Kulik
experienced
Т.е. Вы считаете, что если к ребенку любви не чувствуете, когда носите, то лучше сделать аборт? (это я спросил в контексте обсуждения).
_______________
Вто время как мать носит своего ребенка, она может не осозновать, что она его любит, но, думаю, женщина сразу определяет, нужен ли ей этот ребенок вообще.
Если сразу установка такая, что не нужен, лучше уж аборт.
А если речь обо мне, то мне мой ребенок был нужен еще до рождения и любила я его с момента зачатия. И со следующим, даже если он будет не особо запланированным - будет также.
_______________
Вто время как мать носит своего ребенка, она может не осозновать, что она его любит, но, думаю, женщина сразу определяет, нужен ли ей этот ребенок вообще.
Если сразу установка такая, что не нужен, лучше уж аборт.
А если речь обо мне, то мне мой ребенок был нужен еще до рождения и любила я его с момента зачатия. И со следующим, даже если он будет не особо запланированным - будет также.
Меня поставила.
Мне было 17 лет. И я была незамужем, жила с родителями и училась в институте. А жили мы в это время на Украине и денег не было.
Сейчас Мите уже 10 с половиной. И меня иногда такой ужас охватывает, что его бы не было! А ведь я шла к врачу на запись!
И что? - да, тогда он был нежеланный (в смысле беременность), а потом он родился и я поняла, что, несмотря на то, что мне казалось, что жизнь моя кончена (все подружки гуляли, учились), но такая Радость теперь в ней. Все трудности быстро проходят, мы взрослеем, ребенок тоже. Я все равно потом и доучилась, и на работу устроилась.
И я очень счастлива, что сделала именно такой выбор.
Чем больше силы, тем больше ответственность. Просто не все могут осознать свою силу и принять на себя ответственность за жизнь другого человека.
Мне было 17 лет. И я была незамужем, жила с родителями и училась в институте. А жили мы в это время на Украине и денег не было.
Сейчас Мите уже 10 с половиной. И меня иногда такой ужас охватывает, что его бы не было! А ведь я шла к врачу на запись!
И что? - да, тогда он был нежеланный (в смысле беременность), а потом он родился и я поняла, что, несмотря на то, что мне казалось, что жизнь моя кончена (все подружки гуляли, учились), но такая Радость теперь в ней. Все трудности быстро проходят, мы взрослеем, ребенок тоже. Я все равно потом и доучилась, и на работу устроилась.
И я очень счастлива, что сделала именно такой выбор.
Чем больше силы, тем больше ответственность. Просто не все могут осознать свою силу и принять на себя ответственность за жизнь другого человека.
Анна Каренина
guru
В то время как мать носит своего ребенка, она может не осозновать, что она его любит, но, думаю, женщина сразу определяет, нужен ли ей этот ребенок вообще.Боже! Как все просто!
Если сразу установка такая, что не нужен, лучше уж аборт.
Анна Каренина
guru
Глобально сказано. А что такое Жизнь тогда?А если жизнь складывается таким образом, что человек теряет родных, ему что, согласно Вашей логики руки на себя накладывать?
Т.е. получается, что рождается ребенок, который изначально матери был не нужен, которого не особо-то и любят (если вообще любят), но для него (ребенка) такая жизнь - огромное благо! он же ЖИВЕТ! А потом подрастет, глядишь, кто-нибудь его полюбит и он кого-нибудь полюбит... Странная логика.
Имхо, лучше никакого ребенка, чем ненужный.
Да и такой полюбить никого не сможет, раз не знает с рождения , что это такое вообще - любовь.
Babe
guru
А возраст - Вы имеете в виду слишком молодой или слишком старый?
Ну я вообще подразумевала слишком молодой. Потому что взрослые люди они в этом плане как-то поумнее, они умеют планировать беременность и все вытекающие отсюда последствия.
Материальное положение? - то есть, если вдруг семью настигнет финансовый крах, то можно убить детей?
Понимаете финансовый крах - очень обширное понятие. Если, например, мне в этом месяце не выдали зарплату, то это может быть для меня финансовым крахом. А может быть и так, что мужа уволили с работы и теперь денег в семье нет. То тогда думаю - можно.
Но опять-таки я подразумевала молодежь, когда еще семья не сформировалась.
Ну я вообще подразумевала слишком молодой. Потому что взрослые люди они в этом плане как-то поумнее, они умеют планировать беременность и все вытекающие отсюда последствия.
Материальное положение? - то есть, если вдруг семью настигнет финансовый крах, то можно убить детей?
Понимаете финансовый крах - очень обширное понятие. Если, например, мне в этом месяце не выдали зарплату, то это может быть для меня финансовым крахом. А может быть и так, что мужа уволили с работы и теперь денег в семье нет. То тогда думаю - можно.
Но опять-таки я подразумевала молодежь, когда еще семья не сформировалась.
Молодежь...видимо, Анна Каренина в свои семнадцать ею не была :).
Раз Вы так забавно на ее пост возражаете.
Я родила в восемнадцать. И, естественно, так же, как и она -не жалею. Вообще не представляю мать, жалеющую о том, что ее Маша/Ваня на свет появились.
Все возможно, при желании и наличии характера. Помнится, окружающие очень переживали, что учебе моей -конец. Ничего, первая же сессия, с месячным младенцем, была сдана на одни пятерки, без единой четверочки. А насчет финансового краха -есть дамы, у которых по жизни жемчуг мелкий...
Раз Вы так забавно на ее пост возражаете.
Я родила в восемнадцать. И, естественно, так же, как и она -не жалею. Вообще не представляю мать, жалеющую о том, что ее Маша/Ваня на свет появились.
Все возможно, при желании и наличии характера. Помнится, окружающие очень переживали, что учебе моей -конец. Ничего, первая же сессия, с месячным младенцем, была сдана на одни пятерки, без единой четверочки. А насчет финансового краха -есть дамы, у которых по жизни жемчуг мелкий...
> Какой садизм. Вот не думала, что их так оставляют умирать. Чего проще - в ведро с водой, несколько секунд, и все...
> Это, наверное, специально, чтобы в будущих врачах воспитать жестокость, ну или как минимум безразличие к смерти...
Это наверное потому, чтобы врачи не были убийцами, типа они сами умерли. Хотя Пеппи наверное лучше знает причину.
> Это, наверное, специально, чтобы в будущих врачах воспитать жестокость, ну или как минимум безразличие к смерти...
Это наверное потому, чтобы врачи не были убийцами, типа они сами умерли. Хотя Пеппи наверное лучше знает причину.
Сейчас читают
Крайний дозор 2024
28561
585
ЛЕТО продолжается...
3092
128
нескуЧАЙные встречи (от балета до концерта через театр в кинозал)
395882
629
Пеппи
Gold hamster
"Воспитание жестокости во врачах"...мдя...интересный крен мысли :ooo:.
С какой стати врач должен( и имеет право) - убить?!
Плоды в районе 20 недели гестации считаются нежизнеспособными.
Теоретически. А практически - борются за жизнь...здоровенькие, преимущественно, от юных "матерей".
С какой стати врач должен( и имеет право) - убить?!
Плоды в районе 20 недели гестации считаются нежизнеспособными.
Теоретически. А практически - борются за жизнь...здоровенькие, преимущественно, от юных "матерей".
А адресатом не промахнулись? Я правильно понял почему.
> С какой стати врач должен( и имеет право) - убить?!
Угу, наверное половину бы врачей в психушку отправляли, если бы они такое милосердие оказывали.
> С какой стати врач должен( и имеет право) - убить?!
Угу, наверное половину бы врачей в психушку отправляли, если бы они такое милосердие оказывали.
Может быть, вы и правы. Но просто я, наверное, сужу по себе. Я считаю, что надо планировать беременность, когда вы сами готовы, как к воспитанию, так и к материальной ответственности.
Никто не говорит, что не надо. Но планирование беременности это ведь контрацепция, верно? Методы ее предотвращения? Искусственные роды вряд ли можно назвать - планированием...
Вы уж извините, но врач и должен быть безразличен к смерти. Другие люди и не должны быть врачами.
Ежу понятно, что плод в 20 недель нежизнеспособен, хотя какое-то время проживет. Но смысла держать его в коробке на подоконнике нет ни малейшего. Продлевать агонию - это и есть садизм.
А читать, что студенты-медики не знают о таком способе прерывания беременности, как искусственные роды, просто смешно. Хотя, помню, как моя одноклассница, отличница, учась на втором курсе мединститута, спросила как-то на полном серьезе и с надеждой: "Как ты думаешь, дети получаются, только когда ночью трахаешься, а днем - нет?.." Я обомлела. Теперь я понимаю, что она там такая была не одна... И чему вас там только учат...
Если подумать, то другая моя подруга-медичка тоже умудрилась выкинуть (наверное), наевшись каких-то поганок по совету одногруппниц... В колхозе дело было... Отравилась в лучшем виде, но месячные таки начались. Была ли это беременность, или просто задержка, непонятно.
Ежу понятно, что плод в 20 недель нежизнеспособен, хотя какое-то время проживет. Но смысла держать его в коробке на подоконнике нет ни малейшего. Продлевать агонию - это и есть садизм.
А читать, что студенты-медики не знают о таком способе прерывания беременности, как искусственные роды, просто смешно. Хотя, помню, как моя одноклассница, отличница, учась на втором курсе мединститута, спросила как-то на полном серьезе и с надеждой: "Как ты думаешь, дети получаются, только когда ночью трахаешься, а днем - нет?.." Я обомлела. Теперь я понимаю, что она там такая была не одна... И чему вас там только учат...
Если подумать, то другая моя подруга-медичка тоже умудрилась выкинуть (наверное), наевшись каких-то поганок по совету одногруппниц... В колхозе дело было... Отравилась в лучшем виде, но месячные таки начались. Была ли это беременность, или просто задержка, непонятно.
А откуда я должна была это узнать? До той поры, пока не начался курс акушерства и гинекологии( пятый курс, для справки, предпоследний)? Мои подружки к таким методам как-то не прибегали...Я тоже по-простому, без затей -родила, в срок...
Врач НЕ должен быть безразличен к смерти. Весь смысл врачебной деятельности -с нею, со смертью, борьба. Иначе :"Иди, девонька, бог дал, бог взял." Нафига такая медицина-то? Если врачу похрен будет, выживет пациент или умрет? Вспоминаю, как техника отказывала, например, аппарат для вентиляции легких и анестезиолог за него дышала, в трубочку. По "равнодушной логике" она, наверное, должна была сказать:"Ой, не вышло, больного в морг, а я сама пообедать отойду, раз так повезло!"?
З.Ы.Для справки, мой средний балл 4,75. Не знаю, может вас в НЭТИ медицине обучали лучше, что ж..
Врач НЕ должен быть безразличен к смерти. Весь смысл врачебной деятельности -с нею, со смертью, борьба. Иначе :"Иди, девонька, бог дал, бог взял." Нафига такая медицина-то? Если врачу похрен будет, выживет пациент или умрет? Вспоминаю, как техника отказывала, например, аппарат для вентиляции легких и анестезиолог за него дышала, в трубочку. По "равнодушной логике" она, наверное, должна была сказать:"Ой, не вышло, больного в морг, а я сама пообедать отойду, раз так повезло!"?
З.Ы.Для справки, мой средний балл 4,75. Не знаю, может вас в НЭТИ медицине обучали лучше, что ж..
Ну, надо совсем такими делами не интересоваться, чтобы до 5-го курса об этом не знать... Причем, массово...
Пока вы там ждали, когда же вас научат, мы сами узнавали... И обменивались информацией. И помогали друг другу, если что случалось...
Пока вы там ждали, когда же вас научат, мы сами узнавали... И обменивались информацией. И помогали друг другу, если что случалось...
Саламандра
guru
Апатия и усталость - это вполне понятно. У меня еще и истерики были на ровном месте. А вот когда увидишь этот розовый комочек - вот тогда...) 
на п.п.
моя подруга делала преждевременные роды, говорит, что видела свою дочь, когда та еще была жива...
что могу сказать, я ее не осуждаю, хотя ситуация у нее не совсем что бы аховая была...
да, после этого случая моя подружка вмиг постарела, не повзрослела, а постарела...вот такая 26 летняя старушка стала...потухла вся...
моя подруга делала преждевременные роды, говорит, что видела свою дочь, когда та еще была жива...
что могу сказать, я ее не осуждаю, хотя ситуация у нее не совсем что бы аховая была...
да, после этого случая моя подружка вмиг постарела, не повзрослела, а постарела...вот такая 26 летняя старушка стала...потухла вся...
В то время, когда Пеппи училась, искусственные роды еще не были так поставлены на поток как сейчас. И откуда человеку, в окружении которого никто к таким варварским методам не прибегал, об этом знать?
Кстати, не всех пятикурсников водят на просмотр подобной процедуры, даже сейчас.
А насчет равнодушия к смерти... Пеппи уже объяснила. А я хочу добавить, что мой хороший знакомый-хирург - золотые руки как-то сказал, что у каждого врача - свое кладбище и он лично помнит КАЖДОГО своего умершего пациента, не зависимо от причины смерти.
А как забыть этих детей, которые умирают на твоих глазах! Которые успокаиваются, когда кладешь им руку на грудь, и, несмотря на то, что знаешь исход, вдруг начинаешь надеяться, что может быть выживет, и какая-нибудь бездетная семья будет любить его потом больше жизни.
Кстати, не всех пятикурсников водят на просмотр подобной процедуры, даже сейчас.
А насчет равнодушия к смерти... Пеппи уже объяснила. А я хочу добавить, что мой хороший знакомый-хирург - золотые руки как-то сказал, что у каждого врача - свое кладбище и он лично помнит КАЖДОГО своего умершего пациента, не зависимо от причины смерти.
А как забыть этих детей, которые умирают на твоих глазах! Которые успокаиваются, когда кладешь им руку на грудь, и, несмотря на то, что знаешь исход, вдруг начинаешь надеяться, что может быть выживет, и какая-нибудь бездетная семья будет любить его потом больше жизни.
Не знаю, как сейчас себя ведут в таких ситуациях врачи, но одна моя родственница, когда ее, беременную четвертым ребенком, вдруг бросил муж, в порыве отчаяния бросилась прерывать беременность на седьмом месяце. Ребенок родился живым, и врач долго тряс им перед ней: возьмешь или нет? Она долго колебалась, но так и не смогла сказать нет, убейте, и ребенок остался, выходили, хоть и с трудом. Сейчас ему больше 20, и мать к нему относится совершенно по-другому, чем к остальным детям, с огромной болезненной любовью, всегда очень баловала его, чувствуя свою вину.
Я не знаю, когда Пеппи училась, но моя одноклассница искусственно родила в 1983-м году. Поток был или не поток, я не в курсе, она об этом особо не распространялась, а спрашивать было неудобно. Но я прекрасно помню, что никто из нас не удивился такому способу, уж что такое аборт мы знали, и что стимулируют роды, тоже знали, и логично было предположить, что если на сроке больше 12 недель аборт уже не делают, то если вызвать роды, родится сильно недоношеный плод. Сюрпризом это не было, иначе я бы помнила.
Да все я понимаю насчет врачей. Особо чувствительные люди просто не смогут ими быть. Да большинство из них даже и поступать не будет в Мед.
Вернемся к детям...
Что-то я подумала, и пришла к выводу, что совершенно согласна, что нелюбимый ребенок и аборт совсем не одно и то же... Скорее, мать не дает себе возможности даже попробовать полюбить его...
Да все я понимаю насчет врачей. Особо чувствительные люди просто не смогут ими быть. Да большинство из них даже и поступать не будет в Мед.
Вернемся к детям...
Что-то я подумала, и пришла к выводу, что совершенно согласна, что нелюбимый ребенок и аборт совсем не одно и то же... Скорее, мать не дает себе возможности даже попробовать полюбить его...
А вообще Вы допускаете существование нелюбимых детей, по крайней мере для матери?
Саламандра
guru
На пп.
2 Редиска, в основном (как самой ярой максималистке):
Одна моя подруга как-то делала вынужденный аборт, по медицинским показаниям. Давно это правда было, лет 6 назад. Так вот, к чему это я. Никого не хочу ни защищать, ни обвинять. Но факт есть факт: большое количество беременностей происходит не из-за отсутствия средств контрацепции, а как раз с ними. Кроме подруги, в тот день в больничке еще 11 женщин приняли на аборт. Предохранялись, по их, конечно, словам, все - кто презервативом, кто спиралью, кто таблетками. Может, быть, врали все 11 - я не Бог, не в курсе. Но есть у меня еще одна подруга, у нее трое детей, и перед всеми тремя она предохранялась самыми разными способами. К чему я все это? Нет 100%-ной гарантии. Это я не в защиту абортов, упаси Боже. Это просто объективный факт. И еще - не судите, да не судимы будете. Это уже не я сказала ))
2 Редиска, в основном (как самой ярой максималистке):
Одна моя подруга как-то делала вынужденный аборт, по медицинским показаниям. Давно это правда было, лет 6 назад. Так вот, к чему это я. Никого не хочу ни защищать, ни обвинять. Но факт есть факт: большое количество беременностей происходит не из-за отсутствия средств контрацепции, а как раз с ними. Кроме подруги, в тот день в больничке еще 11 женщин приняли на аборт. Предохранялись, по их, конечно, словам, все - кто презервативом, кто спиралью, кто таблетками. Может, быть, врали все 11 - я не Бог, не в курсе. Но есть у меня еще одна подруга, у нее трое детей, и перед всеми тремя она предохранялась самыми разными способами. К чему я все это? Нет 100%-ной гарантии. Это я не в защиту абортов, упаси Боже. Это просто объективный факт. И еще - не судите, да не судимы будете. Это уже не я сказала ))
Pascale
v.i.p.
большое количество беременностей происходит не из-за отсутствия средств контрацепции, а как раз с ними.Происходит. Но не большое. Это как раз таки единичные случаи, когда при грамотном способе контрацепции наступает беременность.
"Фарматекс", прерванный половой акт и физиологический метод тоже в народе считаются гарантией от нежелательной беременности.
Думаю, что описанные Вами 11 женщин "предохранялись" именно такими способами.
> А вообще Вы допускаете существование нелюбимых детей, по крайней мере для матери?
Да, допускаю. Но это чистая логика. Реальных примеров привести не могу.
Да, допускаю. Но это чистая логика. Реальных примеров привести не могу.
Анна Каренина
guru
нпп
Знаете, обсуждала наши дебаты с подружкой (бывшей однокурсницей), так вот она мне напомнила, что курсе на 3-ем института мы на психологии обуждали такую же тему. И я яростно защищала аборты. Помню, была одна девочка в группе, которая доказывала мне обратное, прямо как я сейчас. Я тоже говорила, про материальное положение, и т.д. (все здесь описано).
А потом прошло несколько лет и мое мнение поменялось на обратное, причем очень яркое. Я не могу вспомнить причину, почему это произошло. МОжет, возраст
Возможно, еще через несколько лет я не стану так яростно и одонозначно кричать об этом.
Так к чему это я? - каждый вправе относиться по-своему. Только жаль одного - мы здесь, насколько я понимаю, взрослые люди, которые имеют жизненный опыт и собственную систему ценностей, осознанно сформировавшуюся, - но очень хочется, чтобы молодые люди подходили к этой проблеме не основываясь только на мнении "нету денег - тогда аборт " и пр., а понимая обе стороны медали. ПОэтому равнодушного обсуждения о "обычности" аборта нельзя им показывать.Чтобы выбор был не "аборт-не аборт", а "почему аборт-не аборт".
И, разумеется, тема отвественности: контрацепция.
Это ладно раньше - ни книжек, ни фильмов (документальных,в смысле), ни с мамой не обсудишь. НО сейчас-то, слава Богу достаточно информации. Какие "безопасные" дни? Только бабушки в это верят!
Я знаю про себя: я научу своих сыновей пользоваться контрацепцией и объясню им, что такое аборт не для того, чтобы они плохо спали ночью, а для того, чтобы не было искушения переспать с кем-нибудь, не предохраняясь. А вот если я им внушу мысль, что "ничего, мол, страшного, это не ребенок, а только эмбрион", тогда им гораздо проще будет не заморачиваться по поводу как защититься от беременности.
Уф.
И еще: тем, кому мои посты кажутся "образцом нравственности и высокоморальности": я никогда не стану устраивать пикеты возле "абортариев", стрелять в гинекологов и ратовать за отену абортов. Но если у меня будет возможность кого-то отговорить или предупредить, то я буду очень рада.
Знаете, у меня одна подружка забеременела лет 5 назад. Мужа не было, денег не было, жила с родителями. Я пыталась ее уговорить. Разумеется, достаточно мягко. Она один момент почти была готова от этого отказаться, но потом все-таки пошла и сделала аборт.
А через пару лет у нее появилась отдельная квартира. И теперь она каждый раз вспоминает об этом и говорит: знаешь, до сих пор жалею, что не тебя послушала, а тех, кто говорил, что ничего страшного - все так делают - сейчас ему было бы 4 года. И живет одна.
Знаете, обсуждала наши дебаты с подружкой (бывшей однокурсницей), так вот она мне напомнила, что курсе на 3-ем института мы на психологии обуждали такую же тему. И я яростно защищала аборты. Помню, была одна девочка в группе, которая доказывала мне обратное, прямо как я сейчас. Я тоже говорила, про материальное положение, и т.д. (все здесь описано).
А потом прошло несколько лет и мое мнение поменялось на обратное, причем очень яркое. Я не могу вспомнить причину, почему это произошло. МОжет, возраст
Возможно, еще через несколько лет я не стану так яростно и одонозначно кричать об этом.
Так к чему это я? - каждый вправе относиться по-своему. Только жаль одного - мы здесь, насколько я понимаю, взрослые люди, которые имеют жизненный опыт и собственную систему ценностей, осознанно сформировавшуюся, - но очень хочется, чтобы молодые люди подходили к этой проблеме не основываясь только на мнении "нету денег - тогда аборт " и пр., а понимая обе стороны медали. ПОэтому равнодушного обсуждения о "обычности" аборта нельзя им показывать.Чтобы выбор был не "аборт-не аборт", а "почему аборт-не аборт".
И, разумеется, тема отвественности: контрацепция.
Это ладно раньше - ни книжек, ни фильмов (документальных,в смысле), ни с мамой не обсудишь. НО сейчас-то, слава Богу достаточно информации. Какие "безопасные" дни? Только бабушки в это верят!
Я знаю про себя: я научу своих сыновей пользоваться контрацепцией и объясню им, что такое аборт не для того, чтобы они плохо спали ночью, а для того, чтобы не было искушения переспать с кем-нибудь, не предохраняясь. А вот если я им внушу мысль, что "ничего, мол, страшного, это не ребенок, а только эмбрион", тогда им гораздо проще будет не заморачиваться по поводу как защититься от беременности.
Уф.
И еще: тем, кому мои посты кажутся "образцом нравственности и высокоморальности": я никогда не стану устраивать пикеты возле "абортариев", стрелять в гинекологов и ратовать за отену абортов. Но если у меня будет возможность кого-то отговорить или предупредить, то я буду очень рада.
Знаете, у меня одна подружка забеременела лет 5 назад. Мужа не было, денег не было, жила с родителями. Я пыталась ее уговорить. Разумеется, достаточно мягко. Она один момент почти была готова от этого отказаться, но потом все-таки пошла и сделала аборт.
А через пару лет у нее появилась отдельная квартира. И теперь она каждый раз вспоминает об этом и говорит: знаешь, до сих пор жалею, что не тебя послушала, а тех, кто говорил, что ничего страшного - все так делают - сейчас ему было бы 4 года. И живет одна.
Анна Каренина
guru
А, кстати, возвращаясь с нашей темой.
Встречалась со своей знакомой - зав. отделения детской больницы и задала ей этот вопрос.
Она сказала, что бывают нелюбимые дети. Говорит, были случаи, когда родители сами признавались: мол, как родился младший, к старшему как-то душа охладела - автоматически его целуем, говорим ласковые слова, но желания обнять и прижать к себе нету. Хотя при этом, беспокоимся за его здоровье и жизнь. Но как-то без надрыва...
Жаль, если действительно так происходит...
Встречалась со своей знакомой - зав. отделения детской больницы и задала ей этот вопрос.
Она сказала, что бывают нелюбимые дети. Говорит, были случаи, когда родители сами признавались: мол, как родился младший, к старшему как-то душа охладела - автоматически его целуем, говорим ласковые слова, но желания обнять и прижать к себе нету. Хотя при этом, беспокоимся за его здоровье и жизнь. Но как-то без надрыва...
Жаль, если действительно так происходит...
Вы правы конечно и я тоже никого не стала бы толкать на аборт. Моих подруг которые делали это, я тоже пыталась отговаривать. Но в конце концов я их не осуждаю. Я просто пытаюсь их понять.
Крыска
unreal
Да, я предпочитаю понимать "нелюбовь" как безразличие.
Zmeika
veteran
Апатия и усталость - это вполне понятно. У меня еще и истерики были на ровном месте. А вот когда увидишь этот розовый комочек - вот тогда...)Истерики у меня тоже есть, и еще масса всего...
А сегодня, кажется, почувствовала, как ребенок шевелиться... Могу ошибаться, конечно. Сейчас сижу вся как ни иголках, ничего делать не могу...
Начиталась сейчас всего, что здесь понаписали, так страшно стало. Вспоминаю, как лежала в больнице с выкидышем, и таких, как я, привозили каждый день, в слезах, врачи нас успокаивали, что будет все еще, и что детишки будут здоровые. В том же отделении делали аборты. Я на тех девиц смотреть спокойно не могла. Раньше мысль об аборте даже допускала, а сейчас знаю, что никогда, несмотря ни на что.
Раньше мысль об аборте даже допускала, а сейчас знаю, что никогда, несмотря ни на что.
____________________________________
уж лучше не зарекайтесь...
не известно как жизнь повернет.....
____________________________________
уж лучше не зарекайтесь...
не известно как жизнь повернет.....
А какая необходимость была у вашей 26-летней(!) подруги тянуть с прерыванием беременности до той поры, пока ребенок уж и шевелиться начал? Просто в голове не укладывается...
какая-какаяя... обычная история: живет без папы-мамы, квартира съемная, работает на дядю от рассвета до заката, встречалась с женатым мужчиной, обещал жениться... ну в общем весть тот пустой бред, кот. несут женатики своим любовницам и в кот. они (любовницы) свято верят...
на 4 мес. беременности кавалер испарился , предварительно известив СМСкой что "любовь прошла, завяли помидоры"...
на работе заметив симптомы "интерсного положения" порекомендовали уволиться по собственному,а хозяйка квартиры, проживающая в той же квартире , в сосед. комнате, заявила , что жилички с детям ей не нужны...
ну в общем дальше вы знаете...
ЗЫя еще раз повторюсь, я ее не оправдываю и считаю, что аборт и преждевр. роды-убийство...но и обвинять ее тоже не стану...она за свою глупость-сейчас сполна расплачивается...
на 4 мес. беременности кавалер испарился , предварительно известив СМСкой что "любовь прошла, завяли помидоры"...
на работе заметив симптомы "интерсного положения" порекомендовали уволиться по собственному,а хозяйка квартиры, проживающая в той же квартире , в сосед. комнате, заявила , что жилички с детям ей не нужны...
ну в общем дальше вы знаете...
ЗЫя еще раз повторюсь, я ее не оправдываю и считаю, что аборт и преждевр. роды-убийство...но и обвинять ее тоже не стану...она за свою глупость-сейчас сполна расплачивается...
Вы правы, говоря о том, что детей нужно воспитывать. Завидую Вашим сыновьям. Со мной мои родители не дискутировали на темы о половом воспитании, и я считаю это недостатком. А что касается идеи о запрете абортов, то я считаю, что у каждого человека должен быть выбор. Две мои подруги делали аборт: одна по медицинским соображениям, другая по семейным. Я не давала им советы, а лишь поддерживала их. Хотя, черт, как можно поддержать в этой ситуации. Это самое отвратительное и унизительное, что может быть в жизни женщины. Для себя я точно решила, что никогда не сделаю аборт. Просто я не допущу ситуации, когда мне нужно будет принимать решение, выбирая одно из двух. И считаю я так потому, что что бы ты не решила, жить с этим будешь только ты и жить всю оставшуюся жизнь. Обидно, что за безалаберность двоих платит только женщина. Платит своим здоровьем, своим счастьем, своим спокойствием.
Извините, что на Вас нажала при ответе, просто поддержать хочется именно Вас. Но говорить буду много и разного.-)))
Насчёт "ЛЮБВИ ДО РОЖДЕНИЯ".
Хотя, стоп. Хочется с самого начала все точки на Ё расставить. Я речь поведу о полноценной ( в момент зачатия - рождения ребенка) семье. Ибо если ситуация как у героини Ахеджаковой из "Гаража" - то априори ребенок любим изначально. И даже родись он лягушонком о трёх головах - всё равно краше его нет и быть не может.
...Трижды прав тот, кто сказал, что если УЖЕ ЕСТЬ дети, то с самого момента узнавания, что в тебе теперь кто-то есть еще, уже начинаешь ЭТОГО КОГО-ТО любить! Но вот, когда детей еще нет, то, соглашусь - довольно странно говорить о любви к тому, что там есть в тебе - непознанное, непробованное. Здесь, я лично склонна мерилом любви называть любовь к супругу - отцу будущего ребенка. Нет, это не аксиома. Я лишь из личного. Я любила мужа безумно. И тааак была рада и счастлива, что у НАС будет ребенок, что даже не сомневалась - люблю-не люблю ли будущего младенца. В отличие от Вас, отбегала беременность великолепно, родила - (тьфу 3раза) превосходно. Всё пыталась понять и примерить на себя фразу - "вот родишьЮ намучаешься, еще долго не захочется"... Чего такого-то, думала я? Раз плюнуть! И ляля у меня умничка - опять же фраза - "самый сложный - первый месяц" - это не про нас! И про "самое сложное - первые полгода" - тоже не про нас.. И вообще, сложностей с сыном я не испытывала...ВООБЩЕ!...Теперь внимание! Может быть, именно поэтому и материнский инстинкт у меня проснулся....когда малышу было 10 месяцев!!! До этого ребёнок был для меня...ну был да был. Продолжением наших с мужем отношений. Я очень четко справлялась с обязанностями мамаши, но - (и это факт) у моего любимого мужа появилась (через меня) еще классняя игрушка-забавка: чистенькая, смешная, умненькая (опять же посредством меня). И вдруг в ребенкины 10 месяцев у нас с моим обожаемым состоялся разговор о нашей в дальнейшем невозможности быть вместе. это было как...мешком по голове. Причем, на мой взгляд, совершенно без оснований...И, знаете, друзья мои...С того разговора что-то во мне перевернулось. Может, поможете - и выскажете свои соображения ЧТО именно, но вот с тех пор я стала (что называется) "сумасшедшей мамашкой". Я ВЛЮБИЛАСЬ" в своего ребенка. Я с ним слилась, сроднилась. Уже не было "мой сын и я", было лишь "мы". Уровень газовой горелки моей любви к мужу сравнялся, если не преуменьшился относительно ВНЕЗАПНО нахлынувших на меня чувств к ребенку: обожания, нежности, ответственности, страха, агрессии по отношению к любому косому взгляду (этим я абсолютно точно заявляю, что, будучи в жизни кротким и мирным существом, я бы порвала да и поорву ЛЮБОГО, кто посмеет обидеть моего ребенка). Короче, я задыхалась от этого букета, я ночами плакала от нежности, глядя на него, мааленького. Я недоумевала, почему только сейчас я стала настоящей волчицей...Очевидно верно выражение - "не пережив трудностей, не вкусишь всех радостей"...
...Мы давно не вместе в мужем. Но я так ему благодарна за то, что у меня есть сын, и он в этом, так сказать, поучаствовал....И еще - я очень хочу второго ребенка!!! -)))
Вам - удачи! Всё будет! Только ничего особо не ждите и ни на что не настраивайтесь. Всё само придёт! Вперёд!!!
Джейми
Насчёт "ЛЮБВИ ДО РОЖДЕНИЯ".
Хотя, стоп. Хочется с самого начала все точки на Ё расставить. Я речь поведу о полноценной ( в момент зачатия - рождения ребенка) семье. Ибо если ситуация как у героини Ахеджаковой из "Гаража" - то априори ребенок любим изначально. И даже родись он лягушонком о трёх головах - всё равно краше его нет и быть не может.
...Трижды прав тот, кто сказал, что если УЖЕ ЕСТЬ дети, то с самого момента узнавания, что в тебе теперь кто-то есть еще, уже начинаешь ЭТОГО КОГО-ТО любить! Но вот, когда детей еще нет, то, соглашусь - довольно странно говорить о любви к тому, что там есть в тебе - непознанное, непробованное. Здесь, я лично склонна мерилом любви называть любовь к супругу - отцу будущего ребенка. Нет, это не аксиома. Я лишь из личного. Я любила мужа безумно. И тааак была рада и счастлива, что у НАС будет ребенок, что даже не сомневалась - люблю-не люблю ли будущего младенца. В отличие от Вас, отбегала беременность великолепно, родила - (тьфу 3раза) превосходно. Всё пыталась понять и примерить на себя фразу - "вот родишьЮ намучаешься, еще долго не захочется"... Чего такого-то, думала я? Раз плюнуть! И ляля у меня умничка - опять же фраза - "самый сложный - первый месяц" - это не про нас! И про "самое сложное - первые полгода" - тоже не про нас.. И вообще, сложностей с сыном я не испытывала...ВООБЩЕ!...Теперь внимание! Может быть, именно поэтому и материнский инстинкт у меня проснулся....когда малышу было 10 месяцев!!! До этого ребёнок был для меня...ну был да был. Продолжением наших с мужем отношений. Я очень четко справлялась с обязанностями мамаши, но - (и это факт) у моего любимого мужа появилась (через меня) еще классняя игрушка-забавка: чистенькая, смешная, умненькая (опять же посредством меня). И вдруг в ребенкины 10 месяцев у нас с моим обожаемым состоялся разговор о нашей в дальнейшем невозможности быть вместе. это было как...мешком по голове. Причем, на мой взгляд, совершенно без оснований...И, знаете, друзья мои...С того разговора что-то во мне перевернулось. Может, поможете - и выскажете свои соображения ЧТО именно, но вот с тех пор я стала (что называется) "сумасшедшей мамашкой". Я ВЛЮБИЛАСЬ" в своего ребенка. Я с ним слилась, сроднилась. Уже не было "мой сын и я", было лишь "мы". Уровень газовой горелки моей любви к мужу сравнялся, если не преуменьшился относительно ВНЕЗАПНО нахлынувших на меня чувств к ребенку: обожания, нежности, ответственности, страха, агрессии по отношению к любому косому взгляду (этим я абсолютно точно заявляю, что, будучи в жизни кротким и мирным существом, я бы порвала да и поорву ЛЮБОГО, кто посмеет обидеть моего ребенка). Короче, я задыхалась от этого букета, я ночами плакала от нежности, глядя на него, мааленького. Я недоумевала, почему только сейчас я стала настоящей волчицей...Очевидно верно выражение - "не пережив трудностей, не вкусишь всех радостей"...
...Мы давно не вместе в мужем. Но я так ему благодарна за то, что у меня есть сын, и он в этом, так сказать, поучаствовал....И еще - я очень хочу второго ребенка!!! -)))
Вам - удачи! Всё будет! Только ничего особо не ждите и ни на что не настраивайтесь. Всё само придёт! Вперёд!!!
Джейми
Супер!
Джейми, спасибо за такую потрясающую речь! И за поддержку тоже спасибо!
Кстати, понемногу начинаю чувствовать себя снова человеком, наверное, потому, что малыш зашевелился!
Все будет, это точно!
Джейми, спасибо за такую потрясающую речь! И за поддержку тоже спасибо!
Кстати, понемногу начинаю чувствовать себя снова человеком, наверное, потому, что малыш зашевелился!
Все будет, это точно!
-------ребенок надрывается плачем, а мамаша ему орет (причем так злобно): "Заткнись, кому говорят!" Вот такого насмотришься и начинаешь верить, что есть родители, которые детей просто ненавидят..----
Глупости говорите, уважаемая. Хотя, я тоже примерно так же думала, когда "на вольных хлебах" находилась. Тоже думала - "чтобы Я, да на своего дитятю голос повыысилаа? Да никадааа..." Ага! Щаззз! И не только голос, поверьте, но и рукой иногда прикладываюсь к одному заветному местечку...чуть пониже спины. Бывает. Не скрою. Но "ненавистью" я бы поостереглась с Вашей стороны вот такие вот "подсмотренные" сценки называть. Ибо "никогда не говори никогда!"
-)))
Глупости говорите, уважаемая. Хотя, я тоже примерно так же думала, когда "на вольных хлебах" находилась. Тоже думала - "чтобы Я, да на своего дитятю голос повыысилаа? Да никадааа..." Ага! Щаззз! И не только голос, поверьте, но и рукой иногда прикладываюсь к одному заветному местечку...чуть пониже спины. Бывает. Не скрою. Но "ненавистью" я бы поостереглась с Вашей стороны вот такие вот "подсмотренные" сценки называть. Ибо "никогда не говори никогда!"
-)))
Ой, это чудесно!! У меня малыш впервые шевельнулся на концерте симфоническом!!! Я чуть с первого ряда не вскочила и не заорала - У МЕНЯ РЕБЕНОК ШЕВЕЛИТСЯ!! А он так под музыку....тудым-сюдым...плавно так, медленно...На Б композитор был. Берлиоз, что ли..-)) Но не Бах, не Брамс, и не Бетховен!
Насчет поддержки - всегда пожалуйста! Я всех беременных девушек просто на руках сама носить готова. У меня автоматически улыбка до ушей с легкой завистью (БЕЛОЙ), когда я беременных вижу. Ибо - это СЧАСТЬЕ!
Насчет поддержки - всегда пожалуйста! Я всех беременных девушек просто на руках сама носить готова. У меня автоматически улыбка до ушей с легкой завистью (БЕЛОЙ), когда я беременных вижу. Ибо - это СЧАСТЬЕ!
Здорово!
Буду к вам за поддержкой ходить! Я вообще думаю, что положительный настрой - самое в этом главное.
А то мне вот врач опять сегодня выдала, что хоть анализы и хорошие, но все плохо, потому что я в группе риска...
Сорри за офф...
Буду к вам за поддержкой ходить! Я вообще думаю, что положительный настрой - самое в этом главное.
А то мне вот врач опять сегодня выдала, что хоть анализы и хорошие, но все плохо, потому что я в группе риска...
Сорри за офф...
мне уже все бывалые мамаши высказали, что я неправа
так что позвольте объясниться..
я и не говорила, на ребенка голос повышать нельзя, может и можно и даже нужно.. как только свой появится.. я это точно скажу.
Но вот на людях орать на дитя (как в той сцене, которую я наблюдала), думаю - дело на любителя. И ту мамашу я бы вовсе не стала оправдывать.
Потому как ребенок растет психом, чем больше на него надрываешься, тем больше он начинает орать (он ведь не понимает, что это мама имеет в виду этими "ласковыми" словами "Заткнись").. а может она так любовь выражает
а потом пойдет и купит именно то, что ребенку приглянулось.
И для него становится типичным проявление воплей на мамины затыкания...
Я думаю все-таки, что с ребенком надо обращаться строго, но справедливо и неуместные негативные (особенно) эмоции лучше избегать.
глубокое ИМХО... как всегда
так что позвольте объясниться..
я и не говорила, на ребенка голос повышать нельзя, может и можно и даже нужно.. как только свой появится.. я это точно скажу.
Но вот на людях орать на дитя (как в той сцене, которую я наблюдала), думаю - дело на любителя. И ту мамашу я бы вовсе не стала оправдывать.
Потому как ребенок растет психом, чем больше на него надрываешься, тем больше он начинает орать (он ведь не понимает, что это мама имеет в виду этими "ласковыми" словами "Заткнись").. а может она так любовь выражает
а потом пойдет и купит именно то, что ребенку приглянулось.
И для него становится типичным проявление воплей на мамины затыкания...
Я думаю все-таки, что с ребенком надо обращаться строго, но справедливо и неуместные негативные (особенно) эмоции лучше избегать.
глубокое ИМХО... как всегда
-------вот аборт при таком мнении = нелюбимый ребенок....
...прерывание беременности = прежде всего ненужный ребенок
...аборт - убийство
и тд.----------
Позвольте не согласиться с этими и подобными, здесь приведенными утверждениями. У меня мама - акушер-гинеколог. Я очень часто являлась свидетельницей, как она в личной беседе или по телефону Уговаривала кого-нибудь сделать аборт. И ровно столько же случаев, когда ОТговаривала. Знаете, я не буду приводить все аргументы. Но я очень осторожно отношусь к высказываниям относительно нужности-ненужности абортов, и уж ТЕМ БОЛЕЕ о нелюбимости или ненужности в этом случае ребенка... Знаете, поаккуратнее с этим. Не судите, и не судимы будете.... И уж такими фразами как "убийство! однозначно убийство!" не стОит бросаться.....
ИМХО
...прерывание беременности = прежде всего ненужный ребенок
...аборт - убийство
и тд.----------
Позвольте не согласиться с этими и подобными, здесь приведенными утверждениями. У меня мама - акушер-гинеколог. Я очень часто являлась свидетельницей, как она в личной беседе или по телефону Уговаривала кого-нибудь сделать аборт. И ровно столько же случаев, когда ОТговаривала. Знаете, я не буду приводить все аргументы. Но я очень осторожно отношусь к высказываниям относительно нужности-ненужности абортов, и уж ТЕМ БОЛЕЕ о нелюбимости или ненужности в этом случае ребенка... Знаете, поаккуратнее с этим. Не судите, и не судимы будете.... И уж такими фразами как "убийство! однозначно убийство!" не стОит бросаться.....
ИМХО
....тудым-сюдым...плавно так, медленно...ага, у меня была такая ассоциация: как рыбка ночью в камышах... :-)
Змейка, мои поздравления!!!
-----Но вот на людях орать на дитя (как в той сцене, которую я наблюдала), думаю - дело на любителя. ----
Знаете (простите, что снова из собственного, личного), когда я с сыном, мне на всех вокруг - мягко говоря...фиолетово. Я никогда не руководствуюсь тем, что "ой, вон дядя не так поймёт", или "Ой, гляди, тётя смотрит и неодобрительно кивает головой". (Кстати, от меня еще и "та тётя" получит за эти неодобрительные кивания. Уж простите, но со своим чадом позвольте мне самой разбираться). Если мой ребенок не прав, то я предпочитаю ему высказать всё здесь и сейчас, а не устраивать разбор полётов дома, снова вызывая неприятную картинку...
Разве что, соглашусь с Вами, я бы нашла замену нежному словечку "Заткнись!"..-))))
Знаете (простите, что снова из собственного, личного), когда я с сыном, мне на всех вокруг - мягко говоря...фиолетово. Я никогда не руководствуюсь тем, что "ой, вон дядя не так поймёт", или "Ой, гляди, тётя смотрит и неодобрительно кивает головой". (Кстати, от меня еще и "та тётя" получит за эти неодобрительные кивания. Уж простите, но со своим чадом позвольте мне самой разбираться). Если мой ребенок не прав, то я предпочитаю ему высказать всё здесь и сейчас, а не устраивать разбор полётов дома, снова вызывая неприятную картинку...
Разве что, соглашусь с Вами, я бы нашла замену нежному словечку "Заткнись!"..-))))
ну я не про дядю и тетю говорю.. это-то понятно, до этого нет дела, кто смотрит за разборками
тут согласна.
Другой вопрос, что ребенок на людях ведет себя не всегда так, как вел бы себя дома наедине с мамой.
а раз он поймет, что орать можно в любой момент и требовать все, что угодно, да и знает реакцию мамы, что же с ним будет дальше?
тут согласна.
Другой вопрос, что ребенок на людях ведет себя не всегда так, как вел бы себя дома наедине с мамой.
а раз он поймет, что орать можно в любой момент и требовать все, что угодно, да и знает реакцию мамы, что же с ним будет дальше?
-----что хоть анализы и хорошие, но все плохо, потому что я в группе риска...---
А Вы не паникуйте!
Ибо.
1) Сейчас каждая "первая с половиной" - в группе риска. Чем дышим, что кушаем, где ходим и тд... Прошли, увы, те времена, когда под кустиком побежала - родила, и снова за косу (косить, в смысле)...потом сбегала-покормила - и снова за работу... Увы.
2) Врачи нынче исходят из "Лучше перебдеть чем недобдеть". Во всём. (нам в садике весной таких диагнозов понаставили, что я чуть в обморок не упала. А когда специалистов прошли - перепроверились, то всё совсем не так страшно оказалось.) А уж в вопросах деторождения - уууу! и их понять можно. Их, знаете, как за малейшие проблемы "стегают" (опять же из опыта моей мамы - доктора). Так что Вы не кисните, главное, но и рекомендаций доктора не избегайте! Без фанатизма, конечно, но - на самом деле, лучше ПЕРЕ, чем НЕДО...
А Вы не паникуйте!
Ибо.
1) Сейчас каждая "первая с половиной" - в группе риска. Чем дышим, что кушаем, где ходим и тд... Прошли, увы, те времена, когда под кустиком побежала - родила, и снова за косу (косить, в смысле)...потом сбегала-покормила - и снова за работу... Увы.
2) Врачи нынче исходят из "Лучше перебдеть чем недобдеть". Во всём. (нам в садике весной таких диагнозов понаставили, что я чуть в обморок не упала. А когда специалистов прошли - перепроверились, то всё совсем не так страшно оказалось.) А уж в вопросах деторождения - уууу! и их понять можно. Их, знаете, как за малейшие проблемы "стегают" (опять же из опыта моей мамы - доктора). Так что Вы не кисните, главное, но и рекомендаций доктора не избегайте! Без фанатизма, конечно, но - на самом деле, лучше ПЕРЕ, чем НЕДО...
И уж такими фразами как "убийство! однозначно убийство!" не стОит бросаться.....
__________________________________________
Как бы кто не относился к абортам, его сущность от этого не изменится.
Это убийство.
И у каждого такого убийства есть своя история и свои причины. Можно оправдывать кого-то, кого-то осуждать, если есть такое желание. Можно говорить, что для аборта есть медицинские показания (и в ряде случаев это действительно так), можно рассуждать о социальных показаниях (что тоже в ряде случаев так и есть), много можно рассуждать об элементарной безответственности и безграмотности...
Но понимать то, что это - именно убийство и ничто другое, нужно. А все эти рассуждения - лишь попытки оправдать его, ссылаясь на целесообразность.
__________________________________________
Как бы кто не относился к абортам, его сущность от этого не изменится.
Это убийство.
И у каждого такого убийства есть своя история и свои причины. Можно оправдывать кого-то, кого-то осуждать, если есть такое желание. Можно говорить, что для аборта есть медицинские показания (и в ряде случаев это действительно так), можно рассуждать о социальных показаниях (что тоже в ряде случаев так и есть), много можно рассуждать об элементарной безответственности и безграмотности...
Но понимать то, что это - именно убийство и ничто другое, нужно. А все эти рассуждения - лишь попытки оправдать его, ссылаясь на целесообразность.
> У меня мама - акушер-гинеколог. Я очень часто являлась свидетельницей, как она в личной беседе или по телефону Уговаривала кого-нибудь сделать аборт. И ровно столько же случаев, когда ОТговаривала.
Я так понимаю по специфике своей работы она приводила медицинские аргументы, ориентируясь на здоровье мамы/ребенка. Большинство же на аборты идет по совершенно другим причинам. Я не осуждаю никого конкретно, если кто-то пошел на аборт, то ему с этим дальше жить (кстати вижу мало разницы между абортом и убийством новорожденного). Просто есть отношение к аборту как таковому как к убийству.
Я так понимаю по специфике своей работы она приводила медицинские аргументы, ориентируясь на здоровье мамы/ребенка. Большинство же на аборты идет по совершенно другим причинам. Я не осуждаю никого конкретно, если кто-то пошел на аборт, то ему с этим дальше жить (кстати вижу мало разницы между абортом и убийством новорожденного). Просто есть отношение к аборту как таковому как к убийству.
-----Другой вопрос, что ребенок на людях ведет себя не всегда так, как вел бы себя дома наедине с мамой.-----
Свечку держали? Я не сторонник того, что мама любыми способами "заминает" конфликт на людях, а потом дома отрывается по полной - разбирая недостойное поведение ребенка!
-----а раз он поймет, что орать можно в любой момент и требовать все, что угодно, да и знает реакцию мамы, что же с ним будет дальше?---------
А Вы проследили, что ребенок орал именно из-за непокупаемой игрушки, которую ему потом мамаша все-таки купила??? А? Осторожнее с выводами!
Свечку держали? Я не сторонник того, что мама любыми способами "заминает" конфликт на людях, а потом дома отрывается по полной - разбирая недостойное поведение ребенка!
-----а раз он поймет, что орать можно в любой момент и требовать все, что угодно, да и знает реакцию мамы, что же с ним будет дальше?---------
А Вы проследили, что ребенок орал именно из-за непокупаемой игрушки, которую ему потом мамаша все-таки купила??? А? Осторожнее с выводами!
молчу-молчу.. (голосом старика из сказки "Морозко")
офф...
И Боже упаси! Я ни в коей мере Вас не одергиваю. Просто давайте объективно смотреть на ситуацию. Ибо она - довольно таки часто имеет место быть. -))
С уважением, Джейми
И Боже упаси! Я ни в коей мере Вас не одергиваю. Просто давайте объективно смотреть на ситуацию. Ибо она - довольно таки часто имеет место быть. -))
С уважением, Джейми
ТОП 5
1
2
3