профессиональной точки зрения - видится, что тоже одного поля ягоды (успокойтесь - это не оскорбление). Вся разница, что одного взяли в Австралию, а другого не взяли в Канаду. Но это такой тип людей. Бомжевать будут, но на форумах кричать, что крышуют самую крутую помойку на Красном, там бизнесмены сервелат ненадкусанный выкидывают, а всякое быдло затулинское кости обгладывает.
Забавен срез откликнувшихся. Крепкие середнячки и выше от ширпотреба ИТ. Тоже им не в обиду. Пипл хавает инет, сайты, поисковики - основная индустрия ИТ занимается этим.
Выводы известны тысячи лет и не зависят от специальности.
Много хотел еще написать, но перечитайте заповеди Христовы для начала.

Неужели граждане никогда не сталкивались с ситуацией, когда в текущем проекте все действительно сделано...Я сейчас имею ввиду фултаймовые средне-большие проекты

Если можно пример такого проекта в студию. Иначе ваше сообщение - флуд чистой воды и/или фантазии на тему.

Пардон, Вам время? явки? пароли? Ну это навряд ли. Исходя из банально этических соображений

Впрочем, если не вдаваться в персонали - ну вот например. Был (да и есть собственно) достаточно большой проект. Аппаратно-программный комплекс для проведения геофизических исследований. С десяток железячников, столько же если не больше программистов, конструкторов, электронщиков. У каждого понятно какое-то свое закрепленное за ним направление или несколько направлений. Однако, конечным итогом работы всей команды является тот самый комплекс в виде стойки с железом/софтом + куча приборов вокруг. Делался долго, N раз переделывался, некоторые части и софта и железа считайте что с нуля - обычная практика. По миллиону причин.

Но в конце-концов, после долгих мучений система именно как законченный комплекс таки пошла в продакшен, была оттестированна, принята на штатное вооружение и тд и тп. Это - фактически законченная вещь. Она производится, настраивается и поставляется в конечную эксплуатирующую организацию на конвейере.

Конечно, всегда хочется тут подправить там подлатать а завтра ещё и новый заказчик придет со своими новыми хотелками или старый захочет что-то поменять - это постоянно. Но как правило для этого нет необходимости вносить серьезные изменения в основное ПО системы. Или по-хорошему вообще не нужно. Если система была изначально/в конечном итоге спроектирована так, чтобы подобное горизонтальное расширение которое обычно и хотят заказчики делалось силами полевых инженеров (весьма неглупых ребят если дать им нужный инструмент) ответственных за поддержку. Но никак не разработчиками ПО. Долго мучались, делали переделывали, но в конце-концов сделали. Все довольны разрабы сидят цвета на мониторе настраивают. Потому что серьезной работы для них больше нет.

Можно конечно и дальше продолжать 'разрабатывать' продукт - ну а что, тепло уютно и платят прямо скажем весьма и весьма не средне. Вот только делать в проекте, если положить руку на сердце, уже реально нехрен. А значит - пора менять проект. Или же продолжать настраивать цвета и производить имитацию бурной деятельности. Не потому что начальство косо смотрит - ему пофигу, пока все работает и денежка капает. А потому что тупо скучно и нужно чем-то заняться.

Хороший пример, пасибки. Эта ниша ПО - как-то подзабылась.

А то, что приведено вами - вода "обынкавенная" и теория, которая, как известно - "суха теория мой друг, а древо жизни - пышно зеленеет".

Вы, простите, из индустрии видели только свой свн? Мне вас жаль.

1. но в свою очередь и программист имеет полное право производить "полное Г", если к тому его подталкивают ... На самом деле не важно "что, как и куда подталкивает человека продавать свою совесть.

Ну как бы вам помягче объяснить... Если сочетание ярко-алого и кислотно-салатового цвета на вебсайте не рекомендуется профессиональными дизайнерами, но заказчик вас ооочень просит, аппелируя своим видением мира и корпоративными стандартами - проще дать, чем объяснить почему нет. В конце концов совести достаточно того, что все доступные аргументы были приведены и исчерпаны, а заказчик - ну ему на премию дарвина видимо стоит попасть. Всем помочь нельзя, а помочь человеку который этому противится всеми силами души никак не удастся - не нужно тут никого "совестить". Так что никто совесть не продает, все зарабатывают деньги и не рвут пуп, пытаясь доказать людям, эти деньги платящим их идиотозм в ряде позиций - ну дабы самому не оказаться идиотом.

2. позволило за период с 2004 по 2010 год вырасти в Новосибирске с з/п 9000 рублей до 60000, получить резидентскую визу и переехать в Австралию, в которой мое миропонимание почему-то опять-таки позволило мне неплохо устроиться и нормально зарабатывать Заметьте, что является приоритетом... вовсе не качество производимого результата...

Вы правда не понимаете, зачем люди ходят на работу? Поверьте, не для того чтобы фапать на безумнокрасивый код, ставя его во главу угла. Нет - люди ходят делать _продукт_, который продаваясь или помогая работать приносит доход, который им достается в виде зарплат, на которые можно купить разные материальные и не материальные блага не только себе, но и своим несовершеннолетним детям. Идеальный код этого не дает, дает - продающийся код. Поэтому люди ходят на работу затем, чтобы писать код, который продается, делая его _по возможности_ близким к идеалу. Нет так нет, в конце концов первичная цель - это получение прибыли, это же не кружок по интересам "правая рука".

3. причина повальной гофняности российского вообще и новосибирского в частности айти - если правильно понял иносранного товарища, то это было причиной его предыдущего сообщения... но там нечеткая логика, могу ошибиться.

Поверьте - не-говноИТ в новосибирске мало, а обо всей стране и говорить тошно, но тем не менее он есть (нормальное ИТ с нормальными процессами, специалистами, технологиями и приближенном к идеальному коду) и именно эти люди постепенно выносят в другие говно-конторы тот опыт, который они получают наблюдая как работают лидеры индустрии и участвуя в их работе. Не знаю как вы, я видел разное ИТ в новосибирске, и большинство из этого очень достоверно описано тов. zumzum'ом - во главе самолюбующийся идиот, считающий себя ровней "великим столпам" - джобсу, баффиту, мердоку, пейджу, и откровенно не понимающим, насколько они смешно и нелепо выглядят. Все решают самостоятельно своей волей, даже при отсутствии минимальных компетенций, при неудаче (что более вероятно чем успех) - безусловно сваливающих провал стратегических решений на бестолковость исполнителей. Русский бизнес такой русский, такой бизнес... Увольте уж от своих мыслей, если вы и ИТ то нормального не видели. Вам бы в нормальную компанию, куда-нибудь в тот же Parallels или Intel - вы увидите как люди должны работать и как работа должна быть организованна.

Мечты, мечты... наивные до немогу... пример реально работающего кода, который НЕ надо ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ (то бишь багфиксинг уже НЕ ведется), приведете, или так и останется в мечтах... забавно, аппелировать к несбыточному, как к свершившемуся факту и повально: "никто ничего...". Ну-ну.

Вы меня сейчас мотивируете NDA нарушить или специально для вас его написать? Большинство из написанного мной кода "не трогается" до изменения процессов в компании, естественно после примерно месячного (а бывает что и гораздо более меньшего периода) багфиксинга (кстати, связанного с тем, что люди нормально понимать что они хотят не умеют). Или вам прямо КОД нужен? Вам он чем поможет? Не понимаю вашего стремления к чтению текстов, которые вы с трудом можете понимать.

Твоя-моя слюшать ни хочит... Я как раз и говорю о том, что "руководить ИТ отдела" зачастую сам такой же, разве что "бывший"... покроет он своего ухаря - на раз. Потому что его начальство в ИТ - уже нифига не смыслит... или мало чего смыслит. И конкретный пример такого явления - наблюдал лично, несколько лет назад.

Я вам говорю о том, что если вы принимаете программиста, то его прошлый опыт вам мало поможет, так же как и оценка его кода, так как там до 80% "провала" будет в организации работ. И рекомендации не есть абсолютная истина. Истина в том, что вы смотрите на то, на что человек _способен_, адекватно оценивая условия в которых ему придется работать (руководителей, коллектив, процессы). А если нет - ну так это вообще рулетка. И да, нормально писавший на прошлом месте человек (да, потому что "ненормально" писать ему не позволяли правила, стандарты компании и организация процессов, так же как поставленный процесс review кода и нормальный QA-отдел), попав в контору где можно говнокодить обязательно это будет делать, потому что так проще, легче, и на работу ходят не фапать на идеальный код в кружок по интересам "правая рука".
Хотите не ошибатся - смотрите "вглубь", на потенциал сотрудника и его "применимость" к вашей команде, которая у вас есть. Рекомендации, примеры сттарого кода, открытые говнопроекты на гитхабе - это все ничего не говорит о человеке как специалисте, если он будет работать с вашими людьми по вашим правилам в ваших процессах. Если вы этого не понимаете - мне вас жаль.

Ну да, говорят. Только где я об этом спрашивал??? Тут много чего "говорят", отвечая на полет СОБСТВЕННОЙ фантазии... вот и вы тоже...

А вам кто сказал, что дискуссия здесь будет идти тольку туда, куда ВАМ нужно? это форум, детка, здесь люди общаются а не отвечают на ваши вопросы, ну хотя бы в большей части и в этом разделе.

Хороший пример, пасибки. Эта ниша ПО - как-то подзабылась.

Вы до сих пор надеетесь набрать себе полный ашрам послушников и занять все ниши?:)
Вам с своем говнокоде до конца жизни барахтаться. Именно в СВОЕМ, поскольку Вы пришли в этот проект не вчера и предъявили понты. Значит - должны отвечать. Несущий расходы не в курсе - Ваше счастье.

Много хотел еще написать, но перечитайте заповеди Христовы для начала.

Мысль, конечно, полный ништяк. Особенно от того, кто автора несколько страниц ранее обозвал *удаком.
(Подсказка: обзываться нехорошо. Это логически следует из религиозной аксиоматики.)

Мне достаточно. В том числе и из перечисленных ниже контор. Были неплохие кодеры, знающие предметную область на отлично (фреймворки, языки, библиотеки и т.д.), но к сожалению, поргаммистов не видел. Даже начинающих.

Ну-ну... Я даже боюсь представить, как вы, крутейший специалист, работает здесь, на захолустном сайте очередного "африканского" нанобизнеса (с точки зрения американо-европейски потребителей), и поливающий "грязью непрофессонализма" людей, который создают продукт для миллионов чуть более требовательных заказчиков и консьюмеров в команиях, к обороту которых ваш "африканский" нанобизнес прийти этими темпами сможет лет через стопЕтьдесят, и то, если возьмеится все-таки использовать опыт умных людей вместо обычного российского авсь и бардака в процессах, отвественности и технологиях???
ну не смешите мои помидоры, честное слово

А вам до сих пор не терпится вставить свои 5 копеек, и фиг с ним, что флуд и не в тему! Не надоело исчо?
или бабло мимо начало уплывать?

Да - мне стыдно за тот пост. С другой стороны - должен же был кто-то назвать вещи своими именами. Как раз с того поста и пришло понимание, что король-то - голый.
P.S. За 20 с лишним лет проживания в Нске выработалась некая аллергия на городковцев и их понты. Причем при всей амбициозности и внешней вальяжности примитивны до предела и вычисляются в 5 сек. Хочешь возродить отрасль - есть в городке институт. Возглавь и организуй. Не можешь=не достоин - не понтуйся.

А вам до сих пор не терпится вставить свои 5 копеек, и фиг с ним, что флуд и не в тему! Не надоело исчо?
или бабло мимо начало уплывать?

Родной ты мой - как всегда пальцем в небо. По баблу - как раз жена коттедж присматривает. Адресок свой скажи и размер гениальной головы - колпак клоунский с бубенцами пришлю.

Поверьте - не-говноИТ в новосибирске мало, а обо всей стране и говорить тошно...

Золотые слова и даже в тему... Да, есть и нормальные прогеры здесь (таки не все свалили за лучшей жизнью), но вопрос темы - в хроническом и катастрофическом их УМЕНЬШЕНИИ... по отношению к новоприбывающим, которые не хатят ничего видеть акромя бабла...

Ну как бы вам помягче объяснить... Если сочетание ярко-алого и кислотно-салатового цвета

Ну как бы вам объяснить... это сочетание было рекомендовано много лет назад специально приглашенным дизайнером, если я правильно вижу техзадания тех лет... а вовсе не "начальству так захотелось" как вы подумали... или "ви там были"?

Собственно ваша оценка - подтверждение тех тезисов, которые и озвучены в теме... увы.

Нет - люди ходят делать _продукт_, который продаваясь или помогая работать приносит доход

Вы сами-то правда в это верите?

5. И да, нормально писавший на прошлом месте человек ... попав в контору где можно говнокодить обязательно это будет делать, потому что так проще, легче

Я добавлю к предыдущему перечню подтверждений стремления говнокодить, ладно? По-вашему, если говнокодера бить битой по пальцам, то он это перестанет делать... тоже вариант.

это форум, детка, здесь люди общаются а не отвечают на ваши вопросы

А никак нельзя создать свою тему и общаться на свои вопросы? Или привычка гадить в коде - воспроизводится и здесь?

P.S. За 20 с лишним лет проживания в Нске выработалась некая аллергия на городковцев и их понты. Причем при всей амбициозности и внешней вальяжности примитивны до предела и вычисляются в 5 сек. Хочешь возродить отрасль - есть в городке институт. Возглавь и организуй. Не можешь=не достоин - не понтуйся.

Эк вы так лихо то всех под одну гребенку - как саблей по яйцам без разбору

Мне достаточно. В том числе и из перечисленных ниже контор. Были неплохие кодеры, знающие предметную область на отлично (фреймворки, языки, библиотеки и т.д.), но к сожалению, поргаммистов не видел. Даже начинающих.

Мне интересен ваш телепатический способ съема информации. Можно публично, можно в личку ФИО тех, которых из собеседовавшихся у меня, вы лично считаете "плохими". Хотя бы критерии "хороший/плохой" подправлю... может быть. Ок?

ФИО обсуждать совершенно незачем. А если хотите доказательств, то давайте вернёмся к одной Вашей мысли:

Особо впечатлил случай с одной девочкой "программистом", которая пыталась "сдать" фасад, специально разработанный для сдачи начальству... ваще без реализации кода... лишь бы отчитаться.

Это звиздец. Просто дикий звиздец.

Вы правы - в этой истории есть сотрудник, который не соответствует занимаемой должности. Но это не девочка.
Это либо ее текущий начальник, либо тот, кто взял ее на работу.

Как это касается Вас? Очень просто. Если Вы не понимаете, что виновата не девочка то значит, никогда в своей жизни Вы не видели нормального процесса. Никогда Вы не видели нормального лидера команды или менеджера.

Была бы сабля - яйца найдутся. Есть в городке спецы экстра класса по всем специальностям. Но им на здешнем форуме доказывать ничего не нужно. И есть порядка 100 000 примазавшихся к этой тысяче. И тон задают они. Особливо на форумах.
Классический пример - секретарша одного из клиентов. На родной Камчатке (!) развелась с мужем алкашом, сняла с ребенком за 2/3 ЗП квартиру в АГ и ездит на работу 1.5 часа в один конец. Ощущает себя элитой.

Да, есть и нормальные прогеры здесь (таки не все свалили за лучшей жизнью), но вопрос темы - в хроническом и катастрофическом их УМЕНЬШЕНИИ... по отношению к новоприбывающим, которые не хатят ничего видеть акромя бабла...

не вижу здесь никакой драмы. Отрасль растет, не всем в интел на прикладуху получается идти. Я лично знаю многих хороших специалистов, работающих в академовских НИИ и занимающихся той высокой теорией, о которой вы так ностальгически вспоминаете. Проблема и в том, что и туда тоже набор ограничен. А отрасль растет, "прикладухи" становится больше, и кто-то должен ее писать. Поэтому драмы здесь нет абсолютно никакой - проблема в том, что нормальных людей, способных продукт спроектировать и поставить в производство еще пока меньше, чем нужно, потому что "кодить" - не главное в этом деле. Придумать технологию - это одно, а вот распространить ее, создать в ней потребность, продать и получить из этого прибыль - чуть более сложный и новый процесс для нынешнего общества.

Ну как бы вам объяснить... это сочетание было рекомендовано много лет назад специально приглашенным дизайнером, если я правильно вижу техзадания тех лет... а вовсе не "начальству так захотелось" как вы подумали... или "ви там были"?

Ну я вам так скажу - я взял это в качестве примера, как делать НЕ НУЖНО, этот пример дается в любой нормальной худшколе, не говоря уже о том, что курс "цветовосприятия и цветопередачи" (ну не помню как точно это называется в НГАХА) это явно считает признаком непрофессионализма, а там, поверьете, чуть более именитые и разбирающиеся специалисты это рекомендовали, ну к примеру как для вас Касьянов в разработке ПО. Если я как-то угадал что-то из ваших работ - ну извините, я без намеков, но вот квалификацию дизайнера я бы поставил в сомнение в таком случае...

Вы сами-то правда в это верите?

Хуже того - я знаю что это - правда. У меня есть и доказательства, но приводить их здесь не буду, глупо получится, тем более часть из них субъективна а часть имеет этические ограничения

По-вашему, если говнокодера бить битой по пальцам, то он это перестанет делать... тоже вариант.

нет, нужно просто создать условия работы такими, когда говнокодить можно будет тогда и только тогда, когда "красивого" решения нет или оно не доступно в силу ряда причин и ограничений. Как это сделать - я ж говорю, процесс-менеджера вам бы, барин...

А никак нельзя создать свою тему и общаться на свои вопросы? Или привычка гадить в коде - воспроизводится и здесь?

А вот здесь я бы попросил вас извинится. Словосочетание "гадить в коде" я бы попросил не применять столь бездумно в отношении моей персоны, иначе вынужден буду не дождавшись сатисфакции от вас просить о сатисфакции модераторов.

сняла с ребенком за 2/3 ЗП квартиру в АГ и ездит на работу 1.5 часа в один конец. Ощущает себя элитой.

ну вообще-то а городке жилье то по-дешевле, экология по-лучше, люди по-интеллигентней... тут же дело то может быть не в элитарности секретарши, а в вашем ее понимании

Да - мне стыдно за тот пост. С другой стороны - должен же был кто-то назвать вещи своими именами. Как раз с того поста и пришло понимание, что король-то - голый.

А Вы всё-таки заповеди перечитайте. Особенно про любовь к ближнему.
Ну понтуется человек, и что? Зачем самому-то нервничать и пытаться оскорблять?

Хотя ниже Вы отвечаете, зачем:

P.S. За 20 с лишним лет проживания в Нске выработалась некая аллергия на городковцев и их понты. Причем при всей амбициозности и внешней вальяжности примитивны до предела и вычисляются в 5 сек.

Я бы, пожалуй, согласился даже насчет понтов городковцев...
Да ведь только это Ваши комплексы говорят, а не трезвый рассудок, не так ли?

В целом, конечно, поинтеллигентней, чем на Первомайке. Но рассмотрим вечного аспиранта/эменеса, который никода не станет доктором физико-математических наук и никогда не получит Нобелевскую премию. И он уверен в своей богоизбранности. И презирает первомайское быдло и говнокодеров. При этом надирается пивом с той же регулярностью, что и первомайская гопота (простите меня, первомайцы - приличные люди есть везде). Только задирает не прохожих лохов, а понтуется на форумах.
Я, в общем-то, к чему веду - не от богатого внутреннего мира создаются подобные темы. И не от желания сделать мир лучше и чище. Только из гадкого желания возвыситься за счет унижения других. Так вод фигушки.
P.S. Осознаю себя классическим говнокодером и по итогам ветки только больше себя за это уважаю.

Ну это у вас такое окружение видимо =)
Обыкновенные там люди, зря вы так.
То как МНС кандидату по синьке морду чистит - тоже бывает.
Но общая оценка все-таки складывается не из исключений, а из правил.
А "богоизбранность" - это не от места проживания / работы - это от общечеловеческой глупости, помноженной на высшее образование - как известно, отричательное число при умножении на любое положительное число больше нуля так и останется отрицательным (уровень глупости - отрицателен по шкале общечеловеческого ума, помноженный на полу-ученую формальную степень и название вуза в дипломе).
Вы расслабьтесь, там есть "старнные люди", как и везде, но некоей элитарности там уже давно нет. Примерно с того момента, как союз развалили и возвели в идолы золотого тельца - то есть лет как двадцать уже.

Вот уж точно "звиздец"... там кто-то говорил о чьей-то вине или "невинности", ну где вы такой полет фантазии питаете, какие шишки курите? Вы там предыдущий абзац - читали или сознательно "опустили"?

... зато выводы - "мама не горюй". Не, делитесь своим телепатическим способом... уже совсем интересна...

Частично соглашусь с Вами - где-то перегнул, где-то понтанулся. Но не надо понимать все буквально - ни один Бог и ни одна религия свободу воли не отменяли.
А про комплексы - я бы сказал по другому. Комплексы и прочий фрейдизм - от лукавого. Вторично.
Первично - гордыня. В каждом было, есть и будет. Ибо по образу и подобию.
И даже копаясь в помойке, я буду ощущать себя богоравным и мне не нравится, когда кто-то объявлет себя единственным творцом и харей кришны ( не в обиду Кришне).

Вот уж точно "звиздец"... там кто-то говорил о чьей-то вине или "невинности", ну где вы такой полет фантазии питаете, какие шишки курите? Вы там предыдущий абзац - читали или сознательно "опустили"?

... зато выводы - "мама не горюй". Не, делитесь своим телепатическим способом... уже совсем интересна...

ну мажетесь же, некрасиво мажетесь, неумело, но видимо сделать ничего не можете
будьте взрослым, признайтесь что облажались

>> Я правильно помню из первого топика упоминание "криворуких говнокодеров,
>> пять лет назад насравших тонну говна"

Ну что там было до 2008-2009 у нас даже в СВН найти проблематично... не скажу. А вот те тонны говна, которые появились в период с сентября 2009 по февраль 2011 - это, да.

Особо впечатлил случай с одной девочкой "программистом", которая пыталась "сдать" фасад, специально разработанный для сдачи начальству... ваще без реализации кода... лишь бы отчитаться.

Объяснитесь - как Вы понимаете этот диалог?
Что это за девочка и чем Вас впечатлил этот случай?

Моё понимание таково:
это пример ненавистного Вами г-кодирования одной девочкой. Случай произошёл в в период с сентября 2009 по февраль 2011.

Как видите - телепатия не при чем

Про окружение - опять же вопрос философский. Как к этому относиться. Гитлер сверхчеловека пытался вывести. У Толстопуза своя генетика. Воинственное отношение к миру приводит только к вечной войне со всем миром, но никак не к гармонии.
Ежли чЁ - еще не достиг

Воинственное отношение к миру приводит только к вечной войне со всем миром, но никак не к гармонии.

ну это то да, известная проблема. но с другой стороны пацифистическое мироощущение в момент когда весь мир против тебя не помогает выжить =) но это в отдельный форум я думаю нужно переносить =)

Не угадали... а я уже понадеялся на наличие персон, обладающих телепатией...

Первая часть - про основной объем говнокода, который несколько человек в несколько этапов вычищали на протяжении больше года... а вторая часть про то, что акромя писания говнокода и такие случаи бывают...

а уж, "чья там вина"... какая нафиг разница. Прошло уже всё и давно.

P.S. Ну вот. Пасибки всем, собственно выводы я уже сделал ранее, о чем писал... ничего нового пока никто особо не добавил.

За это время (сегодня), пока тут "общался", удалось из полнотекстовой таблицы (этож надо было такое сделать!) в 2.5 млн записей удалось перекомпоновать в 4NF и получить кучу полезных справочников и 1.5 млн полезных данных... пасибо всем, поехал домой спать.

За это время (сегодня), пока тут "общался", удалось из полнотекстовой таблицы (этож надо было такое сделать!) в 2.5 млн записей удалось перекомпоновать в 4NF и получить кучу полезных справочников и 1.5 млн полезных данных... пасибо всем, поехал домой спать.

Спокойной ночи. Кому-то творческий процесс и достижение. Кому рутина. Проще всего следовать Канту, считать себя центром вселенной и игнорировать окружающий мир.
Баю- баюшки-баю
Не ложися на краю
Придет серенький волчок
И ухватит за бочок

Мне стыдно признаться - я в интернет-схватки редко влажу - что такое "ЧСВ"?

Ну вот как-то так и значит...

Болезнь выражается в убеждённости, что всё — унылое говно, а сам переносчик — д'Артаньян. Или, как вариант, что оппонент — быдло, хотя сам индивид, употребляющий это слово, как правило, ни разу не отличается разумностью, прогрессивностью, антиллехтом и другими факторами, отличающими небыдло от быдла. Рано или поздно, большинство пользователей интернетов заболевают гипертрофией ЧСВ. Терминальная стадия болезни — ФГМ.

В общем - вся симптоматика налицо

Спасибо - так примерно и думал.
Интересно - контора ТС хотя бы раз хотя бы экспресс-обследование испльзуемого продукта стороннему разработчику заказывала?

Не угадали... а я уже понадеялся на наличие персон, обладающих телепатией...

Объяснение - просто во


Ладно, давайте вернёмся к Вашему вопросу: "кто такой Программист?" (с большой буквы "П").

Предлагаю считать Программистами людей из множества:
{Тьюринг, лауреаты премии его имени, лауреаты еще одной премии, А.П. Ершов}

Всех остальных считаем "специалистами в области программирования" (с маленькой буквы).
(Дальше можно вводить у этих специалистов разные уровни, но это уже не очень интересно.)

В какое множество Вы попали?

(Да, кстати. Факт общения с Ершовым или Виртом не делает Вас Программистом)

Спасибо - так примерно и думал.
Интересно - контора ТС хотя бы раз хотя бы экспресс-обследование испльзуемого продукта стороннему разработчику заказывала?

я думаю сам ТС будет аргументированно против, ну потому что "там никто ничитал Касьянова, а Касьянов - вот тот был голова" (г. Черноморск, "Золотой теленок", И.Ильф и Е.Петров).
А так как мы выяснили, что в общем случае владельцы всего этого чудного безобразия и пиршества ненормальной глупости все-таки читают этот топик (он как-то проговорился чуть раньше, не прямо, но косвенно) и заочно поддерживают ТС, и все это отдает диким оксюмороном, поверить в который очень сложно
Хотя я бы инспекцию заказал, оплатил, а потом поржал над ТС, ведь "программисты меняют работу только тогда, когда устают разгребать собственный говнокод"