Возврат к паре старых топиков, по сути...

Посмотрел сегодня на содержание нового альбома Сантаны (Shaman, официальный релиз назначен на 22 октября). Идеология та же, что и на популярном Supernatural: почти все вещи сделаны на пару с кем-нибудь из современных "звезд" - сплошные Dido, Seal, Musiq и т.п. (правда, одна песня - с П. Доминго, но это ныне тоже модно).
Сантана, конечно, не вчера "опопсел", но все же: это ведь не новичок, которому нужно открыть себя аудитории, что же движет именитыми рок-музыкантами, когда они переключаются на попсу?
Ведь у Сантаны был и мощный роковый драйв (достаточно вспомнить выступление его группы на Вудстокском фестивале), и изысканный фьюжн с Джоном МакЛафлином, и джазовые номера с Элис Колтрейн...
В чем дело? В деньгах? В боязни быть не понятым сегодняшними слушателями? Может, при такой тенденции (Сантана, в сущности просто под руку попался) "рок-н-ролл" не так уж и жив?

А помоему, не надо к старикам привязываться. Сантане уже давно по барабану, что играть, с кем играть. Что хочет, то и делает.
Вон Джон Ли Хукер перед смертью с Дзукерро пел дуэтом. Пофигу деду было.
А рокнрол молодые пусть двигают. Делают интересные эксперименты. А может и правда, нет уже рокнрола. и попсы коро не будет. И вобще - либо хорошая музыка, либо плохая, либо профи, либо дилнтант, либо честный, либо врун. А рок, поп, джаз, струнный квартет д- не всё ли равно?

блин да нет никакого рокнрола и попсы.Есть популярная музыка и неважно к какому стилю она формально принадлежит.Условности все это......

Все так, согласен, тот же Сантана уже достиг больших высот, и что-то доказывать ему, наверно, не нужно. Я сам в прошлом топике про попсу писал ответ в таком же стиле про Херби Хенкока. Но, как я уже говорил, такой вот поворот в сторону попсы произошел у многих музыкантов (на самом деле, не только музыкантов, а и режиссеров, писателей...). Какие-то же причины этому есть. Какие? Продолжать держаться на поверхности? Не значит ли это, что они не могут привлечь людей такой музыкой, что делали раньше? Или не могут отойти от денежного конвейера?

ОК, слово "попса" не нравится, назову этих людей конъюнктурщиками. Или это вдруг Сантана прозрел и понял, что всю жизнь хотел исполнять хип-хоп, а его всякие сомнительные личности типа Айрто Морейры и Бадди Майлза сбивали с пути истинного?

От деления музыки на попсу и не попсу в смысле присутствия хипхопового ритма тянет чем то замшелым.

Да пусть будут хоть ритмы оленеводов Таймыра, не в этом суть. А в том, что уважаемые музыканты начинают гнать откровенно коммерческие альбомы, причем в данном случае даже не в традиционном для себя стиле, а в наиболее популярных сегодня форматах. Тем более, что среди "партнеров" Сантаны на этом альбоме не только хипхоп-исполнители, так что расслабьтесь.

а может Сантана как раз и считает для себя нужной в настоящий момент именно такую музыку,а не "традиционный" стиль,может ему в кайф хипхоповые ритмы колбасить?и начхал он на форматы и конъюнктуру,делает то что нравитца

Если б там один хип-хоп был, я б еще теоретически мог такую возможность допустить (хотя, для такого музыканта, как Карлос Сантана, это явная деградация). Но в альбоме просто мешанина разных популярных стилей и исполнителей - трип-хоп, латин, уже упомянутый П. Доминго, Nickelback и т.д.

Хотя суть, повторюсь, не персонально в Сантане - он просто очень яркий пример ухода в коммерческое звучание. История, конечно, не нова, но тем не менее, жаль.

может быть конечно и решил тов.Сантана и иже сним поправить финансовое положение,да и в рейтингах всяких захотелось показатца....

ааааааа, точно, это он для рейтинга
Грэмми то аж в 99 последний раз получал, забыли его все

Хип-хоп влияет на уровень попсовости??, а не кажется ли вам, что такая позиция напоминает позицию упёртых хрю-блэкеров, для которых присутствие клавиш в композиции уже является знаком "гейской попсы" и тренда.
На мой взгляд есть хорошая музыка, нет, "хорошая" не то слово, в общем, которая тебе по кайфу, а кто её исполняет, без разницы. Подвести какую-либо черту невозможно, так как воспрятие музыки основывается на субъективных чувствах, на которые плохо проецируется объективное положение вещей.
А то что сантана с Дайдо работает???
В разные времена другой мега-гитарилло Аль ДиМеола играл с такими попсушниками, как Пино Д'Анджело и Леонид Агутин, и что от этого изменилось??
А конкретно о Сантане....
Предпосылка 1.
Что-ж, Дайдо и Никельбэк, естественно, поп-музыка, НО!!! Это добротная, не примитивная, качественная, хэдлайнеровая попса. Если говорить о явлениях в поп-музыке возьмём к примеру Бритни Спирс и Дайдо, или другая параллель - Никельбэк и Линкин Парк. Разная попса. Можно сказать, это авангард сегодняшней поп-сцены, имеющий массогого слушателя, причём слушателя не совсем "ботвяного".
Предпосылка 2.
The Who, Hendrix, Клэптон, Вудсток..... Чем не Нашествие???? (предполагаю, что в меня сейчас полетят помидоры, поэтому оговорюсь: я имею ввиду не уровень исполнения и не идеологические посылки аудитории, а просто социально-обшественное значение сего мероприятия.)
Силлогизм:
и так ясен

Помидор:
как у нас в детстве говорили сравнил москву с селедкой.Вудсток именно социально-значимое мероприятие чуть ли не для целого поколения,а нашествие.....ну смешно это....

>> Хип-хоп влияет на уровень попсовости??>другой мега-гитарилло Аль ДиМеола играл с такими попсушниками, как Пино Д'Анджело и Леонид Агутин>Вудсток..... Чем не Нашествие????

О хип-хопе. Для меня рэп - это всего-лишь тип вокальной аранжировки, насколько я помню с ним экпериментировал ранний Кинчев, и именно "тру"-хип-хоп он непопсов, из наших - Рикошет, из буржуев - практически весь хардкорный хип-хоп (хотя мне всегда было непонятно, почему такой чувак как 2pac дико популярен в нашей стране - негр, расист, пропагандист агрессии против белых с немелодичной музыкой даже в рамках своего стиля)
О Меоле. Играл-то фьюжн, но опосевший. если говорить о метаниях, то наиболее резко колбасило Джона Зорна, хотя, к попсе его отнести сложно.
О Вудстоке и Нашествии. С утверждением о политизированности рока в те времена я согласен на все 100, но..... Если вспомнить, того же Моррисона на Вудсток просто тупо не пустили. Всё-таки не совсем рупор молодого поколения??? Тем более, что о Вудстоке мы знаем в основном из воспоминаний очевидцев, которые в те времена были или "детьми цветов" или оппозицией к ним, естественно, рассматривающих это событие со своей точки зрения и, скорее с точки своих стереотипов, которые, на мой взгляд мало изменились. С другой стороны Нашествия, особенно раннние позционировались умным еврейским мальчиком Мишей Козыревым как прорыв, луч света в тёмном царстве попсы, тем более, что новый русский рок входит в потребительскую корзинку среднего обывателя гораздо чаще, чем отечественная поп-музыка. Конечно, у пиарщиков были свои недоработки, но основная идея Нашествия - рупор молодого поколения, что было и центром Вудстока, только тот имел больший резонанс в силу своей политизированности. Но самая фишка в том, что большая часть ботвы схавала этот засыл, и будет вспоминать о нём так, как предполагается организаторами Нашествия. Далее сценарий будет развиваться в зависимости от силы позиционирования Нашествия медиа- группами как значимого события в генезисе отечественной музыкальной культуры. Кто управляет настоящим - тот управляет прошлым(Оруэлл).

А вообще, слущайте грайндкор и будет всё ништяк.

а че такое грайндкор?

По поводу Нашествия: как грится, будем посмотреть, но все равно, говорить о претензии на новый Вудсток, имхо, несерьезно.

Кстати, про то, что "Моррисона тупо не пустили". Вудсток просто случился в неудачный для Doors период - после мартовского дебоша в Майями с матами со сцены и потрясания членом им полгода отказывали в концертах по всей территории США. Было отменено десять концертов, в число которых попал и Вудсток. Организаторы концертов боялись повторения этих выходок, которые могли привести к остановке концерта и его отмене полицией. Вудсток же тоже изначально задумывался просто как концерт, и то, во что он вылился, стало неожиданностью для его организаторов.

А Джона Зорна к попсе отнести действительно не просто Его, кстати, по-моему, не так уж сильно и колбасило, учитывая постоянную склонность к импровизации и авангарду. Хотя были у него отклонения типа Painkiller или Naked City... Но это все же больше были эксперименты с формой.

ГрайндКор - это просто круто. Это целая, так сказать, философия жизни, стиль жизни, стиль мышления, созерцания на этот бренный мир либо с патологоанатомических позиций (аля Каннибал Корпс или Каркас), либо анархо-панковский (Напалмы и Брутал Трух :)) ). Кто знает - тот поймет. Эх не дождать в этом гребаном нске таких монстров, так как тут полная ДЫРА и ублюдочная ГОПОТА с ПОПСОЙ.

Любителям тяжелика ссылочка по теме
http://www.nskmetal.by.ru/quest/otto1.htm

из любопытства сходил по ссылке. Бездарная пионерская истерика. Не слушайте, дети, так много грайндкора, и не будет у вас таких тяжелых форм депрессивного психоза.

Вопщето я не понимаю слово попса но в целом с тобой согласен. Мне кажется твою позицию можно отнести к одной из немногих на этом форуме, коих можно отнести к не-потребительской. Когда человек говорит - вот это попса а это нет, он мне напоминает толстожопого переростка, жующего попкорн, лениво перебирающего диски популярной музыки в магазине. Словами попс-непопс он позиционирует себя в обществе таких же поребителей как он и сам себе еще раз проговаривает какую музыку и за что любит. Никакого реально отношения к музыке эта ситуация не имеет.

Что касается Сантаны и Хендрикса - это самая что ни на есть поп музыка была есть и будет. Это пионеры поп-культуры перегруженного лампового гитарного звука. Не знаю, следует из этого, играли ли они попсу когда были форвардами, или опопсовел (Сантана) потом. Ну не толстожоп я.

Истерика-то истерикой, но она не пионерская, а алкогольно-суицидальная и с грайндом не имеет ничего общего . Да, кстати, каннибал корпс - не грайндкор, а Brutal death, что совершенно разные стили, как по форме, так и по идеологии. Да, кстати, есть ещё и порно-грайнд (Gut, Cock and Ball Torture, Meat [censored], Sodomized Tomato), копро-грайнд (Defecating Mutants, потрясная израильская банда Abosranye Bogom), нойз-грайнд (мои любимцы Anal Cunt) и ещё дофига классификаций.....

По теории попсы тут (на форуме) уже много копий поломано. Не нравится тебе эта терминология - не пользуйся. Я не вкладываю строго негативного подтекста в это понятие, потому что слушаю разную музыку. Можешь не делить музыку на стили вообще, если тебе так удобно, если ты думаешь, что это помогает тебе иметь "реальное отношение" к музыке.

Но: упомянутые Хендрикс и Сантана вносили новизну в музыку своего времени - каждый по-своему, раздвигая ли рамки гитарного звучания, или создавая сплав блюз-рока с латинскими ритмами, - а сегодня этот "пионер лампового гитарного звука" пристраивается к каким-то однодневным хитмейкерами, чтобы покрасоваться в чартах и на MTV.

Да, по поводу данной статейки - просто бред. автор по-моему ушёл н дальше 16-летнего подростка... гопы какие-то, Heavy Metal Forever, Магазин Драйв как единственное спасение меломана. Тэкс, захожу в титаник видеорекордс, стоят классические метал-альбомы: Immortal "Battles In the North", Cannibal Corpse "Hammer Smashed face", Carcass "Heartwork", заглядываю в меломан, натыкаюсь на последний диск банды Brujeria, который давно хотел приобрести из-за услышанной с него весёлой песенки про "бружеризмо ча-ча-ча, сатанизмо ё-маё", кстати, в том же меломане зальник Боргира "Alive in Torment" появился через 3 дня после официального релиза. Ага, захожу в Агарту, вижу пачку раритетнейших дисков, (правда не металл, но у этого жанра в Новосибе поклонников ещё меньше чем тру-брутал-дэтстеров) практически все альбомы одних из хэдлайнеров индастриала Skinny Puppie. В Н-ске, я не мог найти только вещи из двух направлений, это есть такой фр. композитор - Владимир Косьма, и японский нойстеррор очень проблемно достатьть, даже через знакомых. В том же драйве валяется пара кассеток Boo-Ya-Tribe, которые мне нах не нужны, и детей с бодуна всяких - плюнуть и отвернуться. Что из этого следует - просто узость кругозора автора этой статьи, для которого металл - идеология, образ мыслей, "песнь души" и тому подобное. У него есть своя потребительская корзинка музыкальных вкусов, в которой он хочет видеть тото, тото, и тото. Остальное для него загадка.
Подходим к основной мысли этого поста: музыка - это коммерческий продукт, и как всякий продукт имеет свою потребительскую нишу, Одна ниша больше, другая меньше. В своё время, например, нишу "массогого продукта" занимал хард рок??? Да ну?? не массового??? Ричи Блэкмор после ухода из пёпла обозвал сей состав "машинкой для штампования хитов и зарабатывания денег". А чего стоит факт подожжения Пёплами сцены, только с той целью, чтобы концерт закрывали они, а не аганжированный свинцовый дирижабль. Сейчас массовая ниша- это хип-хоп, эмтэвэ и т.п. Просто тогда мир был чище, люди более думающими, и посему массовая культура была не такая агрессивно-назойливая. Для тех, кто нынешнюю масс-культуру принимать не хочет есть металл, в котором есть тоже разделение на тотально-массовый (спросите юного пионеристого блэкера, что он слушает - ответом будет - либо бургир, либо крэдл, либо чилдрен с бодуна), для тех, кто не понимает массовый металл, тех, кто остался на уровне своего начала знакомства с тяжеляком, не воспринимающий новомодных тенденций, есть ХрюЭндИвэл, играющий то же, что и 10 лет назад (недавно послушал группку из этой оперы - Carpatian Forest 2000 года - прорыгался, всё это было сыграно 10 лет назад emperor'ом и celtic frost, как можно такое играть??), не втыкаетесь в металл??? Пожалуйста - клабэлектро там, гоа-транс
Примеров много. Вывод в том, что на любой музыке делаются деньги. Только вот некоторые проекты созданы исключительно с коммерческой целью, не несущие как правило знака эстетического вкуса, и ориентированные либо на самую массовую часть слушателя, или на самую массовую часть какой-либо субкультуры (тот же Крэдл).
Но есть проекты, которые, хоть и коммерчески насквозь, делают хороший и качественный продукт, который любо-дорого послушать, так как от личностей тоже много что зависит.
Да, Another, одноразовые хитмейкеры????? это просто утверждение любителя блюза или как, так как Дайдо например, тоже можно назвать новатором, проект, в котором она работала - Faithless очень сильно повлиял на современную электронную сцену.

Да, поправка к предыдущему сообщению. Говоря о поп-музыке, я не беру в пример поняти MOR - Middle of the road, с этим и так всё ясно.
И ещё о Меоле: В 1995 году был такой бойзбэнд с евродэнсовым уклоном - No Mercy, детище Мауро Фарина(говорит что-нибудь?) гитару которому наиграл Аль. И что, это тоже фьюжн? :))

Лишь одно замечание - понятие попса к понятию стиля имеет очень далекое отношение.

А судить людей, которые делают что им интересно, да еще и умудряются деньги за это получать, да еще и выпускать продукт, который покупают миллионы, глупо. Пускай они ни единой ноты новой не сыграют. А тем более старичков на заслуженном отдыхе.

Не оспаривая факт существования качественной поп-музыки (блин, пишу об этом почти в каждой мессаге!), не вижу среди названных напарников Сантаны новаторов, потому и назвал их однодневными хитмейкерами. А отнюдь не как любитель блюза, потому что люблю РАЗНУЮ музыку. Но не любую.

Да, Дайдо участвовала в записи первого альбома Faithless, но погоду делала отнюдь не она, а гораздо более солидный дядя по имени Maxi Jazz. Сольные работы Дайдо большой оригинальностью не отличаются.

Что до Меолы, то все эти "подыгрыши" были не главным, а так, между делом. Я говорю о смене основного курса.

>>понятие попса к понятию стиля имеет очень далекое отношение.>Пускай они ни единой ноты новой не сыграют. А тем более старичков на заслуженном отдыхе.

Потуги некоторых.... А ты представь себе, вот услышали люди того же Сантану с той же Дайдо, и подумали: ишь клёво то как, а что у него ишо имеецца???? и пойдут по старым записям.................... а там и правильную музыку слушать научатся.....

\а там и правильную музыку слушать научатся\

а вдруг наоборот? потянутся к раннему и оттопырят губу презрительно "фи, да раньше всяку срань играл, а вот связался с приличными людьми и сразу тема покатила".

Неисповедимы пути прихода к хорошей музыке. Да и хорошее хорошим каждый сам себе называет. Поэтому не родится в споре истина. Как это выгдядит: первый - "я понимаю, что есть качественная попса, но как он мог"; второй - да всё попса, только одна эстетическая, а другая - нет; третий - попса - не стиль! (а образ жизни :-); первый третьему - нет позвольте! давайте определимся в дефинициях!

Из пустого в порожнее. Есть данность, и есть отношение к ней. Согласие возможно только меджду теми, кто придерживается одной точки зрения. Повторюсь: в спорах истину не родить. Зачем тогда забор городить?

ЗЫ. зря вы так, уважаемый, на любителей блюза :-)

1 В том то и дело что не могу иначе как определил выше.Термин "Попса" для меня так же далек от музыки как скажем "Нуднятина" в устах металлиста слушающего классику, "Кошмарная музыка" в устах барби-девочки слушающей металл итп. Стили: джаз, блюз, рок, диско, фанк, техно, хип-хоп итп с соотв подразделами. Слово попса в этом ряду отсутствует.

2 Дело в том что у Сантаны куча последователей в популярной музыке, кто играя, подражает ему. Мне даже интересно слушать первоисточник с реппером Еверластом, чем кого либо из его подражателей. В конце концов, если он когдато замешал рок и латин-джаз, почему ему сейчас не сделать это с хип-хоп??? А сожалеть о том что ушло, все равно что сожалеть о вчерашнем дне.

Сам я думаю, что все проще. Потеряв во второй половине семидесятых ориентир (что, собственно говоря, со многими приключилось), а вскоре и традиционно свою аудиторию, Сантана долго метался в поисках решения, имея успех только в гастрольной деятельности, пока не выпустил наконец-то сверхуспешный Supernatural. На мой взляд, это был коммерческий продукт, расчитанный на массового потребителя (тем более, что латинская музыка стала популярна), очень конъюнктурный, хоть и весьма добротно сделанный. Именно с прицелом на хит-парады и устойчивый доход. Не зря он привлек в качестве исполнительного продюсера Клайва Дэвиса, который последние годы работал с Уитни Хьюстон, Ace of Base, Алишей Киз, Энрике Иглесиасом и др. Вообще-то, строго говоря, ничего плохого в этом, наверно, нет - альбом качественный, хоть и слишком эклектичный. Сантана не промахнулся - 8 Грэмми, преимущественно в поп-категориях. Я этот альбом рассматривал как интересный эксперимент, заодно попытку вновь привлечь к себе внимание. Но потом, видимо, Сантана вошел во вкус и решил поставить это дело на поток. А это совсем другое дело, и я не в восторге от такого решения. Хотя, дождемся выхода альбома, посмотрим...