Вопрос к психологу- как объяснить ребенку?
10821
44
Toma
activist
Думаю что большинство людей, знакомых с интернетом, сталкивались со следующей ситуацией:пройдя по вполне невинной ссылке, типа- "Скачать песню" или "Мультфильмы онлайн",вдруг лицезреешь картинки ,ну очень "веселые". Собственно, вот в чем вопрос. Дети теперь прошли продвинутые. Мой шестилетний ребенок уже предпринимает вылазки в сеть. Если он наткнется на подобное, и задаст резонный вопрос "Что бы это значило?" Как правильно объяснить? Как по-возможности невелировать моральный ущерб, нанесенный психике ребенка? Интернет -филтры - хорошо, но это не панацея, так как подобное может произойти в гостях например, где подобных фильтров нет.Да и вообще, под колпак ведь не посадишь.Да и сами филтры, наверное не 100% гарантия, есть еще вирусы соответствующего содержания, которые вообще иногда непонятно откуда берутся. 
качайте с ютюба - ни разу никакой порнухи не выпало ..а в гостях дети сами др.другу всё объяснят и что хотите и что нет
Объяснят то может и объяснят, когда нибудь это конечно будет.Но я про другую ситуацию. Приходит ко мне допустим ребенок - святая наивность :"мама, что это?!!". И что сказать? "А, так, ерунда какая-то"? 
Olga Evtushenko
veteran
Тоже волнует этот вопрос ... Только сегодня отбивалась от уговоров 8-летней дочки "скачать песни с интернета" ...
Собственно , с порнухой нам уже пришлось столкнуться ((( Она у меня в Одноклассниках зарегистрирована , вроде я против ничего не имела , у них половина класса там общаются ( это , кстати . вообще отдельная тема ))) . Я конечно ( каюсь!) контролирую пока их процесс общения ( на сайте разрешаю сидеть только в моём присутствии ) . Но не доглядела малость . Ночью проверяю её страничку - в "друзьях" у дочи появился какой-то "супер мачо" . Открываю его страницу - а там вместо фото этого "мачо" - порнуха ... Капец . Удалила его , конечно ... Но спать не могла два дня . Потом нашла силы нормально поговорить с дочкой и объяснить что " это НЕ нормальные люди , больные , у которых на уме только письки итд , они лежат в психушке , и общаться могут только посредством инета . Люди эти очень опасные , общаться с ними НЕЛЬЗЯ ! Их "странички" , как правило, заражены вирусами , поэтому когда видишь ТАКОЕ - срочно закрывай , а-то комп полетит ." Вот , как-то так объяснила , дочка в шоке , но поняла . Очень надеюсь что надолго . А там , глядишь , повзрослеет , сама разберётся что к чему .
Собственно , с порнухой нам уже пришлось столкнуться ((( Она у меня в Одноклассниках зарегистрирована , вроде я против ничего не имела , у них половина класса там общаются ( это , кстати . вообще отдельная тема ))) . Я конечно ( каюсь!) контролирую пока их процесс общения ( на сайте разрешаю сидеть только в моём присутствии ) . Но не доглядела малость . Ночью проверяю её страничку - в "друзьях" у дочи появился какой-то "супер мачо" . Открываю его страницу - а там вместо фото этого "мачо" - порнуха ... Капец . Удалила его , конечно ... Но спать не могла два дня . Потом нашла силы нормально поговорить с дочкой и объяснить что " это НЕ нормальные люди , больные , у которых на уме только письки итд , они лежат в психушке , и общаться могут только посредством инета . Люди эти очень опасные , общаться с ними НЕЛЬЗЯ ! Их "странички" , как правило, заражены вирусами , поэтому когда видишь ТАКОЕ - срочно закрывай , а-то комп полетит ." Вот , как-то так объяснила , дочка в шоке , но поняла . Очень надеюсь что надолго . А там , глядишь , повзрослеет , сама разберётся что к чему .
Cel
veteran
Их "странички" , как правило, заражены вирусами , поэтому когда видишь ТАКОЕ - срочно закрывай , а-то комп полетит ."Во многих случаях это именно так.
И не толко маленьким девочкам грозит, но и взрослым дяденькам - потаскать комп на лечение. Приносили - сам отправлял ДрВэбу новые вирусы на исследование (до этого ни Каспер, ни Нод, ни Вэб их не опознавали).
Stebelkova
activist
очень интересен этот вопрос, у меня маленькая дочь. Тема крайне актуальна. Буквально пару дней назад я просто не знала что написать, а тут поговорила с родными, они мне посоветовали задать этот вопрос батюшке. Мы ходим в Храм, но не так часто, как хочется (живем в отдалении). Т.ч. если есть у кого-нибудь возможность задать подобный вопрос, не сочтите за трудность написать что ответит священнослужитель.
Stebelkova
activist
мне необходимо было найти труды одного из философов (по учебе). Сижу, рою интернет. Кликаю на необходимый файл, он открылся, и поверх трудов его выскочила картинка ох ех. Я ее закрывать (там крестик на верхней панели) а рядом детки бегают, играют. Счастье что не заметили, а то потом получила бы по шее от родителей (за интересные вопросики детей).
Сейчас читают
Дежурство на выставке кошек 5-6 июля!!!
6724
65
Нужен ли Новосибирску Макдональдс?
24642
172
Домашние растения. Покупка, продажа, поиск. (часть 5)
532305
1000
Джейми
guru
Да всё равно с вопросами приходится и придётся столкнуться. Мой старшенький, к примеру, второй день носится с вопросом ИКС - "куда женщины тампоны вставляют". Задрал уже. И морда такая хитрая-хитрая!!! Как будто ответ знает, а меня просто решил на понт взять проверить и подловить....
Мой тоже приставал с вопросом- "для чего прокладки?". Промямлила что то про "разные гигиенические нужды".
Чувствовала себя при этом довольно глупо. А что касается священника, мне кажется он однозначно скажет- " в интернет не пущать". Но это ведь тоже не выход- 21 век на дворе.
Чувствовала себя при этом довольно глупо. А что касается священника, мне кажется он однозначно скажет- " в интернет не пущать". Но это ведь тоже не выход- 21 век на дворе.
Olga Evtushenko
veteran
Про прокладки , по-моему , самое простое объяснить )))))))) А вот как ребёнка наедине с интернетом оставить ( а рано или поздно это случится ) - пока не знаю ... 
Stebelkova
activist
крепитесь. Или придумайте что ответить. Когда я задала этот же вопрос, мне сказали «подрастешь, узнаешь». И на этом я успокоилась.Народ, я с вас в шоке.
У вас все люди всегда одетые? что с того что ребенок на картинке увидит тетю без одежды? А родителей без одежды ваши дети тоже никогда не видели?
А откуда дети берутся ваши дети не знают?
Да большинство картинок в интернете - это просто обнаженная натура (не порно).
Какая травма? Зачем все так усложнять? Это нормально, ребенок может тетю без одежды увидеть даже в картинной галерее. Надо просто объяснить.
У вас все люди всегда одетые? что с того что ребенок на картинке увидит тетю без одежды? А родителей без одежды ваши дети тоже никогда не видели?
А откуда дети берутся ваши дети не знают?
Да большинство картинок в интернете - это просто обнаженная натура (не порно).
Какая травма? Зачем все так усложнять? Это нормально, ребенок может тетю без одежды увидеть даже в картинной галерее. Надо просто объяснить.
Olga Evtushenko
veteran
Мы здесь говорим не о просто "неодетых дяденьках и тётеньках" , а ИМЕННО о порно . Уж поверьте , просто голые люди не вызовут у 7-летнего ребёнка ужас . Читайте внимательно . 
Olga Evtushenko
veteran
И вообще , простите , у вас есть дети ? Если ваше чадо 7-8 лет отроду "нарвётся" в инете на фотку на которой шесть негров шпилят одну бабу , спросит у вас - что это , вы скажете - "да фигня , не заморачивайся , они детей делают " ? Уж научинате нас , тёмных людей ! 
Stebelkova
activist
Народ, я с вас в шоке.Не стоит путать Божий дар с яичницей. Ребенок может увидеть не просто голую тетю, а тетю в позе а рядом дуло. У нас с вами разное представление порно и обнаженной натуры.
У вас все люди всегда одетые? что с того что ребенок на картинке увидит тетю без одежды? А родителей без одежды ваши дети тоже никогда не видели?
А откуда дети берутся ваши дети не знают?
Да большинство картинок в интернете - это просто обнаженная натура (не порно).
Какая травма? Зачем все так усложнять? Это нормально, ребенок может тетю без одежды увидеть даже в картинной галерее. Надо просто объяснить.
Toma
activist
Вот-вот, голой тетей (или даже дядей) сейчас никого не удивишь.Открываешь любую газету и-вуаля! Разговор идет именно о порно, иногда весьма и весьма жестком. Даже если ребенок в курсе- откуда берутся дети, одно дело-если родители объяснят в предельно деликатной форме, и другое- увидеть картинки для озабоченных взрослых.
где Вы эти картинки с жестким порно находите в инете? (когда мультфильмы скачиваете особенно) что-то за все время ни разу не встречала!Пользуйтесь торентами, скачивайте мультфильмы, записывайте на диск и включайте детям. Ни рекламы про прокладки и тампоны.. ни рекламы пива. Только то что выбрали. то и смотрит ваш ребенок.
zvc
veteran
Ребенок может увидеть не просто голую тетю, а тетю в позе а рядом дуло.Вот с этим согласен, реальный пример.
Помнится очень давно видел книжку ДЛЯ ДЕТЕЙ, где очень деликатно, но без замалчиваний все было объяснено, с картинками (откуда берутся дети). Книжка была рассчитана на детей, кажется, от 4-5 лет.
Очень правильная книжка.
Кстати, в тему: В америке почему то все мужчины купаются в шортах, причем в очень длинных шортах (ниже колен). Я не мог понять почему так и решил спросить в интернете на форумах. Объяснение было такое, что мужчина в плавках может травмировать психику маленких девочек.
Я до сих пор (уже более года) в шоке с этих американцев
Olga Evtushenko
veteran
Как скачать ребе мультик я и сама знаю . Вопрос В ДРУГОМ !!! Рано или поздно ребёнок оказывается с инетом один на один . И попытается САМ что-нибудь скачать . И всё-бы ничё если ребёнку уже хотя-бы 15 , ну в крайнем случае 14 ... А если 7-8-9 ? Читайте заголовок темы - "КАК ОБЪЯСНИТЬ РЕБЁНКУ" ! 
"... Умный выпутается из трудной ситуации, мудрый же в нее не попадет."
Задавали недавно подобный вопрос мне, как экс системному администратору - увы, пока ничего лучше программ родительского контроля нет. Ну один раз ребенок откроет клубничку, задаст потом вам вопрос, вы на него как-то ответите, а если потом это повторится, а еще раз? Так и психику сдвинуть недолго. Программы контроля - причем платные (какие-то десятки рублей в месяц) - чтоб блоклисты регулярно обновлялись и код оценки содержимого.
Задавали недавно подобный вопрос мне, как экс системному администратору - увы, пока ничего лучше программ родительского контроля нет. Ну один раз ребенок откроет клубничку, задаст потом вам вопрос, вы на него как-то ответите, а если потом это повторится, а еще раз? Так и психику сдвинуть недолго. Программы контроля - причем платные (какие-то десятки рублей в месяц) - чтоб блоклисты регулярно обновлялись и код оценки содержимого.
katya0910
experienced
когда ребенку 7-8-9.. нужно его другим занимать! Он может у вас ходить на развивающие занятия для этого возраста... спорт.. и т.п.
Помнится мне когда у моей подруги сын был в этом возрасте.. он вообще за компьютером проводил от силы минут 15-20. Зато и соблазнов не было всяких.. для игр компьютерных и т.п.
Просто порой самим родителям ЛЕНЬ заниматься с ребенком.. и они его подгоняют к телевизору или компьютеру.. типа сиди не мещай..а то у нас дела. А в этот самый момент и происходит то что выше написано...
А потом приходиться уже разгребать последствия.
Выше уже тоже написали что есть книжки как что-то объяснить ребенку.
Вот посмотрите в соседнем топике обсуждаю детские игры... а нынешние дети 7-8-9 лет даже не знают что и как... А почему... С одной стороны 21 век новых технологий.. инет, телевидение.. вроде полезные вещи.. А на самом деле для ребенка они не сильно и нужны. Нужно живое общение, подвижные игры, развивающие занятия.
Помнится мне когда у моей подруги сын был в этом возрасте.. он вообще за компьютером проводил от силы минут 15-20. Зато и соблазнов не было всяких.. для игр компьютерных и т.п.
Просто порой самим родителям ЛЕНЬ заниматься с ребенком.. и они его подгоняют к телевизору или компьютеру.. типа сиди не мещай..а то у нас дела. А в этот самый момент и происходит то что выше написано...
А потом приходиться уже разгребать последствия.
Выше уже тоже написали что есть книжки как что-то объяснить ребенку.
Вот посмотрите в соседнем топике обсуждаю детские игры... а нынешние дети 7-8-9 лет даже не знают что и как... А почему... С одной стороны 21 век новых технологий.. инет, телевидение.. вроде полезные вещи.. А на самом деле для ребенка они не сильно и нужны. Нужно живое общение, подвижные игры, развивающие занятия.
Olga Evtushenko
veteran
Кстати да , нужно будет установить такую программу ... Но насколько я поняла - она защитит только от "нечаянного" попадания на порносайты . А если ребёнок натыкается на порно в социальных сетях ( как в нашем случае , я выше рассказывала ) ? Просто очень хотелось-бы узнать кто как объяснял своему чаду что это и зачем ЭТО фотается и выкладывается в интернет .
Olga Evtushenko
veteran
когда ребенку 7-8-9.. нужно его другим занимать! Он может у вас ходить на развивающие занятия для этого возраста... спорт.. и т.п.Да ладно ! У меня дети с 3 лет по-уши в спорте . Тренировки каждый день , кроме выходных . По-мимо физ. нагрузок - шахматы 2 раза в неделю . И всё это не моя инциатива , а их личная . Я только поддерживаю их в этом . Еле успеваю их развозить ...))) В КОМПЬЮТЕРНЫЕ ИГРЫ они вообще не играют . Но пару раз в неделю доча по-любому заходит к себе на страничку в Одноклассники , и там общается с друзьями . Я - не против . Я вообще им мало что запрещаю . Но предпочитаю всё держать под контролем . ТАК ЧТО ВОПРОС ОСТАЁТСЯ ОТКРЫТЫМ .
.
Шелковая
guru
Вопрос то в чем 
Как объяснить ребенку что такое секс? или что такое интернет?
Как объяснить ребенку что такое секс? или что такое интернет?
Olga Evtushenko
veteran
Простите , вы топик с самого начала читали ?
Шелковая
guru
Прощаю. Читала. Вопроса так и не увидела? Что именно нужно объяснить?
Stebelkova
activist
ну да, ну да. Интересно, а как они своим детям, обсуждаемый нами вопрос, преподносят?
Veyron
activist
Я считаю, что ребенку нельзя давать пользоваться соцсетями. Там фильтрации контента нет никакой и нарваться можно на все что угодно
Olga Evtushenko
veteran
Эх , согласна я с вами ... Но теперь уже не запретишь ... Поэтому я подключила услугу закрытого профиля ( теперь к ней на страничку -кроме тех кто у неё в друзьях- зайти никто не сможет ) , ну и разрешаю ей общаться там при условии что она сама не будет заходить к незнакомым ... Притом зайти на свою страничку без меня она не сможет , пароль знаю теперь только я ))) Вот пока только так ... 
Toma
activist
Если бы дело было только в соцсетях.Расскажу один случай. На новогодние праздники понадобилось мне появиться на работе.Ребенка пришлось взять с собой.Захватила ему флешку с мультами, думаю- поставлю там, чтобы не скучал. Просто включаю комп (без выхода в интернет)- вылезает "красота".И подпись-дескать, хочешь избавиться от этого, пошли смс на номер....В панике пытаюсь прикрыть- заблокировано.Хорошо что ребенок в этот момент не смотрел на монитор. Комп пришлось лечить.Когда эта бяка туда пролезла,непонятно- в праздники никто не пользовался, а до этого было все нормально.А теперь у меня ребенок большой и включает уже все сам, иногда и без спроса.
Olga Evtushenko
veteran
Тоже был точно такой-же случай ! Сели с ребёнком за комп - а там весёлые картинки ... захлопнула ноутбук . Потом неделю злая ходила Думаю что никак не сможем мы им это объяснить . Постараюсь контролировать выход в инет лет до 14 ...
P.S. Эх , вот лет 15 назад порнуха воспринималась как что-то действительно "клубничное" , а сейчас , в ТАКОМ доступе - как ДЕРЬМИЩЕ ((((((((((((
Думаю что никак не сможем мы им это объяснить . Постараюсь контролировать выход в инет лет до 14 ... P.S. Эх , вот лет 15 назад порнуха воспринималась как что-то действительно "клубничное" , а сейчас , в ТАКОМ доступе - как ДЕРЬМИЩЕ ((((((((((((
Шелковая
guru
Не объясните вы, ребенок пойдет в другое место. Лучше уж набраться терпения и придельно честно ответить на все вопросы ребенка. Хлопанье ноутбуком лишь пробуждает интерес
Olga Evtushenko
veteran
Ну захлопнула ноутбук я ДО того как сын ( а ему тогда было 5 лет ) увидел это .
А КАК-БЫ ВЫ "предельно честно" объяснили своему 6-7-8-летнему ребёнку на вопрос " ЧТО ЭТО , МАМОЧКА ??? ЗАЧЕМ ЭТИ СТРАШНЫЕ ДЯДИ МУЧАЮТ ТЁТЮ ??? " Очень интересно услышать мнение умного человека !
А КАК-БЫ ВЫ "предельно честно" объяснили своему 6-7-8-летнему ребёнку на вопрос " ЧТО ЭТО , МАМОЧКА ??? ЗАЧЕМ ЭТИ СТРАШНЫЕ ДЯДИ МУЧАЮТ ТЁТЮ ??? " Очень интересно услышать мнение умного человека !
dweeb
activist
я на умного не претендую, поэтому не могу понять в чём проблема ответить как оно есть.
просто сказать то, что действительно думаешь об этом сам. без придумываний и смягчений.
если родитель сам не в состоянии сформировать и выразить своё понимание, то возникает вопрос о его дееспособности.
тяжко, если дети взрослее родителей.
просто сказать то, что действительно думаешь об этом сам. без придумываний и смягчений.
если родитель сам не в состоянии сформировать и выразить своё понимание, то возникает вопрос о его дееспособности.
тяжко, если дети взрослее родителей.
Шелковая
guru
Ой вот только ёрничать не надоКак раз таки когда моей было 5 она прискакала с детского сада с выпученными глазами и давай рассказывать что "Петя" стащил у старшего брата карты а там... ну думаю понятно что там. И естественно все сопутствующие вопросы. В тот момент я прекрасно понимала что варианта два "хлопнуть буком" чем дать понять ребенку что это что то такое о чем даже взрослые говорить не хотят и значит надо искать информацию в другом месте ( у того же Пети и тыды) И никогда в жизни больше к маме с вопросами не подходить. Либо же другой вариант (что и было сделано) Была куплена энциклопедия для девочек ее возраста, где подробно все расписано все от строения человека до того откуда дети берутся. После прочтения и ответов на все возникшие вопросы о процессе перешли к главному (в нашем случае это были карты) Зачем это все там? Объяснила так что есть же много фотографий разнообразных (города, животные, природа.... ) и это кому то нравится кому то нет. И данные фото делают люди которым это нравится, которые хотят это показывать всем. Интерес и к фото и к теме пропал на пару лет. Потом интернет и там так же были "всплывающие окна" опять вопросы и примерно такие же ответы. Что в интернет выкладывается масса фото и есть люди которым это нравится. Сейчас нам 9 и если что то всплывает она просто закрывает эти окошки как назойливую рекламу У нас вообще эта тема открыта, на любой интимный вопрос стараюсь ответить честно 
Как раз таки когда моей было 5 она прискакала с детского сада с выпученными глазами и давай рассказывать что "Петя" стащил у старшего брата карты а там... ну думаю понятно что там. И естественно все сопутствующие вопросы. В тот момент я прекрасно понимала что варианта два "хлопнуть буком" чем дать понять ребенку что это что то такое о чем даже взрослые говорить не хотят и значит надо искать информацию в другом месте ( у того же Пети и тыды) И никогда в жизни больше к маме с вопросами не подходить. Либо же другой вариант (что и было сделано) Была куплена энциклопедия для девочек ее возраста, где подробно все расписано все от строения человека до того откуда дети берутся. После прочтения и ответов на все возникшие вопросы о процессе перешли к главному (в нашем случае это были карты) Зачем это все там? Объяснила так что есть же много фотографий разнообразных (города, животные, природа.... ) и это кому то нравится кому то нет. И данные фото делают люди которым это нравится, которые хотят это показывать всем. Интерес и к фото и к теме пропал на пару лет. Потом интернет и там так же были "всплывающие окна" опять вопросы и примерно такие же ответы. Что в интернет выкладывается масса фото и есть люди которым это нравится. Сейчас нам 9 и если что то всплывает она просто закрывает эти окошки как назойливую рекламу У нас вообще эта тема открыта, на любой интимный вопрос стараюсь ответить честно
Olga Evtushenko
veteran
Слушайте , здорово ! Вы на самом деле молодец !!! У нас тоже энциклопедий полно ( в том числе "Как устоенно моё тело" и "Человек" ). Дочка в них живёт ... Как делаются дети она знает с 5-6 лет . Но в то-же время она знает что этим можно заниматься только когда люди в браке , или на крайний случай - любовь . Ну и то , что это типа таинство ... И переубеждать её в этом я точно не буду . А про порно я объяснила ей тогда ( выше писала уже ) почти так-же как и вы , с оговоркой что это больные люди , раз им нравится выставлять это напоказ . И на показ выставляют они это для таких-же как и они сами .
Ну и к слову о моей "дееспособности" ... Так -так ... Как мне эти фильтры установить-то ? Где взять эти программы ? Не улыбает мне каждый раз напрягаться и делать вид что "всё намана , не обращай внимания " .
Ну и к слову о моей "дееспособности" ... Так -так ... Как мне эти фильтры установить-то ? Где взять эти программы ? Не улыбает мне каждый раз напрягаться и делать вид что "всё намана , не обращай внимания " .
Olga Evtushenko
veteran
если родитель сам не в состоянии сформировать и выразить своё понимание, то возникает вопрос о его дееспособности.Никто вам не запрещает объяснять СВОИМ малышам так как ВАМ это всё видится
тяжко, если дети взрослее родителей.
. вам никто даже не запретит ДЕТАЛЬНО показать им для ЧЕГО люди смотрят порнуху . Вы можете даже научить их правильно её смотреть ... вы-же дееспособный и явно взрослее своих малышей . А нам хоть и "тяжко" , но "выражать своё понимание" порнухи своим детям пока не собираемся . Ищем более лояльные , но предельно честные методы ))))))))Да, наверное только так, других вариантов не вижу.Можно ,конечно вовсе выкинуть компъютер,но всегда остаются разные "пети", готовые просвятить.А где Вы купили такую книжку, чтобы именно для 5-6 лет? Что-то я таких в продаже не вижу.У ребенка есть энциклопедия по анатомии для более старшего возраста, но такм вопросы секса как то стыдливо обойдены.
+1
Тоже интересует вопрос адекватной литературы. Дочерям 6 и 9 лет.
Тоже интересует вопрос адекватной литературы. Дочерям 6 и 9 лет.
Шелковая
guru
Спец фильтры не ставила. Частично опера блокирует, частично антивирусник. Может тут спросить 
Мы как то к РОСМЭНу прикипели. Раньше в топ книге покупала, сейчас только в интернете заказываю
Stebelkova
activist
согласна. У нас был подобный случай, мальчику родители подробно и откровенно отвечали на вопросы, а у нас потом глаза квадратными становились, от его просвещения. И только повзрослев, мы сами поняли, что все не так.
VVlad
experienced
Ну и к слову о моей "дееспособности" ... Так -так ... Как мне эти фильтры установить-то ? Где взять эти программы ? Не улыбает мне каждый раз напрягаться и делать вид что "всё намана , не обращай внимания " .Попробуйте глянуть на NetPolice.ru, вполне адекватный инструмент, пользуюсь им. Есть еще средства родительского контроля из пакета Windows Live, Kaspersky Crystal, Kaspersky Internet Security, но они по сравнению с NetPolice менее эффективны, IMHO.
Откровенно отвечать на вопросы ребенка - это наверное смело и правильно, но лучше, на мой взгляд, сделать максимум для того, чтобы они появились как можно позже, когда психика его для того, чтобы услышать ответы на них, будет более готова. А потому, доступ в Интернет для ребенка дошкольного и младшего школьного возраста - исключительно под контролем и сугубо к проверенным ресурсам. Соцсети в 8 лет идут лесом. Слишком высоки риски, слишком дороги могут быть ошибки. Как-то так...
ТОП 5
1
2
3
4