Ramilla
КошМария
Поверьте, очень много ходят по улицам с открытой формой. Некоторые даже не знают, некоторым пофиг. А некоторые сами не болеют, но выделяют.
Коллега мужа непонятно сколько болел, пока профосмотр не решили сделать в кои-то веки, не знал об этом. Поскольку помогла только операция, то на Охотской сказали, что болел давно. Выделял активно палочки. Никто не заразился, ни семья, ни соседи, ни коллеги. Хотя проверяли на несколько раз, даже таблетки какие-то выдавали для профилактики, дезактивацию делали.
Моя знакомая, с которой и на отдыхе в одном номере жили и из одной посуды ели, тоже, как оказалось, выделяла палочки (у меня шок был, т.к. человек диссертацию пишет, не могла осознать даже, что так близко может быть). Тоже никто не заразился.
Так что загадка иммунитета - действительно загадка.
Коллега мужа непонятно сколько болел, пока профосмотр не решили сделать в кои-то веки, не знал об этом. Поскольку помогла только операция, то на Охотской сказали, что болел давно. Выделял активно палочки. Никто не заразился, ни семья, ни соседи, ни коллеги. Хотя проверяли на несколько раз, даже таблетки какие-то выдавали для профилактики, дезактивацию делали.
Моя знакомая, с которой и на отдыхе в одном номере жили и из одной посуды ели, тоже, как оказалось, выделяла палочки (у меня шок был, т.к. человек диссертацию пишет, не могла осознать даже, что так близко может быть). Тоже никто не заразился.
Так что загадка иммунитета - действительно загадка.
Ramilla
КошМария
Понятно. Спасибо. Тогда непонятно вообще ничего, это я про врачей, которые одни одно говорят, другие - другое.
nskstrannik
guru
Вспомнила, кстати, что мне в фразе с молозивом показалось знакомое. Считается, что ребенок рождается со стерильным кишечником, а из молозива получает первые бактерии до его заселения + набор антител от матери. Это не означает, что иммунитета как системы организма у него нет.
nskstrannik
guru
Понятно. Спасибо. Тогда непонятно вообще ничего, это я про врачей, которые одни одно говорят, другие - другое.Тут вы на 150% правы. Все говорят свое, поэтому предпочитаю узких слушать по узким вопросам. Хотя их мнения тоже часто различаются
Ramilla
КошМария
Ага, кишечный иммунитет вроде один из самых важных.
И еще противники прививок говорят, что в норме возбудитель через покровы попадает, т.е. сначала какой-то уровень иммунитета в слизистой реагирует, дает команду и пока в кровь не попадут, уже антитела начинают готовиться. А вот если прививку вколют - то сразу в кровь и организм не готов.
В общем, что поняла из всего этого... Что человеку без медобразования могут напеть любую сказку. Надо чтоб на антибиотики согласилась - скажут, что от внутриутробной инфекции нет иммунитета у ребенка, надо чтоб прививку поставили - скажут, что лейкоциты врожденные и т.п.
Это как со статистикой, наверно.
И еще противники прививок говорят, что в норме возбудитель через покровы попадает, т.е. сначала какой-то уровень иммунитета в слизистой реагирует, дает команду и пока в кровь не попадут, уже антитела начинают готовиться. А вот если прививку вколют - то сразу в кровь и организм не готов.
В общем, что поняла из всего этого... Что человеку без медобразования могут напеть любую сказку. Надо чтоб на антибиотики согласилась - скажут, что от внутриутробной инфекции нет иммунитета у ребенка, надо чтоб прививку поставили - скажут, что лейкоциты врожденные и т.п.
Это как со статистикой, наверно.
SweetCherry
veteran
А кто бы знал Сама сталкивалась с тем, что одни одно говорят, другие другое. Наблюдались мы у невролога, так после каждого приема со слезами выходишь, то что-то повышено, то гипер, то тонус там чего-нибудь. Кучу лекарств пропишет (из которых мы если честно мало, что пили). И так каждые три месяца. И вот идем мы на очередной прием (по моему в год), я уже приготовилась услышать какой у меня ребенок весь в тонусе А врач оказывается другой принимал, т.к. та уволилась. Новый невролог нас посмотрел, сказал какой замечательный и здоровый ребенок, не прописал ни одного лекарства. Я в шоке была. Сколько врачей, столько и мнений.
nskstrannik
guru
У меня такое же ощущение, что манипулировать врачи могут весьма профессионально. Тут сказал, там попугал, и пациент готов)) И отговорить точно так же, ссылаясь на свой опыт, исследования, да на что угодно. Проверить это все равно очень сложно.
Сейчас читают
Желающие практиковать English - объединяйтесь!
131664
706
*Предсвадебная Болтушка* (часть 5)
51305
999
Проблема выбора оператора
4227
58
Ramilla
КошМария
Да, увы, все так.
Кстати, уже не про прививки, но в общем про детей. Заметила, что именно во всем, что детей касается, встречаются ярые фанатики, причем до таких крайностей, что страшно от их речей и аргументов: противники прививок, сторонники ГВ чуть ли не до школы, слингомамы, ранние высаживатели, сторонники домашних родов и т.п.
Видимо, точно регресс у мамашек проявляется, не иначе. Хорошо, что я только в уме с трудом считать стала...
Кстати, уже не про прививки, но в общем про детей. Заметила, что именно во всем, что детей касается, встречаются ярые фанатики, причем до таких крайностей, что страшно от их речей и аргументов: противники прививок, сторонники ГВ чуть ли не до школы, слингомамы, ранние высаживатели, сторонники домашних родов и т.п.
Видимо, точно регресс у мамашек проявляется, не иначе. Хорошо, что я только в уме с трудом считать стала...
SweetCherry
veteran
Да, есть сейчас такое веяние как естественное материнство. Мне вот если честно на них (фанатиков) как-то все равно, пусть как хотят так и воспитывают. Меня одно бесит, ну зачем на каждом углу об этом кричать какие вы молодцы, и какие все остальные дураки
Ramilla
КошМария
Ну, я скромно надеюсь, что регресс с беременности начинается
Ramilla
КошМария
Угу, приходишь послушать про ГВ, а на тебя выливают, что кесарята-искусственники - отсталые уроды, как минимум. Я вот лично себя таковой не считаю, как и многих других. Почему-то сразу в ответ хотелось ответить: сами такие
nskstrannik
guru
Начинается, но не заканчивается)) По-моему, беременность на мозг влияет необратимо. Но у всех по-разному)
Ramilla
КошМария
Надеюсь, у меня будет "по-разному"
SweetCherry
veteran
Я такие разговоры сразу мимо ушей пропускаю Вон у меня по квартире реактивный "искусственник" носиться, про жизнь мне заясняет
nskstrannik
guru
Кстати да, у меня тоже) пошустрее многих выкормленных собственногрудно)
Кстати про ГВ тоже все сугубо индивидуально
Мне одна и таже педиатр говорила со старшей если хочешь корми дальше 1,5 лет, но мы спокойно в 1,5 года завершили, а вот с младшим она настоятельно рекомендует кормить по максимуму ибо бронхиальная астма, вот только я не понимаю насколько это взаимосвязано, но так как решила сидеть до 3-х лет в декрете, то буду кормить пока сам не откажется
Про прививки, я бы все-таки график сдвинула до полугода, а там уже судя по здоровью...
Мне одна и таже педиатр говорила со старшей если хочешь корми дальше 1,5 лет, но мы спокойно в 1,5 года завершили, а вот с младшим она настоятельно рекомендует кормить по максимуму ибо бронхиальная астма, вот только я не понимаю насколько это взаимосвязано, но так как решила сидеть до 3-х лет в декрете, то буду кормить пока сам не откажется
Про прививки, я бы все-таки график сдвинула до полугода, а там уже судя по здоровью...
Ребята, а чего такой шум из-за прививок в первый день жизни? Я вот больше чем уверена, что все участники данного форума получили эту самую прививку в первый день жизниТогда просто вообще выбора не стояло у наших мам... Ну и ничего же: жизнь под откос не пошла, иммунитет не рухнул.
Любителям ответов "вот родишь своего - поговорим" - скажу сразу - уже родила
Любителям ответов "вот родишь своего - поговорим" - скажу сразу - уже родила
Гепатит в мое время не ставили, его вообще стали ставить относительно не давно.
Вакцина от гепатита В лет 10 назад появилась только, а массово в РД ставить стали и того меньше. До этого только в случае носителей данной болезни в семье.
А переносимость не ахти какая у нее. Есть иностранные аналоги, но естественно в РД их никто ставить не будет.
Плюс, надо 2 раза ревакцинироваться. Причем, как понимаю, педиатры любят пугать, что раз в РД поставили, то страдания ребенка "пропадут даром" и хоть сыпь, хоть температура, но НАДО.
Вот в связи с этим и вопрос.
А переносимость не ахти какая у нее. Есть иностранные аналоги, но естественно в РД их никто ставить не будет.
Плюс, надо 2 раза ревакцинироваться. Причем, как понимаю, педиатры любят пугать, что раз в РД поставили, то страдания ребенка "пропадут даром" и хоть сыпь, хоть температура, но НАДО.
Вот в связи с этим и вопрос.
nskstrannik
guru
В 08 году как раз импортную от гепатита В ставили (Энджерикс, кажется).
Ну педиатры не зря "пугают", просто у них подход формализованный слишком. Там ведь есть диапазон временной, в течение которого можно ставить, причем в его пределах и эффективность прививки меняется. После этого смысла ставить действительно может не быть...
Графики проведения прививок придуманы не просто так, а с целью выработки стойкого иммунитета. При сыпи и температуре ни один из наших педиатров даже не поднимали вопрос прививок, даже когда подходил плановый срок. От врача тоже зависит, да и кто мешает отказаться, если противопоказания столь явные?
Ну педиатры не зря "пугают", просто у них подход формализованный слишком. Там ведь есть диапазон временной, в течение которого можно ставить, причем в его пределах и эффективность прививки меняется. После этого смысла ставить действительно может не быть...
Графики проведения прививок придуманы не просто так, а с целью выработки стойкого иммунитета. При сыпи и температуре ни один из наших педиатров даже не поднимали вопрос прививок, даже когда подходил плановый срок. От врача тоже зависит, да и кто мешает отказаться, если противопоказания столь явные?
pchelak
member
У меня знакомая без единых прививок, ей уже 35 лет, здоровая.
Сестра своей дочери то же не делала, потому что друг медик подкинула информацию по плохим случаям вакцинации. Кто не хочет рисковать покалечить ребенка, лучше прививки не делать.
Ребенка нужно долго грудью кормить + молозиво ребенок должен получать сразу же после родов, тогда здоровым будет
Сестра своей дочери то же не делала, потому что друг медик подкинула информацию по плохим случаям вакцинации. Кто не хочет рисковать покалечить ребенка, лучше прививки не делать.
Ребенка нужно долго грудью кормить + молозиво ребенок должен получать сразу же после родов, тогда здоровым будет
Сорок_Пятый
member
СпасибоКогда жена рожала вторую дочку, врач в роддоме сказала что пишите отказ от прививок, сначала испугались думали опыты поставить на нас хотят и в роддоме сделали но задались вопросом почему.
У меня пока нет детей, я еще только беременна, в вопросах всяких детских – «плаваю» безбожно, потому и прошу информацию у опытных родителей.
Поизучав литературу, почитав что пишут поняли что опыты ставят наверно на тех кто прививается.
У меня родственница работает в поликлиннике и мне в детстве сделали мед отвод от прививок, только теперь начинаю понимать что к чему. Как ниболел ничем из списка прививок так и неболею.
Своим детям отказались ставить.
Думаю полемики здесь не должно быть каждый должен почитать подумать взвесить и решить нужно это для своего ребенка или нет. Благо информации на эту тему много. Если интересно в ЛС могу сайты порекомендовать.
pchelak
member
Когда жена рожала вторую дочку, врач в роддоме сказала что пишите отказ от прививокписать все письменно нужно, но врачи затюкают, моей сестре угрозы со всех сторон сыпятся, а подруга медик нам говорит, что врачам за это % платят за каждого уговоренного на укол.
Сорок_Пятый
member
Письменно и пишем=)Когда жена рожала вторую дочку, врач в роддоме сказала что пишите отказ от прививокписать все письменно нужно, но врачи затюкают, моей сестре угрозы со всех сторон сыпятся, а подруга медик нам говорит, что врачам за это % платят за каждого уговоренного на укол.
У нас педиатр до нашего интереса к прививкам была милейшим человеком, когда пришли с отказом от прививок она поменялась на глазах и не в лучшую сторону (не этично писать что произошло)
В итоге настояв на своём она просто смирилась.
nskstrannik
guru
Прямо и в детстве не делали? Сомневаюсь, учитывая возраст. Тогда не спрашивали, ставить или нет.
Я вот тоже, чуть помладше, но без прививок ходила и тоже не болела ничем, кроме ветрянки.
Я вот тоже, чуть помладше, но без прививок ходила и тоже не болела ничем, кроме ветрянки.
nskstrannik
guru
Вот что странно... Когда я отказывалась и объясняла, почему, никто на глазах у меня не менялся. Я не ставлю все подряд, кое-какие прививки не считаю обязательными.
А вот интересно, как сейчас в школах? Помню, в 90е нас классами водили на прививки от гепатита, энцефалита. Ставили всем поголовно, не измеряя температуру, никто не отказывался. Кто убегал из-за страха, того все равно ловили и на следующий день. Сейчас родители сразу пишут отказ при поступлении в школу и к таким детям вопросов нет?
У меня знакомая без единых прививок, ей уже 35 лет, здоровая.У меня знакомый на мотоцикле ездит 200 км в час по городу и за городом - здоровый зараза. Пересаживайтесь все на мотоциклы - ездите не менее 200 км в час это безопасно, потому что у меня знакомый так ездит.
У меня знакомая без единых прививок, ей уже 35 лет, здоровая.Потому что паразитирует на фоне тех, кто сделал прививки и благодаря которым болезни широко не распространяются.
презумпция
хикки
Перед тем, как начнут массово расставлять прививки, детям раздают бланки, где родители указывают, согласны они на прививки или отказываются. Хотя моему сыну однажды влепили без всякого согласования.
Нужно еще определить действительно ли у ребенка от прививок все это..
Mita
guru
Думаю полемики здесь не должно быть каждый должен почитать подумать взвесить и решить нужно это для своего ребенка или нет. Благо информации на эту тему много. Если интересно в ЛС могу сайты порекомендовать.Да, конечно интересно. Если порекомендуете сайты полезные – буду очень благодарна
Я сейчас ВСЕ читаю, сравниваю и анализирую
Очень часто прививки вызывают осложнения, но про это мало кто предупреждает. А вот последствия от этих прививок просто катострофические и непоправимые.
nskstrannik
guru
_Осложнения_ какие конкретно, назовите? И как доказана их связь с прививками? И статистику заодно (к слову об "очень часто").
Галинка
Добрая, если не злить!
Эти "катОстрофические и непоправимые" иди**ки, вопящие про вред прививок, не могут подумать на один ход вперёд и понять, что если их конкретным детям прививки противопоказаны (а такие дети были, есть и будут), то выжить в обществе они смогут за счет привитых людей. Как только таких отказников станет процентов 15 - ситуация может принять для них тот самый "катОстрофический" путь, которого они боятся сейчас.
Не буду дискутировать и навязывать свое мнение. Просто коротко расскажу как в моей семье.
Я и мои родственники против прививок. Брат своему ребенку не ставил (как и большинство их друзей, с кем они общались во время беременности и после). Племяшка слава Богу растет здоровым и сильным. Большинство ребят в детском саду подхватывают всевозможные болячки простудные и т.п, все это мимо него проходит (дай Бог ему на всю жизнь такого здоровья).
Что относительно меня.... В 14 лет в школе поставили прививку от коклюша, через полторы недели с тяжелой формой этого коклюша валялась в больнице. Сразу после этого заболевания начались серьезные проблемы с щитовидкой, которые через год привели к тому, что оказалась на инвалидности. С тех пор медотвод от этих прививок. С тех пор прочитала немало литературы и "за" и "против". И сделал авывод, что ставить можно только тем, кто абсолютно здоров и у кого по генам нет никаких хронических заболеваний и передающихся по наследству, так как все это закладывается в наших детях, а прививки являются самым лучшим толчком для проявления и обострениях этого. Достаточно просто прочитать побочные действия прививок: от недомогания до летального исхода. Да и на практике уже всеми врачами замечено, что после прививок до 10% детей могут переболевать этим заболеваниям, кто в легкой форме, кто то, как я, в тяжелой. Да и просто можно вспомнить пример, когда пару лет назад 3 месячной девочке ампутировали руку. Малышке поставили прививку от коклюша, девочка заболела им, в больнице лечили уколами и от неудачного укола образовался тромб. Вот и спрашивается, на фига надо было ставить прививку от коклюша, чтобы заразить?
В общем, решать каждому, меня и мою семью жизнь научила горьким опытом прививок.
Я и мои родственники против прививок. Брат своему ребенку не ставил (как и большинство их друзей, с кем они общались во время беременности и после). Племяшка слава Богу растет здоровым и сильным. Большинство ребят в детском саду подхватывают всевозможные болячки простудные и т.п, все это мимо него проходит (дай Бог ему на всю жизнь такого здоровья).
Что относительно меня.... В 14 лет в школе поставили прививку от коклюша, через полторы недели с тяжелой формой этого коклюша валялась в больнице. Сразу после этого заболевания начались серьезные проблемы с щитовидкой, которые через год привели к тому, что оказалась на инвалидности. С тех пор медотвод от этих прививок. С тех пор прочитала немало литературы и "за" и "против". И сделал авывод, что ставить можно только тем, кто абсолютно здоров и у кого по генам нет никаких хронических заболеваний и передающихся по наследству, так как все это закладывается в наших детях, а прививки являются самым лучшим толчком для проявления и обострениях этого. Достаточно просто прочитать побочные действия прививок: от недомогания до летального исхода. Да и на практике уже всеми врачами замечено, что после прививок до 10% детей могут переболевать этим заболеваниям, кто в легкой форме, кто то, как я, в тяжелой. Да и просто можно вспомнить пример, когда пару лет назад 3 месячной девочке ампутировали руку. Малышке поставили прививку от коклюша, девочка заболела им, в больнице лечили уколами и от неудачного укола образовался тромб. Вот и спрашивается, на фига надо было ставить прививку от коклюша, чтобы заразить?
В общем, решать каждому, меня и мою семью жизнь научила горьким опытом прививок.
В 14 лет ставят привику АДС-М без коклюшного компонента, так что заболеть коклюшем от привики вы не могли.
nskstrannik
guru
Кошмар, до чего готовы люди притягивать за уши информацию, чтобы вывернуть так, как хочется. Ну конечно, в смерти малышки виновата прививка, а не тот, кто ставил неудачный укол (или и вовсе случай)...
Мы поставили первую прививку. Недели три назад, в 1год и 4 мес. ставили пентаксим, перенесли хорошо, было однократное поднятие температуры до 38.2 которая хорошо сбилась нурофеном и немного сонливый был ребенок. В общем будем дальше прививиаться
Правда и поликлиники участковой достали, есть какой-нибудь закон чтобы их послать???? Я им мульон раз сказала что у нас свой график прививок, но нам все кака-то придурошная медсестра названивает и спрашивает что у нас с прививками достали уже. Причем педиатр даже не знает кто это звонит
Правда и поликлиники участковой достали, есть какой-нибудь закон чтобы их послать???? Я им мульон раз сказала что у нас свой график прививок, но нам все кака-то придурошная медсестра названивает и спрашивает что у нас с прививками достали уже. Причем педиатр даже не знает кто это звонит
нпп
нам год и два - прививок еще не ставили, у нас все еще медотводы. Ребенок в общем и целом здоров - немного аллергик (высыпают переодически пятна небольшие, не чешуться, неудобств ей не доставляют) и диагностированный пузырно-мочеточниковый рефлюкс (обострений пиелонефрита с подъемом температуры не было), состояние после коррекции.
Но наши врачи (мы наблюдаемся в платном центре) прививки нам ставить не разрешают, так же делали коррекцию в москве - там тоже дали медотвод на пол года.
Если бы наблюдались в поликлинике по месту жительства - давно бы уже все, все вкатили - внешне же ребенок абсолютно здоров.
Я до месяцев 11 прям рвалась поставить эти прививки, а сейчас как то подостыла, все таки если врачи (очень хорошие врачи) особо на этом не настаивают, даже наоборот - повод задуматься и взвесить за и против.
Я решила, что БСЖ поставлю - чуть позже. Еще поставлю полмелит и менигококковую вакцину (в прививочный календарь не входит).
Остальные - буду думать (естественно что в сторону отечественных вакцин даже думать не буду)
нам год и два - прививок еще не ставили, у нас все еще медотводы. Ребенок в общем и целом здоров - немного аллергик (высыпают переодически пятна небольшие, не чешуться, неудобств ей не доставляют) и диагностированный пузырно-мочеточниковый рефлюкс (обострений пиелонефрита с подъемом температуры не было), состояние после коррекции.
Но наши врачи (мы наблюдаемся в платном центре) прививки нам ставить не разрешают, так же делали коррекцию в москве - там тоже дали медотвод на пол года.
Если бы наблюдались в поликлинике по месту жительства - давно бы уже все, все вкатили - внешне же ребенок абсолютно здоров.
Я до месяцев 11 прям рвалась поставить эти прививки, а сейчас как то подостыла, все таки если врачи (очень хорошие врачи) особо на этом не настаивают, даже наоборот - повод задуматься и взвесить за и против.
Я решила, что БСЖ поставлю - чуть позже. Еще поставлю полмелит и менигококковую вакцину (в прививочный календарь не входит).
Остальные - буду думать (естественно что в сторону отечественных вакцин даже думать не буду)
Мы тоже в частном центре наблюдаемся, так вот после рождения нам доктор сразу сказала никаких прививок пока прикорм не введем, а когда сын заболел вторым обструктивным бронхитом то сказала никаких прививок до года, но ближе к году ей не понравился наш кашель и она сказала никаких прививок пока пульмонолог не разрешит... В итоге - бронхиальная астма и прививки можно ставить только под прикрытием базисной терапии и по щадащей схеме, т.е. сначала одну вакцину проставляем, потом другую... никаких двух прививок в один день... А в поликлинике плевать всем на это, им лишь бы план выполнить чтобы премию получить.
Мы в месяц хотим гепатит поставить.
Если хочется иностранную вакцину, то куда обращаться? Поблизости есть ЦНМТ, вроде они деток наблюдают.
Если хочется иностранную вакцину, то куда обращаться? Поблизости есть ЦНМТ, вроде они деток наблюдают.
Показать спойлер
Глупость, конечно, но я на операционном столе промычала только БЦЖ, его и поставили. Соседке по палате и другим девочкам гепатит поставили, у всех желтушка. У нас нет, хотя в родах гипоксия была да и ФПН не раз ставили. Даже медсестра удивилась, что первый ребенок за день без желтушки. Вот теперь в раздумьях.
Показать спойлер
Прививки мы ребёнку ставили все. Один раз, правда, нам врач метотвод на месяц давала. Ничего ужасного в прививках не вижу. Главное, чтобы ребёнок был здоров как минимум две недели до прививки, не температурил и так далее. И чтобы не было нарушений по неврологии. Вот и всё. Многие кричат что вот мол нет теперь тех страшных болезней от которых прививки. Да потому и нет, что прививают и не дают начаться эпидемии. Мама рассказывала про эпидемиии полиомиелита в её детстве - слушать это страшно.
А вообще каждая мама сама должна думать головой и решать что надо или не надо ребёнку, а не вестись за чужим мнением.
А вообще каждая мама сама должна думать головой и решать что надо или не надо ребёнку, а не вестись за чужим мнением.
nskstrannik
guru
Желтушка новорожденных не связана с прививками, это вариант нормы. У меня была, хотя 30 лет назад от гепатита в роддоме не ставили.
Если хотите иностранную, прежде всего имеет смысл узнать, какую ставят в поликлинике. Нам ставили импортную.
Если хотите иностранную, прежде всего имеет смысл узнать, какую ставят в поликлинике. Нам ставили импортную.
Если в ЦНМТ наблюдают детей то по идее там должны и вакцинировать, как правиловакцины у них импортные. А что ставить будете??? Если гепатит то надеюсь не ошибаюсь в названии Энджерикс, если АКДС то лучше Пентаксим или Инфанрикс, я младшему поставила Пентаксим, а старшей Инфанриксом прививали. Кстати младшему уже 1.4г. так мы гепатит даже не думали пока ставить, начали с пентаксима, потому что слишком много коклюша в городе.
Да, Энджерикс. Узнаю в ПК, что там ставят. Наша врач в отпуске, сменная на больничный собралась
Желтушка не связана с прививкой
Нам не ставили гепатит в роддоме, но желтушка была.
Нам не ставили гепатит в роддоме, но желтушка была.
ТОП 5
1
2
3
4