и к ним тоже, коли они от своих же соратников держат в тайне работоспособность продукта
это суровая реальность только у наших доморощенных софтописцев....У менеджмента проблемы, сперва продать, а потом разбираться, а крайние каквсегда прогеры.
ПыСы. вспомнил случай, как одна конотрка из Московии втюхала сырой софт местному провайдеруВспоминается аналогичный случай про питерскую контору, от тока финальную версию втюхивать было уже некому ,)
Кстати в н-ске есть конторка которая функционал дописывает "налету", вот о ней я слышал, только положительные отзывы, хотя крохоборы тестируют и отлаживают на живых людях.
и это правильно? купи, доплати за доделку- и летай 
Ну какправило пока железо/софт на саппорте, за доделку денех небурут, а так, ненравится быть "кошкой", покупай аналоги подороже ,)
что мы, собственно, и сделали....ненамного дороже, кстати
Это может быть как "правильно", так и "нет"... сам по себе метод нисколько ни лучше ни хуже других. Всё зависит от "дополнительных" обстоятельств. В Вашей ситуации - например, скорее нет чем да. А мне известны другие варианты применения, например такой:
"Купи недоделку, стань подопытным кроликом, помоги отладить продукт и летай... а заодно получай роялти с продаж как нормальный инвестор". А так по-вашему, правильнее? Особливо ежели учесть, что нормальных продухтов (без косяков) не быват... ежели вчё, такая или похожая схема применялась (а может и ещё применяется) в Мелкософте...
"Купи недоделку, стань подопытным кроликом, помоги отладить продукт и летай... а заодно получай роялти с продаж как нормальный инвестор". А так по-вашему, правильнее? Особливо ежели учесть, что нормальных продухтов (без косяков) не быват... ежели вчё, такая или похожая схема применялась (а может и ещё применяется) в Мелкософте...
а если людям неохота участвовать в доделках ??? они заплатили деньги и хотят пользоваться покупкой и не обновлятся два раза в месяц, ибо это критично для них....а насчет нормальных продуктов- они таки есть, сужу по собственному богатому опыту
Сейчас читают
Вопрос к астрологам
22737
84
Кошурникова 22/6 (стр.) (часть 2)
103392
669
Красота и беременность (часть 46)
235398
1000
Ну сколько можно то вокруг да около. Ненравится - покупай проверенные решения, хочится сэкономить, будь готов стать подопытным кроликом.
да понял я- не хочешь геморроя- покупай не наше
Практически уже ответили. Ежели чел чего-то "не хочет" он, как правило, этого и не делает. А ежели "не хочу, но бабло заплатил" - ?!? нипанятна: толи развод, заплатил не зато, что хотел; толи "сам дурак"... в общем, люди - они такие разные...
И продукты нормальные есть, и, как показывает практика, пишут их нормальные спецы... тока, эт-та... тему Вы вроде начинали с другой стороны, не?
И продукты нормальные есть, и, как показывает практика, пишут их нормальные спецы... тока, эт-та... тему Вы вроде начинали с другой стороны, не?
Не знаю, зачем народ идет в IT. Надо проучиться n лет, потом еше 3-4 года проработать и будешь получать тысяч 50 (средняя з/п), работая программистом, если все будет нормально. Вроде бы не так уж и мало, но возьмешь в ипотеку бетонную конуру из одной комнаты в скворечнике - и будешь ровно половину своей з/п отдавать каждый месяц. А на оставшуюся половину жить - очень и очень скромно. Разве это жизнь? Да, можно попытаться стать ведущим программистом, тим-лидом, архитектором и т. д. Но тут, помимо склонности и развитых способностей от природы, нужно еще будет вджобывать минимум по 12 часов в сутки, чтобы опередить коллег. Еще и характер нужно иметь соответствующий - хотя вроде как и считается, что в программировании много интровертов и т. д., повышение по службе внезапно получают более экстравертные коллеги, т. к. они обычно в большей степени соответствуют "корпоративным ценностям" (активность, коммуникабельность и т. д), да и начальством у них обычно лучше и ближе отношения складываются, что тоже немаловажный фактор. Ну станешь ты тим-лидом - возьмешь двухкомнатную бетонную конуру, много радости в обмен на 12-часовую работу, повышение квалификации по выходным, остехондроз и грыжи, посаженное зрение и другие удовольствия профессии.
Я бы шел в продажи, будь я коммуникабельным. Усилий требуется значительно меньше, денег больше, перспектив больше. Шансов соскочить в собственный бизнес также больше.
А вообще, вся работа по найму на рядовых должностях, даже таких относительно сносно оплачиваемых, как программист, - это просто работа на прокорм, работа за право существовать. Нужно как-то стремиться открыть свое дело (пусть небольшое), взобраться по карьерной лестнице повыше (и это обычно отнюдь не профессионализмом - в лучше случае не только им одним - достигается), стать практикующим специалистом по распилам, откатам и мздоимству или просто найти какую-нибудь "денежную тему". А иначе - работа за копейки, работа ради существования по большому счету и нищенской пенсии. Рашка сама по себе страна небогатая (благодаря нефти, не было нефти - мы были бы бедной страной, не было бы газа - очень бедной), плюс еще условия "дикого капитализма", когда работнику платят ровно столько, чтобы он не откинул копыта раньше времени. Но как пробраться в это сферы - черт его знает, это очень редко обсуждается.
Я бы шел в продажи, будь я коммуникабельным. Усилий требуется значительно меньше, денег больше, перспектив больше. Шансов соскочить в собственный бизнес также больше.
А вообще, вся работа по найму на рядовых должностях, даже таких относительно сносно оплачиваемых, как программист, - это просто работа на прокорм, работа за право существовать. Нужно как-то стремиться открыть свое дело (пусть небольшое), взобраться по карьерной лестнице повыше (и это обычно отнюдь не профессионализмом - в лучше случае не только им одним - достигается), стать практикующим специалистом по распилам, откатам и мздоимству или просто найти какую-нибудь "денежную тему". А иначе - работа за копейки, работа ради существования по большому счету и нищенской пенсии. Рашка сама по себе страна небогатая (благодаря нефти, не было нефти - мы были бы бедной страной, не было бы газа - очень бедной), плюс еще условия "дикого капитализма", когда работнику платят ровно столько, чтобы он не откинул копыта раньше времени. Но как пробраться в это сферы - черт его знает, это очень редко обсуждается.
стать практикующим специалистом по распилам, откатам и мздоимству или просто найти какую-нибудь "денежную тему".хорошая мысля, её давно чинуши практикуют)))
Надо открыть частный универ:
"Национальный откато-взяточный университет" сокращённо НОВУ и делать бабло на бетонные норки
без ипотеки и радоваться, что конура в бетоне твоя территория)))
Не знаю, зачем народ идет в IT... Но тут, помимо склонности и развитых способностей от природы, нужно еще будет вджобывать минимум по 12 часов в сутки, чтобы ...--------------
Понимаете, какая штука, бывают люди, которым это нравится. Они вджобывают, чтобы получать удовольствие. Не, в самом деле, почему нет, надо же чем-то оправдывать свое существование?
Представим на минутку, что деньги вам не нужны, своих девать некуда или еще что. И чем вы будете заниматься? Телевизор смотреть целыми днями? Водку пить? Так это, мало что банально и однообразно, разрушает разум и тело похлеще работы в IT
Не знаю, зачем народ идет в IT. Надо проучиться n лет, потом еше 3-4 года проработать и будешь получать тысяч 50 (средняя з/п), работая программистом, если все будет нормально. Вроде бы не так уж и мало, но возьмешь в ипотеку бетонную конуру из одной комнаты в скворечнике - и будешь ровно половину своей з/п отдавать каждый месяц. А на оставшуюся половину жить - очень и очень скромно. Разве это жизнь?То есть, врачам и учителям можно уже застрелиться и не мучиться?
Понимаете, какая штука, бывают люди, которым это нравится. Они вджобывают, чтобы получать удовольствие.Это надо просто фанатеть от этого дела, чтобы, вджобывая по 12 часов и читая книжки по выходным, еще ухитряться получать от этого удовольствие. В больших объемах даже красная икра быстро покажется невкусной. Я думаю, что у большинства весь "запал" иссякает через 3-4 года после окончания учебы и начала профессиональной деятельности. Особенно, когда понимаешь, что в работе много рутины, что нужно материального достатка она не приносит, что и смысла-то в самой работе не особенно много.
Представим на минутку, что деньги вам не нужны, своих девать некуда или еще что. И чем вы будете заниматься? Телевизор смотреть целыми днями? Водку пить? Так это, мало что банально и однообразно, разрушает разум и тело похлеще работы в ITУпаси Боже. Я бы путешествовал, занимался спортом, читал книги и т. п.
Может, еще бы немного работал бы для удовольствия. Правда, сомневаюсь, что моя работа была бы кому-то особо нужна - чтобы более-менее качественно выполнять сложную работу, нужно долго учиться и много работать (и мало получать в результате - вспомним известный анекдот).
Ну, для начала можно в существующих университетах ввести обязательные курсы типы "Основы распило-откаточной деятельности" и "Базовые принципы взяткодательства и мздоимства"стать практикующим специалистом по распилам, откатам и мздоимству или просто найти какую-нибудь "денежную тему".хорошая мысля, её давно чинуши практикуют)))
Надо открыть частный универ:
"Национальный откато-взяточный университет" сокращённо НОВУ и делать бабло на бетонные норки
без ипотеки и радоваться, что конура в бетоне твоя территория)))
Должны же наши универы давать хоть что-то, применимое в реальной жизни.А специализированный университет я бы сделал не частным, а государственным - обязательно с приставкой "при правительстве РФ" в конце названия
Я думаю, что у большинства весь "запал" иссякает через 3-4 года после окончания учебы и начала профессиональной деятельности. Особенно, когда понимаешь, что в работе много рутины, что нужно материального достатка она не приносит, что и смысла-то в самой работе не особенно много.Согласен. Но не все люди одинаковые. Насколько помню, меня хватило лет на десять. Рутина меня не особенно удручает. Я вполне могу и сейчас получать удовольствие от строгания дерева или трассировки печатных плат, проверял. А чо, я это умею очень хорошо, процесс мне нравится. Если, конечно, не заниматься этим 12 часов в день.
Что такое "нужный" материальный достаток, сформулировать затрудняюсь. Могу предложить простой критерий. Берете свою возрастную группу населения страны и ранжируете по возрастанию net worth. Обозначаете свой ранг m. Теперь ранжируете... ну, хоть по возрастанию IQ, обозначаете свой ранг q.
Прикидываете, если m заметно больше q, то все нормально. Имхо как раз десять лет в молодости тут очень помогают.
Упаси Боже. Я бы путешествовал, занимался спортом, читал книги и т. п.Реально пробовали путешествовать? Если не ударяться в увлечение Востоком, это занятие на год-два. В конце концов окажется "ах, не все ль равно, где прозябать, презрев различья в языке и платье".
Может, еще бы немного работал бы для удовольствия.
Насчет "немного работать" есть два замечания. У правильного человека работа - важный источник удовольствия. Немного работы - немного удовольствия. Еще один источник удовольствия - трудовые победы. При сколько-нибудь заметной конкуренции в профессии их же вообще не достичь, если работать нарочито немного.
Ну, для начала можно в существующих университетах ввести обязательные курсы типы "Основы распило-откаточной деятельности" и "Базовые принципы взяткодательства и мздоимства"
А специализированный университет я бы сделал не частным, а государственным - обязательно с приставкой "при правительстве РФ" в конце названия
Юридические и экономические специальности за год спрос потеряют так что желающихбыть дворником будет больше чем желающих быть юристом и экономистом)))
Про приставку Вы правы либо приставку "Имени Владимира Путина")))
Да и курсов много....и основы знакомства с нужными людьми....основы законного избежания ответственности.....
в жизни российского чиновника таких основ пруд пруди, каждому можно смело звание Доктора прикладных коррупционных наук давать.
У правильного человека работа - важный источник удовольствия. Немного работы - немного удовольствия.Это чисто субъективный критерий. Если ты много хочешь денег то конечно Ваше суждение верное.
А если я хочу скромно поесть и самое важное это моё личное время для меня, то ваше суждения для меня становится обратным....мол у НЕПРАВИЛЬНОГО человека....
Я сейчас работаю чисто чтоб квартиру хорошую купить, а потом на фиг оно мне всё это надо,
устроюсь на те же 25 тыр работать 8 часов в день или менее и не перерабатывать вообще.
Ведь жизнь одна и тратить её на работу жалко очень.... Жена учитель имеет 20 тыр.
Мы спокойно на 20-30 тыр живём и в конце года имеем сбережения около 200 тыс и нам хватает
хорошо отдохнуть на курорте.
Так что каждый живёт так как он считает "правильным" именно для себя.
А IT потому, что вроде и работа техническая(а парни от природы технику любят) и в тоже время
в офисе не двигая попой. Да и реклама этой сферы очень в мозги впивается.
Сам помню когда в школе учился как все эти темы легко в голове укоренялись.
А сейчас думаю....какой же наивный был, сейчас совершенно иной взгляд на жизнь то есть на работу.
Если ты много хочешь денегДа нет же, деньги тут вообще ни при чем. Вы неужто никогда не получали удовольствие от работы? Ну, роете яму, организм здоровый, лопата наточена, грунт кидать ловко, процесс идет? Рисуете прибор, такого ни у кого нет, вы самый умный, вот сумели, где никто не сумел? Это если не брать что-нибудь вроде новых алгоритмов AI, вот у вас робот начал шевелиться, ура. Полки в квартире сделали, красивые, дизайн ваш, ни у кого такого нет. Это ж само по себе здорово.
А если я хочу скромно поесть и самое важное это моё личное время для меняНе очень представляю, чем можно заполнить личное время, чтоб получать сравнимое удовлетворение. Сексом? У меня так много и часто не выйдет. Пакетными турами? Ну не смешите. Общественной деятельностью / политикой? Возможно.Но тут, с одной стороны, нужны особые способности. А с другой стороны, как подумаешь, что 95% населения вокруг хочет скромно поесть, и отцепитесь от него все, так и стоит ли для них делать политику?
...
Мы спокойно на 20-30 тыр живём и в конце года имеем сбережения около 200 тыс и нам хватает
хорошо отдохнуть на курорте.
Техника-то куда как послушнее и благодарнее, там каждый профессионал - сам себе демиург.
Про удовольствие Вы правы я не спорю....я и садоводство люблю и работу по дереву и схемотехнику и пайку и т. д....Но это больше хобби чем работа. Когда хочу тогда делаю, не хочу так иным займусь...
А если работать, то нельзя сказать НЕ ХОЧУ ПОТОМ СДЕЛАЮ....появляется негатив....надо работать временами против воли.
Лишь ооооооочень сильно увлёчённый человек может работать так без слов....ПОТОМ СДЕЛАЮ.
Я инженер-электрик мне нравится вести монтаж оборудования изучать доки запускать цеха.
Но я не фанатик, есть же разница между ЛЮБЛЮ РАБОТУ и НРАВИТСЯ РАБОТА.
Конечно, можно найти какое то идеальное решение задачи о работе....но это не так просто.
И это не отмазка от того что я не хочу прикласть усилия. А всё дело в том, что если всё устраивает
и всё нормально в разумном плане то зачем напрягаться когда шанса достичь успеха не так много???
Я Люблю жену она учитель очень устаёт ведь ясно какие сейчас дети, она учитель в 4 поколении.
И прабабушки и бабушки и мама все учителя. А дома ещё кучу тетрадок ей проверять, а у неё
с глазами немного проблемы. Вот я сижу и помогаю ей ускоряю процессы проверки облегчаю труд.
Поэтому я и против переработок и жизнью в работе....
Неужели я живу только для удовлетворения личных потребностей?
Я живу для того чтоб чувствовать что я живу что я по настоящему нужен....
А если работать, то нельзя сказать НЕ ХОЧУ ПОТОМ СДЕЛАЮ....появляется негатив....надо работать временами против воли.
Лишь ооооооочень сильно увлёчённый человек может работать так без слов....ПОТОМ СДЕЛАЮ.
Я инженер-электрик мне нравится вести монтаж оборудования изучать доки запускать цеха.
Но я не фанатик, есть же разница между ЛЮБЛЮ РАБОТУ и НРАВИТСЯ РАБОТА.
Конечно, можно найти какое то идеальное решение задачи о работе....но это не так просто.
И это не отмазка от того что я не хочу прикласть усилия. А всё дело в том, что если всё устраивает
и всё нормально в разумном плане то зачем напрягаться когда шанса достичь успеха не так много???
Я Люблю жену она учитель очень устаёт ведь ясно какие сейчас дети, она учитель в 4 поколении.
И прабабушки и бабушки и мама все учителя. А дома ещё кучу тетрадок ей проверять, а у неё
с глазами немного проблемы. Вот я сижу и помогаю ей ускоряю процессы проверки облегчаю труд.
Поэтому я и против переработок и жизнью в работе....
Неужели я живу только для удовлетворения личных потребностей?
Я живу для того чтоб чувствовать что я живу что я по настоящему нужен....
Чисто по вопросу форума, IT это часто работа с компом и многие мои знакомы прогеры софта
и контроллеров работают ими от того, что многие фирмы требуют часто лишь результат.
Вот он захотел в обед и свалил с работы потом дома хочет может ночью встать и сделать работу.
Другие профессии такого не особо позволяют.
Я конечно об своих знакомых об их работе. Другие люди по своим причинам выбрали.
Но всех моих знакомых объединяет любовь к компам.
То есть игрушка из детства стала работой.
и контроллеров работают ими от того, что многие фирмы требуют часто лишь результат.
Вот он захотел в обед и свалил с работы потом дома хочет может ночью встать и сделать работу.
Другие профессии такого не особо позволяют.
Я конечно об своих знакомых об их работе. Другие люди по своим причинам выбрали.
Но всех моих знакомых объединяет любовь к компам.
То есть игрушка из детства стала работой.
Не знаю, зачем народ идет в IT.Хорошо написали. Только поправка - так дела обстоят не в it, а у засидевшихся середняков в больших конторах. И интерес пропадает не к профессии, а к конкретному месту, проекту. И лечение Вы сами озвучили - менять проект или начинать свой. В противном случае удивляться, что в кормушке не появляется усиленное питание глупо
В последнее время расплодилось топиков о том, как люди хотят ппробовать себя в IT, хотя сами веьма далеки от этого...отсюда вопрос- кто намазал эту отрасль медом и почему очень многие хотят быть именно айтишниками?Может думаю что "вот сидят бездельники, пасьянсы раскладывают и бабло неплохое получают...тоже так хочу:)"
Вопрос в тему, можно ли устроиться программистом с в 30 лет? Сейчас везде стали указывать возвраст до 25 с чем это связано?
Что то вы преувеличиваете, открыла несколько вакансий.. от 25Может вы смотрите вакансии стажеров и junior-ов?
Может вы смотрите вакансии стажеров и junior-ов?
Infinity_nsu
guru
Без проблем. До 25 указывают только в вакансиях стажеров. Начинать в 30 и правда поздновато, но нет ничего невозможного, если вам это действительно нравится и способности соответствующие есть.
Ну собственно на ваш вопрос вам выше ответили. Мое мнение - устроиться в стажеры в 30 лет сложно, особенно если вы раньше работали в другой области.
То есть, врачам и учителям можно уже застрелиться и не мучиться?Естессна... Ну или можно научиться зарабатывать по профессии (типо частные клиники врачам, репетиторство и частные школы учителям)...
Наверное, после того, как 1 половина населения вымрет с какой-нить давно усопшей бацилы, а вторая начнет таки считать землю плоской - з.п. у соответствующих специалистов в мун.учреждениях подтянутся... Ну или мож туда всем и дорога? Кто-то же сможет ходить в частные учреждения... Остальные, по мере вымирания, будут решать проблему с жильем (типо нет человека - значит и жилье ему не нужно), опять жеж и сносить ветхое будет просто и дешево - как пустующее без необходимости предоставления альтернативы... Итогом станут победоносные доклады в Московию о полном решении проблем по этим направлениям и соответствующее премирование...
Infinity_nsu
guru
Тогда ответьте, пожалуйста, на вопрос, озвученный в теме: почему именно в IT? И кем раньше работали?
zalan
guru
А директора крупных компаний получают еще больше, почему бы сразу туда не рваться?да-да очень хорошие зарплаты
В IT зарплаты хорошие, да, но до этой самой хорошей зарплаты надо дорасти, просто так за красивые глаза никому платить не будут
Чем лучше работа какого нибудь НАЧАЛЬНИКА отдела ИТ за соотвествующую з.п. 70-80 кусков рублей и обычного специалиста который работает чем больше контор обслуживает тем больше получает. Разница лишь в том- что с начальника ИТ и требуют больше- вынос мозга от юзверов, а спец настроил и удалился, не заморчивается темой, что закупить, кого нанять чтобы сеть протянули, какую контору нанять чтобы как бэ картитриджи заправляли ну и т.д.А выхлоп по з.п. что начальник, что обычный спец- одинаково
Как говорится- хочешь жить умей вертеться
и вы туда же.....почему именно в прогеры- зарплата заманчивая?думаете у вас попрет ?
блин а вот что делать, все кранты не могу работать в смену , заработок устраивает, но... куча отриц нюансов..некуда мне податься в производство за 30 рупий в месяц. хочу поменять всё , может стоит пойти учеником тестировщика иль кого попроще.
Устал я уже от непролазного чванства руководства , что якобы отвечаю за "все" а , по факту я почти никто
просто есть тут конторы как ЦФТ предлагающие работу ученикам , возраст конечно помеха (36) , но что делать , никто больше не предлагает думающую работу, а руками я работать уж не смогу (здоровье, хотя и так на ногах всю смену) а мозгами не могу представить где нужны мастера цеха или нач цеха которым разрешают принимать решения и....
Боюсь конечно все бросать, насиделся я голодом (буквально) до 24 лет и теперь на смену деятельности гложет страх.
Спасибо тем кто прочитал, я хоть высказался.
Устал я уже от непролазного чванства руководства , что якобы отвечаю за "все" а , по факту я почти никто
просто есть тут конторы как ЦФТ предлагающие работу ученикам , возраст конечно помеха (36) , но что делать , никто больше не предлагает думающую работу, а руками я работать уж не смогу (здоровье, хотя и так на ногах всю смену) а мозгами не могу представить где нужны мастера цеха или нач цеха которым разрешают принимать решения и....
Боюсь конечно все бросать, насиделся я голодом (буквально) до 24 лет и теперь на смену деятельности гложет страх.
Спасибо тем кто прочитал, я хоть высказался.
А вообще стажеры сколько получают?? и сложно ли из сисадмина подняться до программера??
Стажеры и места работы сильно разные бывают - от 8 до 30 в своей жизни видел.
ну за 20 можно было,, + совмещать типо эникеем на первое время...
и у меня сложилось такое мнение,, что программист это занятие однотонной муторной работой,, и как то это отталкивало всё время..
так ли это?
так ли это?
нет. программист сродни художнику.
такой кайф когда из сонма буковок текста исходников выкристаллизовывается произведение - просто не передать!
такой кайф когда из сонма буковок текста исходников выкристаллизовывается произведение - просто не передать!
Infinity_nsu
guru
Что значит "из сисадмина подняться до программера"? Это совершенно разные профессии, из общего у них только то, что обе из одной сферы деятельности. Ну еще обе требуют схожий склад ума. Надо выбирать что-то одно и там уже идти вверх. Вообще странно слышать такие фразы от человека, работающего в айтишной сфере...
Infinity_nsu
guru
Гы. Муторной работы мало, профессия скорее творческая, если подходить с умом. Разработка архитектуры - вообще сродни искусству
pdq
guru
От джуниора до архитектуры пахать и пахать...
pdq
guru
Ну Вы разве не знаете, что во многих конторах кто с компом обращаться умеет - тот и программист?)
Ни разу в таких не работал, более того ни на одной работе не было сисадминов)
Ни разу в таких не работал, более того ни на одной работе не было сисадминов)
Infinity_nsu
guru
Да это-то я прекрасно знаю. Но Minister говорил, что работает в IT, а от айтишника слышать такое странно, что я и заметила. Если б это сказал бухгалтер к примеру, то было бы не странно, а так - странно
А пахать-то , то интересно ? аль нет ? а то вся эта рутина уже.....смысл есть хоть какой-то в работе, деньги сейчас важны , но не главное. Уж тяжко хочется быть полезным и оцененным полезным, дабы было не так мучительно жить и умирать.
Minister
activist
Да это-то я прекрасно знаю. Но Minister говорил, что работает в IT, а от айтишника слышать такое странно, что я и заметила. Если б это сказал бухгалтер к примеру, то было бы не странно, а так - странноа что странного то?? знаю что профессии совсем разные,, я имел ввиду сложность освоения ,,
Mad_Dollar
guru
А вы считаете простым получить MCSE/RHCA/CCIE, простите, в сравнении с чем?
Trinitrotoluol
experienced
У нас вакансия на программиста без опыта работы, т.е. сразу после окончания учёбы - 25.
ТОП 5
2
3