На информационном ресурсе применяются cookie-файлы. Оставаясь на сайте, вы подтверждаете свое согласие на их использование.
человеку без опыта (т.е. который возможно еще не определился с профессией) сразу давать от 45+ на джуниоре? Вы слишком много кушать.Вот это я писал или кто-то другой:
Выделенная фраза понятна?
от 25 000 до 45 000 руб.Очевидно "приемлемая" - значит верхняя граница более-менее потянет, хотя можно и бы больше. Верно?
В принципе, вилка приемлемая.
Если нет - применяйте другие слова.
Такой обмен информацией регулярно происходит между сотрудниками. Поэтому те организации, которые платят не по социальной справедливости - обречены работать с демотивированными разработчиками.
Не согласен. Наоборот, там, где каждому платят столько, сколько он стоит (а не по формальной "сетке"), там все ок. Там, где люди не видят уравниловки, не завидуют чужой зп и т.д. - там все ок. Мне вот пофиг, сколько платят Пете/Васе, меня волнует только моя з/п, а не то, как оно соотносится с другими, пусть остальные хоть 1М руб/мес. получают.
Типичными (т.е. средними и, может быть, медианными) значениями для новосибирского АйТи являются 40+ тр
Допустим. Но это как раз и есть те 20 для джуниора.
я не знаю, как стать красивой, умной и богатой организацией. А Вы знаете?
А это и не надо знать, достаточно сделать таким IT-отдел, чтобы в него хотели попасть. И часто денег-то особенных на это не надо - достаточно навести порядок.
как же это просто - стать красивым, умным и богатым
А кто сказал, что просто? Но если не пробовать, то надо и требования снижать, не так ли?
Вы понимаете
Вас понял. Но вот с tolstopuz'ом мы учились в одном ВУЗе, одни и те же книжки читали (Касьянов, Дейкстра и т.д.) и я не умнее его. Более того, мне скорбно видеть, что человек мог бы "быть замужем" за красивой, умной и богатой конторой, а занимается не пойми чем. "Не боги горшки обжигают", в топ-конторах работают обычные люди. Но вот чем существенно отличается, так это организацией.
Не согласен. Наоборот, там, где каждому платят столько, сколько он стоит (а не по формальной "сетке"), там все ок. Там, где люди не видят уравниловки, не завидуют чужой зп и т.д. - там все ок. Мне вот пофиг, сколько платят Пете/Васе, меня волнует только моя з/п, а не то, как оно соотносится с другими, пусть остальные хоть 1М руб/мес. получают.
Типичными (т.е. средними и, может быть, медианными) значениями для новосибирского АйТи являются 40+ тр
Допустим. Но это как раз и есть те 20 для джуниора.
я не знаю, как стать красивой, умной и богатой организацией. А Вы знаете?
А это и не надо знать, достаточно сделать таким IT-отдел, чтобы в него хотели попасть. И часто денег-то особенных на это не надо - достаточно навести порядок.
как же это просто - стать красивым, умным и богатым
А кто сказал, что просто? Но если не пробовать, то надо и требования снижать, не так ли?
Вы понимаете
Вас понял. Но вот с tolstopuz'ом мы учились в одном ВУЗе, одни и те же книжки читали (Касьянов, Дейкстра и т.д.) и я не умнее его. Более того, мне скорбно видеть, что человек мог бы "быть замужем" за красивой, умной и богатой конторой, а занимается не пойми чем. "Не боги горшки обжигают", в топ-конторах работают обычные люди. Но вот чем существенно отличается, так это организацией.
поэтому работодатель должен платить больше?
Работодатель может не платить, но пусть тогда не плодит топики "где разработчики?", "почему к нам никто не идет?" и т.д.
Помыться/причесаться
Нет, с какой стати? Может кому-то толерантности поучиться?
снять на троих - это не подходит?
Да некомфортно это, даже (или особенно) после общаги! Только в крайнем случае.
почему это должно волновать работодателя
А почему работника должны волновать финансовые проблемы компании, которая не может платить рыночную цену?
Работодатель может не платить, но пусть тогда не плодит топики "где разработчики?", "почему к нам никто не идет?" и т.д.
Помыться/причесаться
Нет, с какой стати? Может кому-то толерантности поучиться?
снять на троих - это не подходит?
Да некомфортно это, даже (или особенно) после общаги! Только в крайнем случае.
почему это должно волновать работодателя
А почему работника должны волновать финансовые проблемы компании, которая не может платить рыночную цену?
значит верхняя граница более-менее потянет
Нет, приемлемая - это значит, что подходит для большинства случаев. Как хотите, так и понимайте.
можно и бы больше. Верно?
Нет, про 45+ для джуниора я уже высказывался и даже повторял специально для вас.
применяйте другие слова
Вас что-то не устраивает? Что вас задевает? Уровень зарплаты? Вакансию на 90 тыр здесь уже приводили, каких-то ограничений, по которым вы бы не могли туда устроиться, я не увидел.
P.S. Забавно, что у нас в отделе есть молодой парень и берем еще одного, лично его смотрел, выпускники фактически без опыта. Как те конторы, которые дают 20тыр джуниору без соцпакета, нормальных условий и т.д., типа он и от этого должен быть счастлив, собираются за них конкурировать? Я не понимаю. И еще обижаются, когда им это говоришь...
Нет, приемлемая - это значит, что подходит для большинства случаев. Как хотите, так и понимайте.
можно и бы больше. Верно?
Нет, про 45+ для джуниора я уже высказывался и даже повторял специально для вас.
применяйте другие слова
Вас что-то не устраивает? Что вас задевает? Уровень зарплаты? Вакансию на 90 тыр здесь уже приводили, каких-то ограничений, по которым вы бы не могли туда устроиться, я не увидел.
P.S. Забавно, что у нас в отделе есть молодой парень и берем еще одного, лично его смотрел, выпускники фактически без опыта. Как те конторы, которые дают 20тыр джуниору без соцпакета, нормальных условий и т.д., типа он и от этого должен быть счастлив, собираются за них конкурировать? Я не понимаю. И еще обижаются, когда им это говоришь...
Как те конторы, которые дают 20тыр джуниору без соцпакета, нормальных условий и т.д., типа он и от этого должен быть счастлив, собираются за них конкурировать? Я не понимаю. И еще обижаются, когда им это говоришь...Если бы Ваша контора набирала по 1000 человек каждый года - да, Вы выгребали бы все подчистую и другим бы не оставляли. Или другим конторам пришлось бы нанимать на таких же условиях.
А так 3 выпускникам повезет попасть к Вам на 25 в белую с обучением и перспективами, а остальным 300 - по ситуации. Кто-то найдет не хуже. Кто-то и за 10 в черную первое время будет работать за опыт.
Я не говорю, что это хорошо. Но это примерно так.
ХочуСпросить
ЗооПрограммист
Андрей, не мешай людям меряться 
ANik1C
guru
Ну а почему и не пообщаться? Кстати, меряться при этом совершенно необязательно. У нас, Наполеонов, к мании величия иммунитет.
Сейчас читают
Лихой и бархатный дозор.
305233
1000
Тихий дозор.
99009
1000
Солнечный дозор
160922
1000
Если бы Ваша контора набирала по 1000 человек каждый года - да, Вы выгребали бы все подчистую и другим бы не оставляли. Или другим конторам пришлось бы нанимать на таких же условиях.
Помилуйте, на рынке не только наша контора, топовых контор только в Нске несколько десятков (не говоря уже о мск и загранице), и они выгребают рынок практически подчистую. Молодежь уже приходится из других городов рассматривать.
А так 3 выпускникам повезет попасть к Вам на 25 в белую с обучением и перспективами
Ужаснах, вы правда считаете это счастьем для начинающего?
Помилуйте, на рынке не только наша контора, топовых контор только в Нске несколько десятков (не говоря уже о мск и загранице), и они выгребают рынок практически подчистую. Молодежь уже приходится из других городов рассматривать.
А так 3 выпускникам повезет попасть к Вам на 25 в белую с обучением и перспективами
Ужаснах, вы правда считаете это счастьем для начинающего?
Well
guru
не мешай людям меряться
Хм, про себя-то я как раз ничего не говорил. Попробовал себя поставить на место начинающего.
Судя по реакции, старенькая статья до сих пор актуальна. Только статья 2003-го года, делайте скидку на суммы.
Хм, про себя-то я как раз ничего не говорил. Попробовал себя поставить на место начинающего.
Судя по реакции, старенькая статья до сих пор актуальна. Только статья 2003-го года, делайте скидку на суммы.
Не буду спорить - я действительно не в теме. Приятно, если Вы правы. Но если все так, как Вы говорите - вакансий меньше 20 вообще существовать не должно. Даже для начинающих.
вакансий меньше 20 вообще существовать не должно. Даже для начинающих.
Ну разве же народу запретишь наступать на грабли? Изучать рынок и слушать советы-то они не хотят.
Как сказала моя жена: "зарплаты у программистов начинаются там, где заканчиваются зарплаты бухгалтеров".
Ну разве же народу запретишь наступать на грабли? Изучать рынок и слушать советы-то они не хотят.
Как сказала моя жена: "зарплаты у программистов начинаются там, где заканчиваются зарплаты бухгалтеров".
Там, где люди не видят уравниловки, не завидуют чужой зп
Мне вот пофиг, сколько платят Пете/Васе, меня волнует только моя з/пВы напрасно ставите равенства знак между "всеми людьми " и "собой". Мир - он разнообразнее.
Вакансию на 90 тыр здесь уже приводили, каких-то ограничений, по которым вы бы не могли туда устроиться, я не увидел.Не все меряется зарплатой, верно?
у нас в отделе есть молодой парень и берем еще одного, лично его смотрел, выпускники фактически без опыта. Как те конторы, которые дают 20тыр джуниору без соцпакета, нормальных условий и т.д., типа он и от этого должен быть счастлив, собираются за них конкурировать? Я не понимаю. И еще обижаются, когда им это говоришь...Остается лишь порадоваться за ваши источники финансирования (или нишу продаж), которые позволяют платить з/п выше рынка. Ну и пожелать источникам стабильности
Мир - он разнообразнее.
"Меньше знаешь - лучше спишь" вполне себе универсальна. Ну что вам или Васе даст полезного знание о зарплате коллеги, если они не равны? И чем для тех людей, из "разнообразного мира", уравниловка (забавно звучит вместе, не так ли?) лучше?
"Меньше знаешь - лучше спишь" вполне себе универсальна. Ну что вам или Васе даст полезного знание о зарплате коллеги, если они не равны? И чем для тех людей, из "разнообразного мира", уравниловка (забавно звучит вместе, не так ли?) лучше?
Не все меряется зарплатой, верно?
Верно... когда этой зп хватает хотя бы на базовые потребности. Хотя странно от вас это слышать, вам же почему-то было жалко достойную зп джуниору...
Верно... когда этой зп хватает хотя бы на базовые потребности.
Хотя странно от вас это слышать, вам же почему-то было жалко достойную зп джуниору..."Меньше знаешь - лучше спишь" вполне себе универсальна. Ну что вам или Васе даст полезного знание о зарплате коллеги, если они не равны? И чем для тех людей, из "разнообразного мира", уравниловка (забавно звучит вместе, не так ли?) лучше?Да разве же я здесь буквально о з/п соседа?? нешта этим мир для вас заканчивается?
то-ли я непонятно пишу, то-ли еще как...
И при чем здесь вообще уравниловка?? где я про нее писал - ума не приложу.
Хотя странно от вас это слышать, вам же почему-то было жалко достойную зп джуниору.1) Мне не жалко.
2) Финансовых возможностей нет.
Ну и про врачей/учителей я уже устал писать. Они недостойны, очевидно. Впрочем, пока не столкнешься - этого не понять, да. Считаешь "шумом из телевизора".
Такой обмен информацией регулярно происходит между сотрудниками. Поэтому те организации, которые платят не по социальной справедливости - обречены работать с демотивированными разработчиками.Да, под "соц. справедливостью" я и имел в виду такую оплату, на которую человек нарабатывает (для простоты предполагая, что опыт прорционален вкладу), а вовсе не формальную сетку.
Не согласен. Наоборот, там, где каждому платят столько, сколько он стоит (а не по формальной "сетке"), там все ок. Там, где люди не видят уравниловки, не завидуют чужой зп и т.д. - там все ок. Мне вот пофиг, сколько платят Пете/Васе, меня волнует только моя з/п, а не то, как оно соотносится с другими, пусть остальные хоть 1М руб/мес. получают.
Большинству людей совсем не пофиг, сколько получает сосед. Особенно, если эти цифры противоречат индивидуальным представлениям о справедливости.
Ну что вам или Васе даст полезного знание о зарплате коллеги, если они не равны?Это даст:
- возможность подумать, что такого делает Вася, чего не делаю я,
- возможность понять, что в этой организации деньги платят по каким-то другим принципам, а не в соответствии с вкладом в общее дело.
Понятно, что речь идет о разнице больше чем в 20%. Меньше - это флуктуации, которые вряд ли стоит анализировать.
Хм, про себя-то я как раз ничего не говорил. Попробовал себя поставить на место начинающего.Спасибо за ссылку на этот опус. Я читал его в 2003 году, и сейчас он напомнил мне о тех временах, когда я его читал
Судя по реакции, старенькая статья до сих пор актуальна. Только статья 2003-го года, делайте скидку на суммы.
Инфа для размышления:
Средняя зарплата по стране в 2003 году составляла 5000 руб.
18 тр получали 10% наиболее обеспеченных граждан.
Так что рассуждения о "минимальности зарплаты", сделанные на основании анализа неких бытовых потребностей, выглядели тогда довольно забавно
(я бы даже сказал: "эльфийскими фантазиями зажиревших программистов").Средняя зарплата в 2011 составляет 20 000.
10% наиболее обеспеченных граждан получают 75 тр.
Зарплата по рынку определяется вовсе не хотелками отдельных программистов, а, извините за пошлость, самим рынком. Этот рынок для программистов повернулся за последние года довольно хреновым образом - произошла уравниловка с обычным пролетариатом. Только и всего
азве же я здесь буквально о з/п соседа??
<slipped>
при чем здесь вообще уравниловка??
Я так понял, что вы недовольны тем, что у всех зп разная и что она конфиденциальна:
мы будет конфиденциально держать сотрудников с опытом (т.е. большую часть коллектива) за лохов и строить на этом бизнес?
2) Финансовых возможностей нет.
Снижайте планку требований. Либо вообще кардинально - вместо двух джуниоров берите одного опытного на те же деньги(X + X = 2*X). Ну вот почему вчерашний выпускник должен идти к вам, когда он может пойти в приличную контору?
про врачей/учителей я уже устал писать
Давайте не будем демагогию разводить? Сравнивать работодателей врачей и программистов - просто нет смысла, абсолютно разные рынки труда.
<slipped>
при чем здесь вообще уравниловка??
Я так понял, что вы недовольны тем, что у всех зп разная и что она конфиденциальна:
мы будет конфиденциально держать сотрудников с опытом (т.е. большую часть коллектива) за лохов и строить на этом бизнес?
2) Финансовых возможностей нет.
Снижайте планку требований. Либо вообще кардинально - вместо двух джуниоров берите одного опытного на те же деньги(X + X = 2*X). Ну вот почему вчерашний выпускник должен идти к вам, когда он может пойти в приличную контору?
про врачей/учителей я уже устал писать
Давайте не будем демагогию разводить? Сравнивать работодателей врачей и программистов - просто нет смысла, абсолютно разные рынки труда.
Да зачем его знать? Вы же все сами рассказываете?
Н-да. Тяжелый случай. Мало того что врете, так ещё и сознательно.
Кстати, умение читать и ПОНИМАТЬ прочитанное - это ДВА РАЗНЫХ умения. Первому учат в школе, а второму - нет.
Не обратили внимание сколько уже раз и сколько людей Вас поправило сегодня только здесь? Не надоело ишо?
... думаю, что и на работе такая же фигня с ТЗ...
P.S. писателям ЭТОГО форума: Ваш js/ajax.js выдает такую ашипку: domain_4_cookie is not defined
и после него тормозит браузер не по-детски...
Н-да. Тяжелый случай. Мало того что врете, так ещё и сознательно.
Кстати, умение читать и ПОНИМАТЬ прочитанное - это ДВА РАЗНЫХ умения. Первому учат в школе, а второму - нет.
Не обратили внимание сколько уже раз и сколько людей Вас поправило сегодня только здесь? Не надоело ишо?
... думаю, что и на работе такая же фигня с ТЗ...
P.S. писателям ЭТОГО форума: Ваш js/ajax.js выдает такую ашипку: domain_4_cookie is not defined
и после него тормозит браузер не по-детски...
под "соц. справедливостью" я и имел в виду такую оплату, на которую человек нарабатывает
Нет ее, справедливости этой. И никогда не будет.
"эльфийскими фантазиями зажиревших программистов"
Да если бы это было фантазиями. Это реалии IT-рынка, были и есть.
Средняя зарплата в 2011 составляет 20 000.
10% наиболее обеспеченных граждан получают 75 тр.
Часть этих 10% является программистами. Какой смысл программисту стремиться в эти 90%, если можно быть в верхних 10%? Вы хотите, чтобы не было богатых или чтобы не было бедных? Я вот считаю, что это не программисты зажрались, а пресловутые врачи/учителя сильно недооценены. И я за то, чтобы не программисты меньше получали, а чтобы врачи/учителя больше! Пусть даже больше программистов получают, в IT будет больше гиков, а случайных людей, которых в профессии интересуют только деньги,- меньше.
рынок для программистов повернулся за последние года довольно хреновым образом - произошла уравниловка с обычным пролетариатом.
Да если бы так. Покажите вакансии на 90тыр для пролетариата? Рынок просто расслоился на спецов и остальных. Понятно, что платить эникейщику, знаний и умений которого хватает "Рогам и копытам", будут не на уровне спеца, а на уровне дворника. Ну и обратный эффект - на зп дворника будут приходить не спецы.
Нет ее, справедливости этой. И никогда не будет.
"эльфийскими фантазиями зажиревших программистов"
Да если бы это было фантазиями. Это реалии IT-рынка, были и есть.
Средняя зарплата в 2011 составляет 20 000.
10% наиболее обеспеченных граждан получают 75 тр.
Часть этих 10% является программистами. Какой смысл программисту стремиться в эти 90%, если можно быть в верхних 10%? Вы хотите, чтобы не было богатых или чтобы не было бедных? Я вот считаю, что это не программисты зажрались, а пресловутые врачи/учителя сильно недооценены. И я за то, чтобы не программисты меньше получали, а чтобы врачи/учителя больше! Пусть даже больше программистов получают, в IT будет больше гиков, а случайных людей, которых в профессии интересуют только деньги,- меньше.
рынок для программистов повернулся за последние года довольно хреновым образом - произошла уравниловка с обычным пролетариатом.
Да если бы так. Покажите вакансии на 90тыр для пролетариата? Рынок просто расслоился на спецов и остальных. Понятно, что платить эникейщику, знаний и умений которого хватает "Рогам и копытам", будут не на уровне спеца, а на уровне дворника. Ну и обратный эффект - на зп дворника будут приходить не спецы.
сколько уже раз и сколько людей Вас поправило сегодня только здесь?
Это потому, что мы с этими людьми действительно друг друга не понимаем. "Сытый голодного" или как там?
думаю, что и на работе такая же фигня с ТЗ
Ну вот, вы начали заниматься тем, в чем упрекаете меня.
Это потому, что мы с этими людьми действительно друг друга не понимаем. "Сытый голодного" или как там?
думаю, что и на работе такая же фигня с ТЗ
Ну вот, вы начали заниматься тем, в чем упрекаете меня.
Ну вот, вы начали заниматься тем, в чем упрекаете меня
Мне, как и любому нормальному программисту - пофиг на каком языке изъясняться. Хорошо, что хотя бы свой, Вы - понимаете.
Мне, как и любому нормальному программисту - пофиг на каком языке изъясняться. Хорошо, что хотя бы свой, Вы - понимаете.
Нет ее, справедливости этой. И никогда не будет.Согласен. Но когда ВООБЩЕ нет справедливости - тогда совсем плохо для мотивации.
"эльфийскими фантазиями зажиревших программистов"Плохо, очень плохо! Если у Вас нет времени подумать над тем, что написано и над своим ответом, то не стоит тогда этот ответ писать!
Да если бы это было фантазиями. Это реалии IT-рынка, были и есть.
Расскажите, какую часть из того опуса с подсчетом "необходимых денег для программиста" Вы относите к реалиям IT-рынка? Ту, где про съем квартиры? Или про деньги на кабак, курево и презервативы?
Чем этот программистский минимум отличается от непрограммистского минимума?
Единственная разумная цифра там - это ответ. Зарплата в 600 баксов.
Но автор знал его и без выкладок
. А сами рассуждения - это либо эльфизм, либо, что вероятнее, просто шутка. Так что, прошу Вас, не относитесь к этому как к реалиям рынка.
И тем более - не надо на основании цен на съем жилья считать зарплатный минимум. Это всего лишь один из многочисленных факторов.
Часть этих 10% является программистами. Какой смысл программисту стремиться в эти 90%, если можно быть в верхних 10%? Вы хотите, чтобы не было богатых или чтобы не было бедных?Если честно, то я вообще ничего не хочу и политикой не интересуюсь
Это просто наблюдение. 10 лет назад зарплаты различались в 4 раза, а сейчас не более чем в 2 раза. Никаких выводов я пока не делаю.
Да если бы так. Покажите вакансии на 90тыр для пролетариата?Вакансий не покажу, не нашел. Однако давайте порассуждаем.
В Новосибирске 20 тыс. программистов (возьмем по максимуму).
Пусть 1/4 из них получает 75 тр (опять же возьмем по невероятному максимуму). Это 5 тыс. человек.
Пусть всего в Нске 1 млн наемных пролетариев. 10% из них, это 100 тыс. человек, должны получать наибольшие зарплаты в 75 тр.
Итог: на 1 очень хорошо зарабатывающего программиста приходится 19 не менее хорошо зарабатывающих пролетариев.
Кто все эти люди
?P.S. Что-то мы спорим по каким-то довольно несущественным деталям. Я бы предложил уже друг с другом согласиться, да заняться более продуктивным делом
когда ВООБЩЕ нет справедливости - тогда совсем плохо для мотивации.
Если мотивацией является справедливость, то вам в правозащитники, а не наемным работником. Правило Парето - 80% работы делают 20% сотрудников (а получают почти одинаково!) еще никто не отменял.
Чем этот программистский минимум отличается от непрограммистского минимума?
Ничем, ему так же, как и другим, надо где-то жить, на что-то есть, одеваться и развиваться. Но тут надо учесть, что программер, как правило, это мужчина и человек с высшим образованием, и почему он должен получать на уровне девочки на кассе в супермаркете, которая чаще всего еще и местная, поэтому социально более защищена, чем "понаехал"? Ситуация на рынке сейчас такова, что спрос на программеров выше, чем предложение, так в чем смысл проявлять благотворительность по отношению к работодателю?
Единственная разумная цифра там - это ответ. Зарплата в 600 баксов.
Конечно, статья написана в несерьезном стиле (кто Андрея знает лично, тот поймет), но не стоит ее недооценивать, идеологически разжевано верно.
не надо на основании цен на съем жилья считать зарплатный минимум.
А на основании чего считать? Брать прожиточный минимум в 6000р, где жилье подразумевается свое и срок износа пальто - 7 лет? Если вы заметили, то кроме цен на жилье я считал проезд и еду, причем не какие-то мифические, а самые что ни на есть реальные. Можете сравнить со своей структурой расходов, если вы в России (или NY?).
10 лет назад зарплаты различались в 4 раза, а сейчас не более чем в 2 раза.
Вас это огорчает? А по-моему, наоборот, прекрасно. Значит остальные подтягиваются, потому что за последние 15 лет з/п программеров непрерывно растет, и в рублях, и в долларах.
в Нске 1 млн наемных пролетариев. 10% из них, это 100 тыс. человек, должны получать наибольшие зарплаты в 75 тр. <skipped>
Кто все эти люди?
Я живу в таком вот "пролетарском" доме, где живут те самые 10% "пролетариев". Правда, ни у одного мозолей я не видел, да и откуда им взяться, если тяжелее ручки и кожаного портфеля в руках они не держали.
Я бы предложил уже друг с другом согласиться
ОК, останемся при своих
Если мотивацией является справедливость, то вам в правозащитники, а не наемным работником. Правило Парето - 80% работы делают 20% сотрудников (а получают почти одинаково!) еще никто не отменял.
Чем этот программистский минимум отличается от непрограммистского минимума?
Ничем, ему так же, как и другим, надо где-то жить, на что-то есть, одеваться и развиваться. Но тут надо учесть, что программер, как правило, это мужчина и человек с высшим образованием, и почему он должен получать на уровне девочки на кассе в супермаркете, которая чаще всего еще и местная, поэтому социально более защищена, чем "понаехал"? Ситуация на рынке сейчас такова, что спрос на программеров выше, чем предложение, так в чем смысл проявлять благотворительность по отношению к работодателю?
Единственная разумная цифра там - это ответ. Зарплата в 600 баксов.
Конечно, статья написана в несерьезном стиле (кто Андрея знает лично, тот поймет), но не стоит ее недооценивать, идеологически разжевано верно.
не надо на основании цен на съем жилья считать зарплатный минимум.
А на основании чего считать? Брать прожиточный минимум в 6000р, где жилье подразумевается свое и срок износа пальто - 7 лет? Если вы заметили, то кроме цен на жилье я считал проезд и еду, причем не какие-то мифические, а самые что ни на есть реальные. Можете сравнить со своей структурой расходов, если вы в России (или NY?).
10 лет назад зарплаты различались в 4 раза, а сейчас не более чем в 2 раза.
Вас это огорчает? А по-моему, наоборот, прекрасно. Значит остальные подтягиваются, потому что за последние 15 лет з/п программеров непрерывно растет, и в рублях, и в долларах.
в Нске 1 млн наемных пролетариев. 10% из них, это 100 тыс. человек, должны получать наибольшие зарплаты в 75 тр. <skipped>
Кто все эти люди?
Я живу в таком вот "пролетарском" доме, где живут те самые 10% "пролетариев". Правда, ни у одного мозолей я не видел, да и откуда им взяться, если тяжелее ручки и кожаного портфеля в руках они не держали.
Я бы предложил уже друг с другом согласиться
ОК, останемся при своих
Вычислять ЗП исходя из прожиточного минимума - это, извините, коммунистический подход, а не капиталистический.
"От каждого по способностям, каждому по потребностям". Как показала практика - это недостижимо, да и не нужно.
Наблюдал такую картину еще в 2000 году - приходит мужик на собеседование. Достает исписанный мелким почерком лист, где выписаны все необходимые расходы на него, жену-декретницу и двоих детей + сами они не местные. И брал все по минимуму, и все так убедительно, только ЗП выходила в 2 раза больше директорской. Да - и программировал он только станки с ЧПУ, но за эти деньги готов выучить любой язык вплоть до хинди.
И точно такой же листок может принести и дворник.
"От каждого по способностям, каждому по потребностям". Как показала практика - это недостижимо, да и не нужно.
Наблюдал такую картину еще в 2000 году - приходит мужик на собеседование. Достает исписанный мелким почерком лист, где выписаны все необходимые расходы на него, жену-декретницу и двоих детей + сами они не местные. И брал все по минимуму, и все так убедительно, только ЗП выходила в 2 раза больше директорской. Да - и программировал он только станки с ЧПУ, но за эти деньги готов выучить любой язык вплоть до хинди.
И точно такой же листок может принести и дворник.
Вычислять ЗП исходя из прожиточного минимума - это, извините, коммунистический подход, а не капиталистический.
Наверное, США - коммунистическая страна, так как там существуют минимальные ставки оплаты труда. И из чего их рассчитывать как не из прожиточного минимума?
приходит мужик на собеседование. Достает исписанный мелким почерком лист, где выписаны все необходимые расходы на него, жену-декретницу и двоих детей + сами они не местные.
Логично. Вы когда выбираете работу - хватаетесь за любую или прикидываете, хватит ли вам заработанных денег на оплату своих счетов? А если хватает (к примеру, вам досталась квартира в наследство, нет ни ипотеки, ни аренды), но на рынке такие спецы стоят в 2 раза больше, будете просить рыночную или удовлетворитесь минимальной?
точно такой же листок может принести и дворник.
Да, поставьте зп в 2000р и посмотрите, много ли к вам придет дворниками устраиваться. Ну мало ли, что этого на еду не хватает? В Африке вообще дети голодают!
Наверное, США - коммунистическая страна, так как там существуют минимальные ставки оплаты труда. И из чего их рассчитывать как не из прожиточного минимума?
приходит мужик на собеседование. Достает исписанный мелким почерком лист, где выписаны все необходимые расходы на него, жену-декретницу и двоих детей + сами они не местные.
Логично. Вы когда выбираете работу - хватаетесь за любую или прикидываете, хватит ли вам заработанных денег на оплату своих счетов? А если хватает (к примеру, вам досталась квартира в наследство, нет ни ипотеки, ни аренды), но на рынке такие спецы стоят в 2 раза больше, будете просить рыночную или удовлетворитесь минимальной?
точно такой же листок может принести и дворник.
Да, поставьте зп в 2000р и посмотрите, много ли к вам придет дворниками устраиваться. Ну мало ли, что этого на еду не хватает? В Африке вообще дети голодают!
Вычислять ЗП исходя из прожиточного минимума - это, извините, коммунистический подход
Кстати, в СССР вообще не было понятия прожиточный минимум, в России его ввели в 1992.
Кстати, в СССР вообще не было понятия прожиточный минимум, в России его ввели в 1992.
Но тут надо учесть, что программер, как правило, это мужчина и человек с высшим образованием, и почему он должен получать на уровне девочки на кассе в супермаркете, которая чаще всего еще и местная, поэтому социально более защищена, чем "понаехал"?Постановка вот этого вопроса просто чудесна
!!Здесь Вы провели сравнение "понаехавшего" мужчины-программиста с высшим образованием и "местной" девочки на кассе из супермаркета. А риторический стиль говорит о том, что Вы уже решили, что программист должен получать больше (чувство справедливости заговорило
?).Так вот, докладываю: атрибуты "мужчина", "программист", "высшее образование", "понаехал", "девочка", "касса", "супермаркет", "местная" не имеют определяющего значения на то, кто и сколько должен получать.
Программистам повезло получать больше денег (я, кстати, ничего не имею против, сам этим пользуюсь
)Но в их кругах почему-то бытует (по сути - инфантильная) мысль, что кто-то должен платить зарплату только на основании цен на квартиру и их бытовых потребностей
И в этом смысле история ANik1C про мужика и мелкий список - как раз очень показательна.
P.S.
10 лет назад зарплаты различались в 4 раза, а сейчас не более чем в 2 раза.с 2003 по 2012 год цены на квартиры выросли тоже в 4 раза. Никто не стал сильно богаче
Вас это огорчает? А по-моему, наоборот, прекрасно. Значит остальные подтягиваются, потому что за последние 15 лет з/п программеров непрерывно растет, и в рублях, и в долларах.
. Разве что машины из салона стали больше покупать.А вот у программистов реальная зарплата даже упала в 2 раза. Когда-то меня это огорчало, а сейчас уже нет
Вы уже решили, что программист должен получать больше
Да, потому что программист - квалифицированная работа, а девочка на кассе - нет. Было бы нелогично, если бы девочки на кассе получали больше - смысл-то тогда был бы учиться?
чувство справедливости заговорило
Нет, логика.
Программистам повезло получать больше денег
Как говорят о футболе: "везет сильнейшим". Хотя про повезло я бы все-таки не сказал. Это сейчас актуальная профессия, IT-отрасль на подъеме, квалификация требуется весьма высокая, есть конкретный недостаток людей, есть возможность работать не только на местном рынке, но и удаленно на западном. Я бы назвал это сегодняшней спецификой IT-отрасли.
в их кругах почему-то бытует (по сути - инфантильная) мысль, что кто-то должен платить зарплату только на основании цен на квартиру и их бытовых потребностей
Может потому, что у программистов нет задачи выживать любой ценой, и есть время подумать о мироустройстве? Я вот считаю, что у любого работающего человека должен быть размер зарплаты, перекрывающий базовые потребности, а не заставляющий бороться за выживание. Вы - против?
история ANik1C про мужика и мелкий список
Заметьте, это был не программист, а ЧПУ-шник! У дураков мысли сходятся?
с 2003 по 2012 год цены на квартиры выросли тоже в 4 раза. Никто не стал сильно богаче
Если у программистов соотношение цен на жилье и зп осталось прежним, а разрыв с остальными сократился в 2 раза, то значит остальные стали жить лучше в 2 раза!
у программистов реальная зарплата даже упала в 2 раза
Ну уж не надо, жить на самом деле стало гораздо лучше. Если зп выросли в 4 раза, а жилье (как интегральный критерий) тоже в 4, то покупательная способность осталась прежней.
Да, потому что программист - квалифицированная работа, а девочка на кассе - нет. Было бы нелогично, если бы девочки на кассе получали больше - смысл-то тогда был бы учиться?
чувство справедливости заговорило
Нет, логика.
Программистам повезло получать больше денег
Как говорят о футболе: "везет сильнейшим". Хотя про повезло я бы все-таки не сказал. Это сейчас актуальная профессия, IT-отрасль на подъеме, квалификация требуется весьма высокая, есть конкретный недостаток людей, есть возможность работать не только на местном рынке, но и удаленно на западном. Я бы назвал это сегодняшней спецификой IT-отрасли.
в их кругах почему-то бытует (по сути - инфантильная) мысль, что кто-то должен платить зарплату только на основании цен на квартиру и их бытовых потребностей
Может потому, что у программистов нет задачи выживать любой ценой, и есть время подумать о мироустройстве? Я вот считаю, что у любого работающего человека должен быть размер зарплаты, перекрывающий базовые потребности, а не заставляющий бороться за выживание. Вы - против?
история ANik1C про мужика и мелкий список
Заметьте, это был не программист, а ЧПУ-шник! У дураков мысли сходятся?
с 2003 по 2012 год цены на квартиры выросли тоже в 4 раза. Никто не стал сильно богаче
Если у программистов соотношение цен на жилье и зп осталось прежним, а разрыв с остальными сократился в 2 раза, то значит остальные стали жить лучше в 2 раза!
у программистов реальная зарплата даже упала в 2 раза
Ну уж не надо, жить на самом деле стало гораздо лучше. Если зп выросли в 4 раза, а жилье (как интегральный критерий) тоже в 4, то покупательная способность осталась прежней.
Программистам повезло получать больше денегКак хорошо, что еще кто-то это понимает.
Но в их кругах почему-то бытует (по сути - инфантильная) мысль, что кто-то должен платить зарплату только на основании цен на квартиру и их бытовых потребностей
Было бы нелогично, если бы девочки на кассе получали больше - смысл-то тогда был бы учиться?А вот тут вы ошибаетесь. Это, конечно, отдельная тема, но как вы, надеюсь, помните, в такой стране как СССР зарплата рабочего было раза так в 2 выше зарплаты инженера. На толкового рабочего, конечно, тоже надо учиться, но меньше и результат (финансовый) достигается быстрее.
Однако конкурсы в ВУЗах были всегда, учились и шли работать инженерами, не смотря на такую вот "несправедливость".
Тут какой-то другой глубинный смысл сильно есть.
Я вот считаю, что у любого работающего человека должен быть размер зарплаты, перекрывающий базовые потребности, а не заставляющий бороться за выживание.Очевидно, мир именно такой и есть, каким вы считаете? А если нет - тогда зачем вы это пишете? поделились родившимися на досуге мыслями? глубокие мысли, чо уж.
в такой стране как СССР зарплата рабочего было раза так в 2 выше зарплаты инженера.
И получили гегемонию пролетариата, АвтоВАЗ, 30 лет выпускавший одно и то же, отсутствие нормальной бытовой техники, презрение к интеллигенции и т.д.
конкурсы в ВУЗах были всегда, учились и шли работать инженерами, не смотря на такую вот "несправедливость".
Была "справедливость" - зп всем хватало на жизнь, даже посудомойкам, в то время были другие идеалы (зарабатывать хорошо - стремно, хотя и приятно) и "почтовые ящики" для особо амбициозных. Но была и куча бездельников, которым где бы ни работать, лишь бы не работать.
мир именно такой и есть, каким вы считаете?
Если применять ко всем - нет. Но то, какой он есть - ненормально. А если вернуться к программистам - это одна из самых здоровых отраслей, где рынок реально работает - спрос большой, а предложение недостаточное. И "высокие" (на самом деле - нормальные) зарплаты программистов - данность, с которой работодателям считаться приходится, как они не хотели поиметь спеца на 20тыр., когда он может получать 70-100.
И получили гегемонию пролетариата, АвтоВАЗ, 30 лет выпускавший одно и то же, отсутствие нормальной бытовой техники, презрение к интеллигенции и т.д.
конкурсы в ВУЗах были всегда, учились и шли работать инженерами, не смотря на такую вот "несправедливость".
Была "справедливость" - зп всем хватало на жизнь, даже посудомойкам, в то время были другие идеалы (зарабатывать хорошо - стремно, хотя и приятно) и "почтовые ящики" для особо амбициозных. Но была и куча бездельников, которым где бы ни работать, лишь бы не работать.
мир именно такой и есть, каким вы считаете?
Если применять ко всем - нет. Но то, какой он есть - ненормально. А если вернуться к программистам - это одна из самых здоровых отраслей, где рынок реально работает - спрос большой, а предложение недостаточное. И "высокие" (на самом деле - нормальные) зарплаты программистов - данность, с которой работодателям считаться приходится, как они не хотели поиметь спеца на 20тыр., когда он может получать 70-100.
Как хорошо, что еще кто-то это понимает.
Как печально, что до сих пор есть люди, которые хотят, чтобы не было богатых, вместо того, чтобы не было бедных!
Как печально, что до сих пор есть люди, которые хотят, чтобы не было богатых, вместо того, чтобы не было бедных!
Как печально, что до сих пор есть люди, которые хотят, чтобы не было богатых, вместо того, чтобы не было бедных!
Заметьте, было специально оставлено выделенное слово.
Но вы опять о чем-то о своём.
Была "справедливость" - зп всем хватало на жизнь, даже посудомойкам, в то время были другие идеалы (зарабатывать хорошо - стремно, хотя и приятно) и "почтовые ящики" для особо амбициозных. Но была и куча бездельников, которым где бы ни работать, лишь бы не работать.Зачем вы все это пишете?
Вы написали буквально следующее:
"Было бы нелогично, если бы девочки на кассе получали больше - смысл-то тогда был бы учиться?"
Я вам привел пример из реальной (а не вымышленной) жизни того, что вы говорите неправду, при казалось бы явно невыгодном экономически смысле учиться - учились, осознанно. Очевидно, ваши предположения - ошибочны и причина в чем-то другом. Вот и все.
А вы начинаете про какую-то идеологию рассказывать, про АвтоВАЗ, к чему все это?
Программистам повезло получать больше денегПовезло-повезло. Самый очевидный пример постиндустриальной профессии. И швеи, и токари квалифицированные тоже нужны, и недостаток в них есть. Только платят немного, потому что никуда не денешься с корабля. А программист вроде вот он розовощёкий такой сидит, а работу у него принимают на другом континенте. И платят часто оттуда же.
IT-отрасль на подъеме, квалификация требуется весьма высокая, есть конкретный недостаток людей
Так что нос задирать насчёт своей уникальности можно, но осторожно
А если вернуться к программистам - это одна из самых здоровых отраслей, где рынок реально работает - спрос большой, а предложение недостаточное. И "высокие" (на самом деле - нормальные) зарплаты программистов - данность, с которой работодателям считаться приходится, как они не хотели поиметь спеца на 20тыр., когда он может получать 70-100.О как понесло...
Отрасль нездорова. Она раздута. Раздута искусственно. Раздута потому, что ничем реальным, кроме пузырей типа твиттера и фейсбука, кое у кого экономику наполнить не получается. Доткомы дули-дули, потом - локаут. Теперь соц сети пошли.
Как выразился тут один коллега - нужно чётко осознавать своё место в пещевой цепочке
Ах да - ИМХО конечно!
учились, осознанно
Учились, но гораздо менее охотно.
Процитирую, речь идет об СССР:
На начало 1976 доля лиц с высшим образованием составила 9 %, а с высшим и средним (полным и неполным) — 77 % всего занятого населения
Число людей с в/о в России - 27%. Сравните-ка?
В моем родном городе в/о считалось блажью, так как шахтеры и транспортники зарабатывали хорошие деньги. Хорошо, что мои родители оказались умными людьми.
вы начинаете про какую-то идеологию рассказывать, про АвтоВАЗ, к чему все это?
Потому что это влияет на мотивацию - учиться или не учиться. Налицо был даже недостаток людей с хорошим в/о, хватало только на оборонку.
Учились, но гораздо менее охотно.
Процитирую, речь идет об СССР:
На начало 1976 доля лиц с высшим образованием составила 9 %, а с высшим и средним (полным и неполным) — 77 % всего занятого населения
Число людей с в/о в России - 27%. Сравните-ка?
В моем родном городе в/о считалось блажью, так как шахтеры и транспортники зарабатывали хорошие деньги. Хорошо, что мои родители оказались умными людьми.
вы начинаете про какую-то идеологию рассказывать, про АвтоВАЗ, к чему все это?
Потому что это влияет на мотивацию - учиться или не учиться. Налицо был даже недостаток людей с хорошим в/о, хватало только на оборонку.
Но в их кругах почему-то бытует (по сути - инфантильная) мысль, что кто-то должен платить зарплату только на основании цен на квартиру и их бытовых потребностейНе надо это вязать к программистам. Первичные потребности человека - кров, еда, одежда - от профессии не зависят. Только за еду и, возможно, за неброскую набедренную повязку работают рабы или психически нездоровые люди.
Добрый день!
Как можно получить от вас тестовое задание? Официального резюме в этой области нет, но есть желание сделать задание и, возможно, работать у вас и если задание сделаю, то готов заполнить вашу анкету.
Как можно получить от вас тестовое задание? Официального резюме в этой области нет, но есть желание сделать задание и, возможно, работать у вас и если задание сделаю, то готов заполнить вашу анкету.
О! Наконец-то трезвое сообщение в тему, после стольких страниц откровенного трепа... маладца, дочитали. Возможно, толк будет при такой настойчивости.
:respect
:respect
О как понесло...Не мешайте товарисчу радоваться своему микро-миру и радостно экстраполировать его на мир в целом.
Отрасль нездорова. Она раздута. Раздута искусственно. Раздута потому, что ничем реальным, кроме пузырей типа твиттера и фейсбука, кое у кого экономику наполнить не получается. Доткомы дули-дули, потом - локаут. Теперь соц сети пошли.
Это как минимум забавно наблюдать.
учились, осознанноВы серьезно??
Учились, но гораздо менее охотно.
Ну тогда дальнейший разговор бессмысленен.
насчет пузырей фейсбука и твиттера это зря. Обмен информацией переносится в эту область как бы это не было неочевидно некоторым <s>старперам</s> консерваторам. И соц. сети играют и видимо будут дальше играть большую роль в качестве платформы для общения и эволюционировать далее. В отличии от ситуации с дот комами они уже реальны и чем дальше тем больше.
И вообще недостаток информатизации и автоматизации есть и существенный. В различных областях. Мало того сейчас многие понимают необходимость в этом, видят конкурентное преимущество, чем дальше тем больше. Даже наше правительство раскочегаривается в этом направлении - госуслуги и т.п. Поэтому востребованность профессии будет лишь расти. Соответственно ПО становится неотъемлимой частью бизнес процессов, так что все нормально, работы хватит, до тех пор пока китайцы еще не научились нормально программировать, вот научаться - тогда придется туго. А пока все ок.
Отрасль нездорова. Она раздута. Раздута искусственно.
Не, времена бума доткомов прошли. Пузыри теперь в других местах - финансы, строительство.
нужно чётко осознавать своё место в пещевой цепочке
Я его четко осознаю. Особенно в нынешней ситуации. А вот некоторые продолжают мыслить совковыми категориями.
Не, времена бума доткомов прошли. Пузыри теперь в других местах - финансы, строительство.
нужно чётко осознавать своё место в пещевой цепочке
Я его четко осознаю. Особенно в нынешней ситуации. А вот некоторые продолжают мыслить совковыми категориями.
И швеи, и токари квалифицированные тоже нужны, и недостаток в них есть. Только платят немного, потому что никуда не денешься с корабля.
У них другая сложность - средства производства, материалы дорогие, производство организовать сложно. А программерам достаточно выхода в инет.
нос задирать насчёт своей уникальности можно, но осторожно
Нос никто и не задирает. Просто слушать, как тебе рассказывают, что ты должен быть счастлив 40-вке, когда можно зарабатывать 100, потому что врачи/учителя мало получают, или что я не должен закладывать квартиру в расходы - вызывает неподдельное раздражение, то ли меня за дурака держат, то ли я с ними общаюсь.
У них другая сложность - средства производства, материалы дорогие, производство организовать сложно. А программерам достаточно выхода в инет.
нос задирать насчёт своей уникальности можно, но осторожно
Нос никто и не задирает. Просто слушать, как тебе рассказывают, что ты должен быть счастлив 40-вке, когда можно зарабатывать 100, потому что врачи/учителя мало получают, или что я не должен закладывать квартиру в расходы - вызывает неподдельное раздражение, то ли меня за дурака держат, то ли я с ними общаюсь.
Вы серьезно??
Серьезно. Вам проценты ничего не говорят? И я не про желание учиться - кто учился, те учились охотнее, сейчас много липовых дипломов, но тупо меньшее количество людей шло в ВУЗы! Выше я вам уже говорил про свой родной город. В Нске меня тоже удивило, когда общался с людьми с Юго-Западного: НГУ и НГТУ для них были как будто в другой реальности, в/о - а зачем?
Серьезно. Вам проценты ничего не говорят? И я не про желание учиться - кто учился, те учились охотнее, сейчас много липовых дипломов, но тупо меньшее количество людей шло в ВУЗы! Выше я вам уже говорил про свой родной город. В Нске меня тоже удивило, когда общался с людьми с Юго-Западного: НГУ и НГТУ для них были как будто в другой реальности, в/о - а зачем?
> И швеи, и токари квалифицированные тоже нужны, и недостаток в них есть. Только платят немного, потому что никуда не денешься с корабля.
> У них другая сложность - средства производства, материалы дорогие, производство организовать сложно. А программерам достаточно выхода в инет.
Конкурируют они еще потому что с автоматизированными линиями, дешевыми китайскими товарами и т.п. А софт пока еще штамповать на линии не научились. В прекрасное время живем - реальная необходимость в софтовой продукции есть, ее производство абсолютный хенд мейд и на 90% завязано на квалификации человека, причем порог вхождения достаточно высокий. И существенных изменений в технологии разработки в среднесрочной перспективе не видно. Опять же только китайцы малину могут испортить.
> У них другая сложность - средства производства, материалы дорогие, производство организовать сложно. А программерам достаточно выхода в инет.
Конкурируют они еще потому что с автоматизированными линиями, дешевыми китайскими товарами и т.п. А софт пока еще штамповать на линии не научились. В прекрасное время живем - реальная необходимость в софтовой продукции есть, ее производство абсолютный хенд мейд и на 90% завязано на квалификации человека, причем порог вхождения достаточно высокий. И существенных изменений в технологии разработки в среднесрочной перспективе не видно. Опять же только китайцы малину могут испортить.
Не мешайте товарисчу радоваться своему микро-миру и радостно экстраполировать его на мир в целом.
Я не радуюсь, более того, даже завидую немного вамЕсть у меня приятель, квартира досталась от родителей, работает за 20-ку, 3-е(!!!) детей, жена не работает ("в поисках себя"), дома срач, и ремонт делался 20 лет назад. Но он счастлив! 
Если вас устраивает уровень 40-вки, то вы, наверное, счастливы чем-то другим, у вас нет квартирных проблем и т.д.
Я не радуюсь, более того, даже завидую немного вам
Есть у меня приятель, квартира досталась от родителей, работает за 20-ку, 3-е(!!!) детей, жена не работает ("в поисках себя"), дома срач, и ремонт делался 20 лет назад. Но он счастлив! Если вас устраивает уровень 40-вки, то вы, наверное, счастливы чем-то другим, у вас нет квартирных проблем и т.д.ТОП 5
1
4