Поворот налево и разворот с трамвайных путей (ПДД)
8217
55
Довольно часто возникает необходимость развернуться на перекрёстке ул. Мира - ул. Аникина (подъезжая с ул. Ватутина). На перекрёстке установлены знаки движения по полосам, проходят трамвайные пути. К сообщению прикадываю изображение, чтобы было понятнее, в чём вопрос.

Красным обведён знак 5.15.1. Зелёная стрелка показывает траекторию, по которой я хотел бы продолжить движение. Жёлтая стрелка показывает направление движения товарищей, которые неизменно накапливаются на трамвайных путях, собираясь осуществить поворот налево.

Насколько я знаю, на данном перекрёстке при повороте налево или развороте нужно руководствоваться пунктом 8.5:

8.5. Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении, кроме случаев, когда совершается поворот при въезде на перекресток, где организовано круговое движение.

При наличии слева трамвайных путей попутного направления, расположенных на одном уровне с проезжей частью, поворот налево и разворот должны выполняться с них, если знаками 5.15.1 или 5.15.2 либо разметкой 1.18 не предписан иной порядок движения. При этом не должно создаваться помех трамваю.
То есть поворот налево и разворот не разрешается с трамвайных путей. Однако желающие повернуть именно с них появляются неизменно, особенно когда объехал их по трамвайным путям незадолго до перекрёстка и перестроился в крайнюю левую полосу асфальта (что правилами разрешено)

Один раз пришлось кого-то обсигналить и развернуться. В другой раз увидел слева задумчивую блондинку, вздохнул и повернул налево вместе со всеми, чтобы не создавать аварийную ситуацию. Вопрос - как жить дальше? Как правильно поворачивать тут по ПДД, и как принято в Новосибирске?
nick10rus
как принято в Новосибирске?
В Новосибирске похоже принято делать все наоборот... на тех перкрестках, где трамвайные пути есть, но знаков направления движения по полосам нет, на поворот налево выстраиваются рядом с ТП.
Как правильно поворачивать тут по ПДД
Вы и сами в курсе как правильно.
nick10rus
Один раз пришлось кого-то обсигналить и развернуться.
Святые люди! Хорошо хоть с травматикой не выскочил права качать. Вы же процитировали ПДД, так и руководствуйтесь ими в жизни. Т.е. поворачивайте налево (разворачивайтесь) из крайнего левого ряда, коим и являются трамвайные пути, на что указывает двойная сплошная проходящая аккурат между трамвайными путями встречного направления.
Есть путь другой, продолжать разворачиваться по траектории зелёной стрелки и получить удар в левую боковину от мрачного типа, вроде меня, которые не любят тормозить. :улыб:
Vinni2
Давайте ещё раз прочитаем пункт ПДД:

При наличии слева трамвайных путей попутного направления, расположенных на одном уровне с проезжей частью, поворот налево и разворот должны выполняться с них, если знаками 5.15.1 или 5.15.2 либо разметкой 1.18 не предписан иной порядок движения.
Поскольку знаки 5.15.2 на этом перекрёстке есть, занимать трамвайные пути для поворота или разворота нельзя. При чём здесь двойная сплошная? Не при чём.:улыб:

Что касается зелёной стрелки - в 90% случаев я так и сделаю, особенно если вижу слева мрачного типа. Мой тазик починить стоит копейки, а страховая выплачивает много больше, чем требуется на ремонт (проверено неоднократно). Благо в Новосибирске водители вежливые и спокойные. За то, что вытворяют местные на дороге, в Карелии давно бы по голове приласкали (деревня-с же).

Naaatta,
Вы и сами в курсе как правильно.
Несколько раз понаблюдал выше описанную картину на перекрёстке с ТП и засомневался, если честно. Решил уточнить у форумчан. Я трамваи вообще впервые увидел неделю назад, а до этого только на экзамене по ПДД про трамвайные пути слышал. По приезду решил освежить память и погуглил, как там следует вести себя с трамваями. Пока что по всему выходит, что зелёная стрелка на картинке не нарушает ПДД, а жёлтая - нарушает. Однако ж, вдруг здесь действуют особые новосибирские правила и негласно все их соблюдают:улыб:
nick10rus
Поскольку знаки 5.15.2 на этом перекрёстке есть, занимать трамвайные пути для поворота или разворота нельзя. При чём здесь двойная сплошная?
А при том, что двойная сплошная является краем левой полосы, и левый ряд для разворота в данном случае расположен именно на трамвайных путях. О чем знаки и говорят. Что из крайнего левого (читай с трамвайных путей) только налево.
kazik
П.9 оверквотинг

Знак, указывающий направление движения по полосам, висит непосредственно над полосой движения. На данном перекрёстке это не трамвайные пути.

Вы не могли бы аргументировать своё мнение конкретными пунктами ПДД? А то пока что похоже на свободную интерпретацию правил дорожного движения.
nick10rus
Такое изображение не снимает сомнений в ошибочности Вашего мнения?
nick10rus
как принято в Новосибирске?
В Новосибирске принято рисовать разметку, противоречащую знакам. Если бы вместо двойной сплошной посередине нанесли разметку 1.1 отделяющую трамвайные пути, таких топиков бы не было. Кстати на фото не видно, сколько всего полос и сколько знаков висит, возможно на этом перекрестке нужно поворачивать именно с ТП
Михаил_1
:agree:
Вот про это и говорил. Если ТС подставит бочину, будет виновником в ДТП
Мотор
разбор то по правилам будет. знак есть, значит с ТП нельзя, а кто что там нарисовал- пофиг.
Vinni2
получить удар в левую боковину от мрачного типа, вроде меня, которые не любят тормозить. :улыб:
как говорит мой знакомый- на каждого мрачного типа найдется свой камаз)))
kazik
двойная сплошная является краем левой полосы, и левый ряд для разворота в данном случае расположен именно на трамвайных путях. О чем знаки и говорят. Что из крайнего левого (читай с трамвайных путей) только налево.
Еще раз ПДД перечитайте... Знаки, как раз, говорят о том, что нельзя с трамвайных путем там поворачивать.
Мотор
Если ТС подставит бочину, будет виновником в ДТП
Только в том случае, если тот, кто будет разбирать ДТП, книжку по ПДД даже не открывал. Что вряд ли.
ХочуСпросить
Еще раз ПДД перечитайте... Знаки, как раз, говорят о том, что нельзя с трамвайных путем там поворачивать.
Перечитал. Поясните.

"9.6. Разрешается движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью, когда заняты все полосы данного направления, а также при объезде, повороте налево или развороте с учетом пункта 8.5 Правил. При этом не должно создаваться помех трамваю. Выезжать на трамвайные пути встречного направления запрещается. Если перед перекрестком установлены дорожные знаки 5.15.1 или 5.15.2 , движение по трамвайным путям через перекресток запрещается."

При повороте и развороте мы не движемся по трамвайным путям через перекрёсток. Мы с них поворачиваем/разворачиваемся.
Михаил_1
Вот тут я картинку приводил. Продублирую ее.
Михаил_1
собственно, там проблема лишь в том, что разметка стёрта, поэтому два левых потока могут прижаться к центру дороги, освободив трамвайные пути (как на первом фото). Однако, я думаю, в этом случае полоса движения делается менее нормативного минимума в 2,75 (или 3 метра - не помню)... А с разметкой нормальной ширины полосы (3 - 3.75 м - как на втором фото) крайний левый ряд будет включать в себя ТП.
Михаил_1
А цитату Вы привели чуть выше. Дальше уже - трактования понятий. Тут я могу только сказать, что по "не движемся по трамвайным путям через перекрёсток. Мы с них поворачиваем/разворачиваемся." - мы же заезжаем на перекресток. То есть, движемся через него. Правда, не насквозь.
ХочуСпросить
Специально для Вас продублирую пункт ПДД:
8.5. ......
При наличии слева трамвайных путей попутного направления, расположенных на одном уровне с проезжей частью, поворот налево и разворот должны выполняться с них, если знаками 5.15.1 или 5.15.2 либо разметкой 1.18 не предписан иной порядок движения. При этом не должно создаваться помех трамваю.

в данном случае и знаки 5.15.2 и разметка говорят о том, что на перекрестке поворот налево должен быть осуществлен только с трамвайных путей. Если Вы спросите, для чего тогда вообще повесили 5.15.2, если и без него поворот должен быть с ТП, отвечу: потому что крайний правый знак говорит, что из правого ряда только направо. А раз нужен 5.15.2 хотя бы для одной полосы, то их приходиться вешать для всех полос.
Мотор
Вот совсем сейчас некогда спорить... Вот ссылочка. Я понимаю, что это - не истина в последней инстанции. Что стОит найти решения по ДТП и т.д.
Но некогда...
ХочуСпросить
В ссылке нет подобной ситуации. Вот Вам простой вопрос тупо на логику: если проезжая часть состоит из трех рядов и трамвайных путей, а знаков 5.15.2 висит 4 штуки, то из какого ряда поворачивать налево? Причем это все дополнительно подкреплено разметкой :миг:
ХочуСпросить
Так вся проблема на этом перекрестке в несоответствии разметки и знаков.
Знаки расположены непосредственно над полосами и количество знаков соответствует количеству полос, расположенных до трамвайных путей. Над крайним левым рядом знак "движение налево". Между трамвайными путями встречного направления - сплошная полоса, что предполагает использование трамвайных путей попутного направления с чистой совестью. Вот и получается, что одни трактуют поворот налево правильным только с трамвайных путей, считая их крайним левым рядом, а другие с левой полосы, как указывает висящий сверху знак.
В реальности поворачивают налево в два ряда.
Михаил_1
При повороте и развороте мы не движемся по трамвайным путям через перекрёсток. Мы с них поворачиваем/разворачиваемся.
А делаем мы это не выезжая на перекресток? Или "через" это только прямо? Если да, то почему налево это не "через"?
nick10rus
Вся проблема, если это проблема, в том, что повесить знак над трамвайными путями мешает контактный провод. Поэтому и вешают его рядом. Так же и на Сибиряков Гвардейцев на пересечении с Северным проездом висит "кирпич" предполагающий запрет движения автомобилям по трамвайным путям, но висит он над крайним левым рядом. Возвращаясь к нашему сюжету, разметка чётко указывает, где крайний левый ряд, из которого и надо совершать левый поворот и разворачиваться. О том, что это можно делать только из крайнего левого ряда и говорит знак движение по полосам. Если бы можно было поворачивать из двух рядов, висело бы два знака. Если бы запрещалось двигаться и поворачивать из крайнего левого ряда, висел бы "кирпич".
Чёрт, я уже боюсь садиться за руль.
nick10rus
. Вопрос - как жить дальше? Как правильно поворачивать тут по ПДД, и как принято в Новосибирске?
я бы начал с покупки видеорегистратора
Naaatta
тут п.8.5 работает, который предписывает поворачивать и разворачиваться с ТП. А знаки и разметка иного тут не предписывают.
Михаил_1
[При повороте и развороте мы не движемся по трамвайным путям через перекрёсток. Мы с них поворачиваем/разворачиваемся.
Поворот налево и разворот предполагают выезд на перекрёсток, так что именно по ТП и просиходит движение через перекрёсток.

Мнения всё-таки разделились:улыб:Безусловно, дорожный знак всегда имеет преимущество перед разметкой. Осталось понять, входят ТП в крайнюю левую полосу на этом перекрёстке, или нет. Визуально по ширине левая полоса без ТП является полноценной полосой, а если прибавить к ней ТП, то ширина левой полосы станет резко больше остальных полос движения на перекрёстке, что смущает.
Михаил_1
А причем тут п. 8.5? Трамвайные пути изначально не предназначены для движения безрельсовых ТС.
Да, ПДД, при определенных условиях разрешают движение по ним, что не делает их предназначенными для безрельсовых ТС, т.е. проезжей частью, которая как известно только для безрельсовых ТС.
А занимать крайнее положение при повороте надо на проезжей части, которой ТП не являются.
А знаки и разметка иного тут не предписывают.
Для красоты висят?
nick10rus
Из пункта 1.2 ПДД (Общие положения):

Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.

"Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.

То есть в данном случае я бы воспринимал крайнюю левую полосу именно как полосу с асфальтом, так как трамвайные пути уже не относятся к проезжей части.
Naaatta
разметка на 4 полосы, 4 знака над ними - нет, не для красоты, но левый ряд включает ТП - я же привёл фото с изначальной разметкой, а без ТП левая полоса явно не вписывается в СНИПы

А причем тут п. 8.5? ... А занимать крайнее положение при повороте надо на проезжей части, которой ТП не являются.
я не на первом абзаце акцентировал внимание, а на втором.
Михаил_1
"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.
Полоса она на ПЧ только бывает, а трамвайные пути ПЧ не являются, а знак то как называется? Направление движения по полосам, т.е. он никакого действия на ТП не оказывает и не может регулировать движение по ним.
nick10rus
меня за поворот на аникина с ТП оштрафовали на 500 руб. При чем спорить не стал, так как за ремень так же штраф корячился.
Но тогда не присутствовала разметка в виде двойной сплошной. Сейчас понимаю так, что налево поворот разрешен с ТП, ибо не зря две полоски нацарапали. Просто полоса широкая крайняя левая. :rofl:
Знак движения по полосам там повесить низзя над трамваем, либо по разгильдаяству, что бы не переделывать, либо трамваю мешать будет.
Подобные повороты есть на гор больнице, сиб гвардейцев и новогодней.
если бы нельзя ездить там было бы по трамвайным путям, то повесили бы кирпич со стрелкой , как на сиб гвардейцев у северного проезда.
Naaatta
а знак то как называется? Направление движения по полосам, т.е. он никакого действия на ТП не оказывает и не может регулировать движение по ним.
С одной стороны, звучит правильно. С другой, уже писали про горбольницу (п. 5 форум с п. 5 яндексом не дружит, ссыль на панораму не получается), где именно над ТП знак висит. Что же он тогда регулирует? :dnknow: Не для трамваев же его там повесили.
Клонгрин
С другой, уже писали про горбольницу
Ну мы ж не на горбольнице... там особый случай зачем его проецировать на все остальные?
Михаил_1
тут п.8.5 работает, который предписывает поворачивать и разворачиваться с ТП. А знаки и разметка иного тут не предписывают.
ну-ну... а расскажите ка чем отличаются эти два знака, причем со ссылками на пункты ПДД, а потом посмотрите на фото из первого поста в этой теме
Деодат
что все прицепились к двойной сплошной?
ага спецом сделали широкую левую полосу, чтобы 2 машины повернули в одну дырку на аникина.
Vovasa
а расскажите?
Найдите правый вариант знака в ПДД: (например здесь) или в ГОСТе Р
Объясните со своей точки зрения, что означает самый правый знак на приведённой мной фотографии (вторая страница топика если по 5 сообщений на странице)
АВСД
посмотрите первое фото, которое ТС разместил.
К какому месту там можно прицепить знак? там запитка трамвая!
Михаил_1
а расскажите?
ясно, что и требовалось доказать - притянули свои убеждения за уши,
а по делу то сказать то и нечего... потому как в том месте нельзя с ТП поворачивать налево...
дам подсказку - посмотрите на знаки которые висят на дусе при повороте налево залесского, а потом далее
перекресток дуси и богдана хмельницкого...
Vovasa
Вы задали какой-то не относящийся к делу вопрос просто... На фото обычный знак 5.15.2 - "Направления движения по полосе" - по одной полосе, и поэтому у любого из этих знаков (висящего только над одной полосой) есть пунктир с обоих сторон от стрелки.

Так что всё же повторюсь:
"а расскажите?
Найдите правый вариант знака в ПДД: (например здесь) или в ГОСТе Р
Объясните со своей точки зрения, что означает самый правый знак на приведённой мной фотографии (вторая страница топика если по 5 сообщений на странице)"
nick10rus
Я хренею дорогая редакция... и эти люди ездят по дорогам. Логика как класс отсутствует. Знаки очень часто висят у нас в стране, ни фига не над полосами.
Vovasa
а по делу то сказать то и нечего... потому как в том месте нельзя с ТП поворачивать налево...
ни разу не убедили. Аргументируйте.....
и кстати, как только там стали делать разметку экипаж ГИБДД больше не дежурит у заправки и не штрафует за этот поворот.
Деодат
Ну так знак, указывающий направления движения по полосам там таки есть, и предписывает налево двигаться с крайней левой полосы. А трамвайные пути к полосе движения не относятся согласно определению из пункта 1.2 ПДД.
nick10rus
Мне одно интересно, если Вы так уверены в своей правоте, то зачем вообще топ создавали?
nick10rus
Кстати, у Нааты хорошая аргументация, можно прислушаться, но если уж заниматься буквоедством..
""Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств." - здесь нет слова "только" - "для движения только безрельсовых транспортных средств" - посередине находится разметка 1.2.3, которая и разделяет транспортные потоки противоположных направлений. То, что по какой-то части дороги могут ездить И трамваи, не означает, что эта часть не предназначена "для движения безрельсовых транспортных средств" - мож именно для этого она и предназначена, а трамваи - так - заодно:улыб:
Михаил_1
а трамваи - так - заодно:улыб:
Во-во-во. Тот самый 13-й трамвай об этом узнал и обиделся :biggrin:
nick10rus
там трамвайные пути не то что вровень дороги, но и ниже. :ухмылка: так что это дорога, по которой разгильдяии положили две извилистых железки.
Кстати..на тульском мосту закатаны в асфальт старые трамвайные пути по середине. Вас они не смущают?
Михаил_1
здесь нет слова "только" - "для движения только безрельсовых транспортных средств"
Чем отличаются "можно попробовать три раза" и "можно попробовать только три раза" в отношении трех раз? В обоих случаях попыток будет три. Хоть "три" хоть "только три" не меняет их количество.

Суть в другом. Есть дорога, она состоит из элементов - ПЧ, тротуар, обочина, ТП, разделительная полоса. У каждой из них есть назначение - ПЧ - едут безрельсовые, ТП - едут рельсовые, тротуар - никто (велосипеды не в счет) не едет, обочина - никто не едет, разделительная полоса - никто не едет. Это изначальное предназначение.
Дальше идут послабления - по ТП могут ехать безрельсовые при определенных условиях, на обочину можно выезжать при определенных условиях, на тротуар можно выезжать при определенных условиях. Но эти условия не меняют изначально предназначения.
Например - микроскоп предназначен для того, чтобы видеть мелкие предметы, но им и гвозди можно забивать, но это не делает микроскоп молотком.
Так и разрешение движения безрельсовым движения по ТП не делает ТП проезжей частью. Хоть с "только", хоть без "только".
Naaatta
ПЧ - едут безрельсовые, ТП - едут рельсовые, тротуар - никто (велосипеды не в счет) не едет, обочина - никто не едет, разделительная полоса - никто не едет. Это изначальное предназначение.
Просто представь, что ТП расположены на проезжей части, и в качестве исключения по ней едет трамвай:улыб:. И все.

ПЫСЫ Есть куча примеров дорог где трамвайные пути занимают всю проезжую часть.
Деодат
и кстати, как только там стали делать разметку экипаж ГИБДД больше не дежурит у заправки и не штрафует за этот поворот.
вообще не показатель, не ставят туда вот и не стоят.