Самостоятельность ребенка
5410
40
mamaVV
activist
Мой сын в сентябре пойдет в первый класс.
Вспоминая себя в этом возрасте, становится страшновато за сына :D, т.к. в школу ходила сама, возвращалась и разогревала себе обед, потом шла в кружки и гулять на улицу. Помню даже на Затулинку к бабушке, с пл. Калинина сама доехала. Вообщем до 20-00 была полностью предоставлена сама себе. Я конечно верю в своего ребенка и доверяю ему, но вот окружающая среда стала как-то более агресивна
В то же время понимаю, что ращю мужчину и самостоятельность ему очень нужна. В последнее время он даже обижаться начинает когда я его провожаю, мол я сам могу дойти и переодется. Как быть не понятно, с одной стороны мужское самолюбие и не зависимость с другой материнское беспокойство. Поделитесь опытом![:хехе:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/laugh.gif)
![:хехе:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/laugh.gif)
![:зло:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/mad.gif)
![:хехе:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/laugh.gif)
насчет дойти - пока рано одному, а насчет переодеться - ребенок прав. Моему сыну в июне 4 года будет, так я его уже несколько месяцев в садике не раздеваю и не одеваю, он сам. Не представляю как будем ходить в школу, изведусь вся. А время сейчас действительно не располагает к одиночным гуляниям даже детей постарше, поэтому будем провожать и беспокоиться.
Ну переодевается он конечно сам, просто иногда что- то поправить или застегнуть мелкие пуговицы я пытаюсь помочь, но часто встречаю отпор и поэтому собираемся иногда минут по 40. Ну это не проблема
Проблема именнов том что придется с ним проводить весь день. Проводил, встретил, отвел на тренировку, еще куда-нибудь, покормил... Тепличьное растение
Ну первый класс еще куда не шло, а потом. Тут ходил один в концелярский магазин, я правда из окна чють не выпала :D, понравилась самостоятельность теперь требует что бы на подготовительные в школу одного отпускали. Может отпустить и следом идти
Просто в саду он с утра до вечера, потом вместе в спорт клуб, а в школе 4 урока и домой.
![:хехе:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/laugh.gif)
![:хммм:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/frown.gif)
![:хехе:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/laugh.gif)
я помню свои впечатления от первого похода в магазин одной, причем надо было идти через дорогу. Была так горда собой!
Может надо поговорить в ребенком, что сейчас не совсем безопасно на улице маленькому ребенку. У нас раньше по соседству школа была и соседка всегда своего сына водила и не просто взглядом провожала, а в класс заводила. На мой вопрос: зачем, ведь школа в 30м? она ответила, что таков порядок в школе и мне спокойнее. Сейчас ходят во второй класс, родители просто смотрят у подъезда как ребенок вошел в здание школы. Меня вот беспокоит как сын будет дома один находиться. Кстати куда ходите с ребенком в клуб?
Может надо поговорить в ребенком, что сейчас не совсем безопасно на улице маленькому ребенку. У нас раньше по соседству школа была и соседка всегда своего сына водила и не просто взглядом провожала, а в класс заводила. На мой вопрос: зачем, ведь школа в 30м? она ответила, что таков порядок в школе и мне спокойнее. Сейчас ходят во второй класс, родители просто смотрят у подъезда как ребенок вошел в здание школы. Меня вот беспокоит как сын будет дома один находиться. Кстати куда ходите с ребенком в клуб?
У меня тоже дочь в году станет первоклассницей, и у меня такие же страхи и беспокойства, тем более, что в поледнее время она (не в пример вашему) стала боятся оставаться дома одна. Раньше без пороблем мне было сбегать куда-нибудь в магазин и или по делам минут на 40-2 часа, она нормально, мультики включишь ей, и все:) А сейчас - слезы, истерика, "мамочка не уходи, пожалуйста..." Вот и не могу понять - что это, капризы просто или реальный страх?
Мой дома оставаться не боится, да и нравится ему даже. Любит сюрпризы родителям готовить, типа салата или вымытого пола. последствия конечно предсказуемые - Оченьвкусный салат и Очень мокрый пол :D. На мой взгляд лучьше так чем никак.Главное научить ребенка не трогать электричество, не открывать окна и т.п. правда не могу сказать как мы это сделали, вроде ничего специального, но главное результат
Вопрос в том, что придет он из школы или я его приведу и потом будет полдня один дома сидеть, и где тогда развитие и т.п.? А сидеть с ним тоже не выход о себе любимой надо тоже думать, да и спасибо потом он за это наврятли скажет. Может няню искать? Опять непонятки, был маленький жил без няни, стал выростать няню привели ![:хехе:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/laugh.gif)
![:хехе:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/laugh.gif)
![:хехе:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/laugh.gif)
Мы в Академе живем ходим в Ремикс, сын на тайквандо или в бассейн, родители на тренажеры или в бассейн
День получается у всех насыщенный, часам к восьми только все дома собираемся. Опять же всем есть что рассказать, новости, впечатления
А если целый день с ребенком, то о чем разговаривать будем?
![:хехе:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/laugh.gif)
![:хехе:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/laugh.gif)
Сейчас читают
Ювелиры в Новосибирске
401934
1000
Благотворительная распродажа/обмен - читать первый пост! (часть 11)
430122
957
На грани выживания.. Исчерпаны все ресурсы, требуется помощь!
176737
413
У меня тоже дочь в году станет первоклассницей, и у меня такие же страхи и беспокойства, тем более, что в поледнее время она (не в пример вашему) стала боятся оставаться дома одна. Раньше без пороблем мне было сбегать куда-нибудь в магазин и или по делам минут на 40-2 часа, она нормально, мультики включишь ей, и все:) А сейчас - слезы, истерика, "мамочка не уходи, пожалуйста..." Вот и не могу понять - что это, капризы просто или реальный страх?Это надо обязательно выяснить. У нее спрашивали, почему боится? Если есть конкретная причина, типа "чюдовище", то очень хороший способ если она нарисует его и вы заберете его с собой. Испытала на своем когда появились первые ночьные страхи. Если боится что кто-то зайдет, закройте ее на ключь, напишите свой телефон и сделайте вид что позвонили в милицию и попросили присмотреть за домом пока вас нет
![:хехе:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/laugh.gif)
Насколько школа далеко от дома, и надо ли дороги переходить?
Да дорога большая одна и только что отремонтированная, так что перейти ее надо суметь
Вот думаю гдебы светофорчик прикупить![:хехе:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/laugh.gif)
![:хммм:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/frown.gif)
![:хехе:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/laugh.gif)
Ребёнок в этом возрасте должен всегда находиться под контролем взрослых. У моего сына до школы 9 остановок - в 1 классе было так - выезжали из дома вместе, заводила прямо в кабинет (на 3 этаже) и передавала учительнице, а сама возвращалась на 6 остановок обратно на работу. После уроков сидел в продлёнке до 17-18 - оттуда либо забирала домой няня, либо на тренировку - отец. С тренировки или у няни забирала я. При этом у ребёнка был сотовый (простенький). Во дворе один гулял, точнее не один, а с мальчиком из соседнего подъезда, но при этом тоже контролировала по сотовому (из окна двор не видно) и мальчик был хороший (его бабушка с окна могла за ними следить).
А ребенок не возмущается что никакой свободы и самостоятельности? И когда вы планируете разрешать ему самостоятельные поездки?
Не возмущался.
Во втором классе он учился во вторую смену - в обед заходила домой няня, проверяла - как одет, закрывали квартиру, и она сажала его на автобус или маршрутку, дальше ехал сам (один раз проехал, но не сильно свою остановку - водитель высадил метров на 300 после неё). Забирали после школы как в 1 классе (или няня, или отец, или я).
Сейчас в 3 классе - всё делает сам - и в школу и из школы ездит.
Про возмущения - достаточно прочитать недавнюю новость про Бердск и 6-летнего ребёнка, который был без присмотра...
Во втором классе он учился во вторую смену - в обед заходила домой няня, проверяла - как одет, закрывали квартиру, и она сажала его на автобус или маршрутку, дальше ехал сам (один раз проехал, но не сильно свою остановку - водитель высадил метров на 300 после неё). Забирали после школы как в 1 классе (или няня, или отец, или я).
Сейчас в 3 классе - всё делает сам - и в школу и из школы ездит.
Про возмущения - достаточно прочитать недавнюю новость про Бердск и 6-летнего ребёнка, который был без присмотра...
Ну т.е. к 3 классу он приобрел практически полную самостоятельность и справляется с ней? Это мне нравится, спасибо
А как вы контролировали доехал он до школы или нет? Меня вот это "нет" просто в ужас приводит
и как с ним справится не знаю.
![:хехе:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/laugh.gif)
![:хммм:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/frown.gif)
У него есть сотовый телефон. Заставляла отзваниваться, если к контрольному времени не звонил (забывал) - звонила ему сама (понятно - что до урока, а то учительница жаловалась - дня не проходит, чтоб у кого-нибудь из детей не запиликал сотовый на уроке).
По мне так начальная школа маленький еще, хотя, много зависит и от района и от количества пересадок, нужно ли переходить дорогу....
А как дома один? Ест или кусочьнтчает? какой регламент по поводу гостей и уроков?
По мне так начальная школа маленький еще, хотя, много зависит и от района и от количества пересадок, нужно ли переходить дорогу....Не телефон это нужно, только подешевле чтобы не привлекал внимание. Еще бы тревожную кнопку, вроде был какой- то топик по этому вопросу на основном форуме, но помоему дело ничем не закончилось только планы.
У меня сын уже из началки вырос, но если интересно могу ответить, кусочничает, регламента как такового нет(жаль конечно), но что делать, сама такая.
В первом классе, в одну сторону возила, обратно иногда сам возвращался![:хехе:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/laugh.gif)
В первом классе, в одну сторону возила, обратно иногда сам возвращался
![:хехе:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/laugh.gif)
Прежде чем принимать решение о самостоятельности 6-7-летнего ребенка почитайте вот это, пожалуйста.
Жуткая история, хотя к проблемам начальной школы не имеет никакого отношения, равно как и к самостоятельности.
Ужас
После этого все занятия в школе просидишь чтобы шагу без присмотра не сделал. Я конечно понимаю что сдесь можно многих винить, но всетаки от "пацанства" никуда не уйдешь, мальчишки всегда любили что-нибудь взорвать, или куда-нибудь залезть.
![:хммм:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/frown.gif)
Полностью согласна. Конечно, от всего не убережешь, но придерживаюсь мнения, что детей, особенно мальчишек, надо держать в широких, но жестких рамках. Пока переход через дорогу только на светофоре не станет рефлексом - никаких самостоятельных походов.
Кстати на счет светофора - его установка обходится в 450 тыр. Если есть с кем скинуться - оформить разрешения-согласования - не проблема![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Кстати на счет светофора - его установка обходится в 450 тыр. Если есть с кем скинуться - оформить разрешения-согласования - не проблема
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Прочитала комментарии к видео, ребенку было 6 лет
, а мне вначале показалось что это подростки лет по 12, 13, я в шоке
![:eek:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/eek.gif)
Проблема в том какбы не отбить желание к самостоятельности и способности отвечать за свои поступки. Что бы потом, мы женщены не жаловались что вырождается мужественноость. Может это как раз от того что до 10 класса встречали , провожали, контролировали.
Я не специалист в воспитании мальчиков - у самой две девчонки, да и те еще маленьке. Сама получила "абсолютную" свободу (вплоть по самостоятельных авиаперелетов) в 12 лет. До этого контроль снимался поэтапно по мере появления определенных навыков. Мой отец любил все планировать наперед. Поэтому я всегда заранее знала, что нужно сделать, чтобы получить очередной кусочек свободы. Может и вам с сыном вместе составить план хотя бы на первый год учебы?
Моему уже скоро 15. В 1 классе в школу ходили вместе, потому что я там работала. А во втором он уже сам ходил - смены разные, а больше водить его некому было. До школы идти 15 минут, надо перейти 3 дороги внутри квартала, между домами (не магистрали). Телефон я ему первый подарила, когда ему 10 лет исполнилось.
Сейчас у нас с ним договор - сделал уроки, иди гуляй, но в 22 должен быть дома. Если идет в гости с ночевкой, сообщает мне ФИ друга, адрес и телефон. Сейчас у меня есть уже почти все адреса-телефоны его друзей, в том числе и сотовые. Вот сотовые было сложнее всего из него вытянуть, но я его убедила.
Сейчас у нас с ним договор - сделал уроки, иди гуляй, но в 22 должен быть дома. Если идет в гости с ночевкой, сообщает мне ФИ друга, адрес и телефон. Сейчас у меня есть уже почти все адреса-телефоны его друзей, в том числе и сотовые. Вот сотовые было сложнее всего из него вытянуть, но я его убедила.
Жуткая история, хотя к проблемам начальной школы не имеет никакого отношения, равно как и к самостоятельности.Относительно бердской истории - она как раз имеет прямое отношение к обсуждаемой проблеме - вот
По теме - считаю, что отдавая ребенка в школу, родители должны ОЧЕНЬ хорошо подумать - готов ли к этому ребенок и готовы ли они сами... если рассматривать бердскую трагедию - то ни ребенок (6 лет, только что приехал из глубинки), ни родители были, конечно, не готовы
Все же случай исключение(не типично такое поведение для 6-7 летних ребятишек, опять же ИМХО), обычно это страх что ребенок проедет остановку(не доедет), как следствие- опоздает в школу, потеряет деньги на дорогу, как ее же будет переходить, страх хулиганов(если есть телефон), маньяки... для ребенка это совершенно новый опыт и не думаю, что тут кто то может быть готов, так что родители в любом случае на подстраховке
Жуткая история, хотя к проблемам начальной школы не имеет никакого отношения, равно как и к самостоятельности.Я тоже считаю, что в этой истории надо не о самостоятельности говорить, а о эллементарной воспитанности и понятиях о правилах поведения. Без спроса не бери, без развешения не входи... Я на 100% у верена что моему ребеноку в 6 лет и в голову бы не пришло включить карусель, тем более такую, а потом еще и вылезти из люльки.
И я что-то не поняла, там что еще и родители рядом были?
>И я что-то не поняла, там что еще и родители рядом были?
Относительно "рядом". От карусели до места работы матери - 800 метров по прямой.
> Без спроса не бери, без развешения не входи...
Это уже не воспитание а дрессировка какая-то
Самостоятельность как раз и предполагает способность принимать решение в ситуации, для которой мама-папа не прописали "алгоритм". Лет надцать назад мы сами с друзьями по такой же карусели лазали. Включать, правда, не догадывались, но по скобам поднимались на самый верх. Даже прикол такой был - подняться, ни разу не оглянувшись. Просто мы были чуть более везучими, чем Максимка.
Кстати, задачу родителей я вижу вовсе не в том, чтобы научить ребенка правилам поведения в обществе. А в том, чтобы научить его эффективно решать поставленные задачи. Хочешь кататься на карусели, зацепившись руками за скобу? O'key. Для этого ты должен без усилий в течении 5,5 минут висеть на перекладине, подтягиваться не менее 40 раз, и т.д.
P.S. А на счет "моему ребенку никогда в голову это не придет" - думаю, вы глубоко заблуждаетесь.
Относительно "рядом". От карусели до места работы матери - 800 метров по прямой.
> Без спроса не бери, без развешения не входи...
Это уже не воспитание а дрессировка какая-то
![:dnknow:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/dntknw.gif)
Кстати, задачу родителей я вижу вовсе не в том, чтобы научить ребенка правилам поведения в обществе. А в том, чтобы научить его эффективно решать поставленные задачи. Хочешь кататься на карусели, зацепившись руками за скобу? O'key. Для этого ты должен без усилий в течении 5,5 минут висеть на перекладине, подтягиваться не менее 40 раз, и т.д.
P.S. А на счет "моему ребенку никогда в голову это не придет" - думаю, вы глубоко заблуждаетесь.
Для этого ты должен без усилий в течении 5,5 минут висеть на перекладине, подтягиваться не менее 40 раз, и т.д.
____________________
Только тут ещё один момент не был учтён (который я почувствовала как-то на собственном опыте) - по температуре на улице эта железка была очень холодная, а держаться за холодную железку труднее, чем за тёплую - ещё и от этого руки немеют...
____________________
Только тут ещё один момент не был учтён (который я почувствовала как-то на собственном опыте) - по температуре на улице эта железка была очень холодная, а держаться за холодную железку труднее, чем за тёплую - ещё и от этого руки немеют...
Самостоятельность это ведь не только принимать независимые решения, но и нести ответственность(о чем дети часто не думают совсем, надеясь все на тот же авось).Прежде всего важно попытаться услышать что скажет ребенок на вопрос зачем? и вообще почаще задавать этот вопрос,это поможет ему мыслить на шаг вперед. Если ему так важно быть лучше (смелее, сильнее...) прямая дорога в спортзал
>Это уже не воспитание а дрессировка какая-тоМне кажется это очень странной позицией. Следуя вашей логике, если ребенку всетаки хочется взять что-то чужое, то задача родителя не объяснить что это нельзя, а научить ребенка решать возникшую перед ним задачу? Т.е. впринцепи ты можешь это сделать, но так что бы потом не было последствий. Я думаю что есть правила и законы которые должны даваться ребенку как аксиомы. И учить надо правельно ставить задачу, а потом уже именно ее и решать.Самостоятельность как раз и предполагает способность принимать решение в ситуации, для которой мама-папа не прописали "алгоритм". Кстати, задачу родителей я вижу вовсе не в том, чтобы научить ребенка правилам поведения в обществе. А в том, чтобы научить его эффективно решать поставленные задачи. Хочешь кататься на карусели, зацепившись руками за скобу? O'key. Для этого ты должен без усилий в течении 5,5 минут висеть на перекладине, подтягиваться не менее 40 раз, и т.д.
Вот мне очень интересно, если ваш ребенок захочет кататься на карусели таким странным образом, то вы не будете объяснять ему что это нельзя, а начьнете тренировать его? А с возрастом он захочет попробывать вскрыть сейф, вы познакомите его с медвижатником?
Вы путаете экстремальные и незаконные действия. Кстати, когда у старшей дочери в 5 лет речь зашла о том, чтобы взять чужое, категоричное "нельзя" тоже не прозвучало. Ей просто объяснили последствия (мальчик будет плакать, когда не увидит игрушку, а маму - меня, то есть - накажут и могут даже посадить в тюрьму).
Имхо, соблюдать закон или нарушать его - это моральный выбор, а не императив.
А способность открывать любой замок очень ценится службами типа "Спас". Например, когда горе-мамашка захлопнет железную дверь, оставив в квартире годовалого ребенка. Абсолютно любой навык можно обратить как на пользу, так и во вред. А чтобы развить в ребенке моральные качества, использовать запретительные категории совсем не обязательно.
Имхо, соблюдать закон или нарушать его - это моральный выбор, а не императив.
А способность открывать любой замок очень ценится службами типа "Спас". Например, когда горе-мамашка захлопнет железную дверь, оставив в квартире годовалого ребенка. Абсолютно любой навык можно обратить как на пользу, так и во вред. А чтобы развить в ребенке моральные качества, использовать запретительные категории совсем не обязательно.
Я с вами полностью согласни. Я имела в виду что ребенку всетаки нужно давать понятия что можно и что нельзя, и конечно это не должно быть в приказном порядке. Хотя относительно опасных вещей иногда и жесткость не помешает.
все зависит от самого ребенка. У меня дочка в 5 классе, очень плохо ориентируется в местности. Ходит сама от школы до дома, от дома до музыкалки. Но не понимает, как пройти от музыкалки до школы :).
А сын лучше нее ориентируется, хотя в 1 классе. Один ходит в школу (5 минут от дома, дороги только междомные). Дочь водили до 3 класса... На тэквондо сына водим пока (20 минут ходьбы, 2 дороги -Нарымская и Советская, но переходить их надо на светофорах). В этом году точно не отпущу, в следующем- не знаю. Хотя дочку в музыкалку отпустили только в 4-м (она рядом с тэквондо).
Одеваться- однозначно самим. и быстро.
А сын лучше нее ориентируется, хотя в 1 классе. Один ходит в школу (5 минут от дома, дороги только междомные). Дочь водили до 3 класса... На тэквондо сына водим пока (20 минут ходьбы, 2 дороги -Нарымская и Советская, но переходить их надо на светофорах). В этом году точно не отпущу, в следующем- не знаю. Хотя дочку в музыкалку отпустили только в 4-м (она рядом с тэквондо).
Одеваться- однозначно самим. и быстро.
Мой тоже в сентябре в первый класс пойдет. Ходить будет сам и в школу, и на тренировки, так как водить его некому. На сентябрь возьму отпуск, проконтролирую, а дальше сам. Гуляет на улице один с прошлого августа, начали отпускать именно для того, что бы к школе уже был опыт самостоятельности. Гуляет только на площадке за домом, что бы из окна видно было. Правда, если бы была возможность его водить в школу, то, наверное, водила бы. Но у нас школа совсем рядом, дорог переходить не надо, тренировка чуть подальше, но тоже без перехода дорог. Ну, и у нас вообще дорог переходить не надо, нет там ничего за дорогами :D,и микрорайон небольшой, далеко не уйдешь особенно.
Вот мы беспокоимся, можно ли оставлять без присмотра младших школьников. Я уже заранее подозреваю, что семилетку одного не отпущу, максимум, из окна смотреть буду. Но вот вчера наблюдала страшный пример предоставления самостоятельности ребенку полутора! лет.
2 дня на выходных маленький мальчик гулял один по частному сектору, где не тольк много бездомных собак и пьяных водителей, но и речка неподалеку. Гулял до тех пор, пока какие-нибудь соседи не заводили его домой.
Вчера вышли из дома в десятом часу, на улице смеркается, ребенок ходит, прижимается к ограде, за которой, опять же, собаки. Деть весь грязный, падает, летит с горки кубарем, отряхивается и топат дальше. Вышли. спросили: малыш, где твоя мама? Где дом? Ребенок неопределенно показывает в разные стороны... Да не помнит он, 1,5 года малышу. В итоге соседка завела мальчика домой - ущел он ужеприлично.
Для справки. Мамаша не пьющая, просто она развелась недавно и теперь, видимо, "в депрессии". Когда ребенка привели, удивилась: "А что такого, он же там С РЕБЯТИШКАМИ". Ребятишек, естественно, в десять вечера на улице не было...
2 дня на выходных маленький мальчик гулял один по частному сектору, где не тольк много бездомных собак и пьяных водителей, но и речка неподалеку. Гулял до тех пор, пока какие-нибудь соседи не заводили его домой.
Вчера вышли из дома в десятом часу, на улице смеркается, ребенок ходит, прижимается к ограде, за которой, опять же, собаки. Деть весь грязный, падает, летит с горки кубарем, отряхивается и топат дальше. Вышли. спросили: малыш, где твоя мама? Где дом? Ребенок неопределенно показывает в разные стороны... Да не помнит он, 1,5 года малышу. В итоге соседка завела мальчика домой - ущел он ужеприлично.
Для справки. Мамаша не пьющая, просто она развелась недавно и теперь, видимо, "в депрессии". Когда ребенка привели, удивилась: "А что такого, он же там С РЕБЯТИШКАМИ". Ребятишек, естественно, в десять вечера на улице не было...
Кашмар! Ну это до первого грома, а потом трагедия![:хммм:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/frown.gif)
![:хммм:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/frown.gif)
Если еще раз такое увижу, буду участковому звонить ![:зло:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/mad.gif)
![:зло:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/mad.gif)
ТОП 5
2
4