Губернатор Томской области Виктор Кресс вмешался в публичную дискуссию вокруг инициативы спикера областной Думы Бориса Мальцева о присоединении к Томску «атомного города» Северска и ряда населенных пунктов Томского района. Первоначально против инициативы Мальцева жестко выступили главы всех трех муниципальных образований. Поддержка объединения со стороны губернатора, после того как мэр Томска Александр Макаров согласился на «мягкий» вариант объединения, делает процесс укрупнения Томска практически решенным вопросом.
Инициатива Бориса Мальцева по объединению трех муниципальных образований была озвучена сразу после выборов мэра областного центра в марте 2004 года. Спикер областной Думы предложил увеличить территорию Томска за счет присоединения к нему ЗАТО «Северск» с населением около 120 тысяч человек и ряда населенных пунктов Томского района, которые соприкасаются с городской чертой. Сегодня население Томска составляет 486 тысяч человек, а после объединения может достигнуть 750 тысяч, что, как считает спикер, позволит областному центру получить статус города федерального подчинения.
По мнению Бориса Мальцева, объединение трех территорий в мегаполис позволило бы Томску конкурировать с другими крупными сибирскими городами перед тем, как федеральный центр начнет создавать укрупненные субъекты Федерации. «Объединение Томской области с Новосибирской, Кемеровской, Омской или, наконец, Свердловской областями произойдет, это вопрос времени, - считает Борис Мальцев. - Даже если мы все вместе проголосуем против любого объединения, нас все равно объединят. Есть ли выход из надвигающейся угрозы? Конечно, есть. Мы должны уметь отвечать на вызовы времени».
источник
лихо соседи суетититься начали...
что думают форумчане по этому поводу?
Инициатива Бориса Мальцева по объединению трех муниципальных образований была озвучена сразу после выборов мэра областного центра в марте 2004 года. Спикер областной Думы предложил увеличить территорию Томска за счет присоединения к нему ЗАТО «Северск» с населением около 120 тысяч человек и ряда населенных пунктов Томского района, которые соприкасаются с городской чертой. Сегодня население Томска составляет 486 тысяч человек, а после объединения может достигнуть 750 тысяч, что, как считает спикер, позволит областному центру получить статус города федерального подчинения.
По мнению Бориса Мальцева, объединение трех территорий в мегаполис позволило бы Томску конкурировать с другими крупными сибирскими городами перед тем, как федеральный центр начнет создавать укрупненные субъекты Федерации. «Объединение Томской области с Новосибирской, Кемеровской, Омской или, наконец, Свердловской областями произойдет, это вопрос времени, - считает Борис Мальцев. - Даже если мы все вместе проголосуем против любого объединения, нас все равно объединят. Есть ли выход из надвигающейся угрозы? Конечно, есть. Мы должны уметь отвечать на вызовы времени».
источник
лихо соседи суетититься начали...
что думают форумчане по этому поводу?ИМХО чем бы дитя не тешилось, тем более понятия город федерального подчинения не существует и пока нет никаких оснований полагать что такое понятие появится. Новосибирску федеральное подчинение было бы очень выгодно.
ЗЫ Статью читал в прошлую пятницу, не думал, что кто-то на форуме захочет ее обсуждать: ))
ЗЫ Статью читал в прошлую пятницу, не думал, что кто-то на форуме захочет ее обсуждать: ))
Назвали бы лучше "деревня рвется в большие деревни", комичней бы было. Хотя одинаково смешно.
А статус города федерального подчинения... я рыдалъ:)
Не пойму, это продолжение юбилейной эйфории или отходняки такие после нее?
А статус города федерального подчинения... я рыдалъ:)
Не пойму, это продолжение юбилейной эйфории или отходняки такие после нее?
Видимо, имелось в виду, город федерального значения, коих у нас всего 2 - мск и спб. Нск, хоть и третий, но третьим здесь стать не получилось, а уж кому-то еще в Сибири такое тем более не светит, имхо.
город федерального значения, коих у нас всего 2 - мск и спб. Нск, хоть и третий, но третьим здесь стать не получилось, а уж кому-то еще в Сибири такое тем более не светит, имхо.Устаревшее понятие. Теперь это называется "субъект федерации". Пока что...
Ага, а еще присоединить Обь, Бердск, Краснообск, Искитим, Сокур, Чик и т.д. Тада может и Питер догоним, если по ночам хорошо стараться будем
З.Ы. А вот Обь и Бердск давно пора в черту города внести. Вот уж правильное решение было бы!
З.Ы. А вот Обь и Бердск давно пора в черту города внести. Вот уж правильное решение было бы!
А вот Обь и Бердск давно пора в черту города внести. Вот уж правильное решение было бы!Вот я с этим подтекстом и написал. Подобные проекты существуют (про крайней мере словестно и как-то в прессе обсуждаются) почти у всех соседей - Томск-Северск, Барнаул-Новоалтайск... А вот про Нск-Бердск-Обь я услышал впервые только тут на форуме.
Сейчас читают
Пост на вшивой
3289
43
Из рыжего в русый
59579
36
Дизель 2LT - насколько "страшно"?
36044
106
Вы знаете экономическое состояние Бердска? Зачем Городецкому брать на себя такой груз? Для надувания щек?
хрен с ним с экономическим состоянием, вот состояние жилого фонда, инфррастуктуры, инженерных коммуникаций и т.д. гораздо важнее. Этот геморрой точно не нужен.
И так некоторые телеканалы в ходе предвыборной кампании показывая беды жителей города Обь обвиняли в этом Новосибирск=)
И так некоторые телеканалы в ходе предвыборной кампании показывая беды жителей города Обь обвиняли в этом Новосибирск=)
присоединить Обь, Бердск, Краснообск, Искитим, Сокур, Чик и т.д. Тада может и Питер догоним, если по ночам хорошо стараться будемНе догоним. "Старалка" не выдержит таких перегрузок. И даже если Алтай к НСО присоединить - и то народу до Питера не хватит.
Кстати, а сколько на Алтае населения?
Подобные проекты существуют (про крайней мере словестно и как-то в прессе обсуждаются) почти у всех соседей - Томск-Северск, Барнаул-Новоалтайск... А вот про Нск-Бердск-Обь я услышал впервые только тут на форуме.ну что же вы, открыли бы дубль-гис, они там уже бердск к городу присоединили по умолчанию (:
нахрена, скажите, присоединять всё к новосибирску? вода что ли мокрее станет? что за увлечение такое, то объединить, то разделить, то укрупнить, разделиться на разные государства, создать округа, упразднить курганскую область.. господи, столько работы, столько работы.. таблички на кабинетах смени, придумай название, занеси графу в такой-сякой бюджет.. неужели не скучно?
новоалтайск от барнаула, между прочим, в 20 километрах и по другую сторону оби с ейной поймой..
какое-то странное желание у городов прибрать к рукам все грязные выселки со всем их геморроем
AirPlaY
v.i.p.
>>>какое-то странное желание у городов
Абсолютно логичное решение, ничего странного тут нет..
Абсолютно логичное решение, ничего странного тут нет..
Действительно. "Чем бы дитя не тешилось...".
Наверно они еще и транссиб к себе подтянут?
Наверно они еще и транссиб к себе подтянут?
subway_man
guru
>что думают форумчане по этому поводу?
форумчане по этому и смежным поводам думают очень давно, многие топики уже пылью покрылись.
бездействие новосибирских властей - преступно. томск определенно присоединит к себе территории и определенно получит от этого выгоду. в условиях жесточайшей борьбы городов Новосибирску жизненно необходимо присоединить к себе смежные территории - бердск, обь, краснообск, кольцово. это объединение в интересах жителей, оно подстегнет экономическое развитие территорий. все территории используют общую инфраструктуру, находятся в одном экономическом пространстве, их текущее деление - надуманное политическое решение.
эта тема затрагивает другую, более сложную и важную - выделение Новосибирска в отдельный субъект федерации.
форумчане по этому и смежным поводам думают очень давно, многие топики уже пылью покрылись.
бездействие новосибирских властей - преступно. томск определенно присоединит к себе территории и определенно получит от этого выгоду. в условиях жесточайшей борьбы городов Новосибирску жизненно необходимо присоединить к себе смежные территории - бердск, обь, краснообск, кольцово. это объединение в интересах жителей, оно подстегнет экономическое развитие территорий. все территории используют общую инфраструктуру, находятся в одном экономическом пространстве, их текущее деление - надуманное политическое решение.
эта тема затрагивает другую, более сложную и важную - выделение Новосибирска в отдельный субъект федерации.
subway_man
guru
>Устаревшее понятие. Теперь это
>называется "субъект федерации".
оно всегда так называлось. однако при этом даже в официальных документах мск и спб именуются городами федерального значения. одно другому не мешает.
>называется "субъект федерации".
оно всегда так называлось. однако при этом даже в официальных документах мск и спб именуются городами федерального значения. одно другому не мешает.
subway_man
guru
>Вы знаете экономическое состояние Бердска?
у бердска нет экономического состояния, ибо с властной точки зрения он вне рынка, живет по плану и на деньги обладминистрации. и по уровню самостоятельности бердск от заштатного села не отличается. а потенциал у территории очень хороший.
у бердска нет экономического состояния, ибо с властной точки зрения он вне рынка, живет по плану и на деньги обладминистрации. и по уровню самостоятельности бердск от заштатного села не отличается. а потенциал у территории очень хороший.
AirPlaY
v.i.p.
>>>>форумчане по этому и смежным поводам думают очень давно, многие топики уже пылью покрылись.
Саб, о чем с народом говорить, если для них все это шутки и баловство.. На этом форуме, кроме как про кротов, копающих тоннели, тем больше не осталось..
НЗИП - сдох...сАвсЭм.....
Саб, о чем с народом говорить, если для них все это шутки и баловство.. На этом форуме, кроме как про кротов, копающих тоннели, тем больше не осталось..
НЗИП - сдох...сАвсЭм.....да миллиона 4 население алтая...
СПб быстрее вымрет до нашего уровня, конечно
СПб быстрее вымрет до нашего уровня, конечно
Qualcuno
experienced
>Устаревшее понятие. Теперь этоНикак нет. Город федерального подчинения - это просто город, только с особым статусом - грубо говоря, им рулит напрямую федеральное правительство. А "субъект федерации" означает, что во всех легальных проявлениях этот город выглядит областью и действует как равноправный с областями субъект - в частности, имеет свои органы государственной власти, а не только местного самоуправления.
>называется "субъект федерации".
оно всегда так называлось. однако при этом даже в официальных документах мск и спб именуются городами федерального значения. одно другому не мешает.
.tar.gz
veteran
При любом желании, экон. состояние (или другое какое стояние / не стояние 
) всегда можно поправить. С точки зрения развития города, это было бы бесспорным плюсом, и еще каким. Мы не Москва, у нас нет ограничения на Москва/область. Это бы хоть немного, но разгрузило бы жилищную проблему города, как было сказано, действительно развивало бы экономику города. К примеру, в Алма-Ате, когда встала необходимость получения статуса миллионника, присоединили все, что только смогли. Так почему у нас граница между Бедском и городом условно прочерчена, между Обью и городом вообе пара километров, не говоря о Краснообске (который вообще не понятно как не вошел в город 
) и т.д. Или намного приятнее все задирать и задирать цены на ту же жилплощадь? Так у нас скоро населения-то не останется! Кто ж будет в состоянии заплатить $50000-100000 за хату?
) всегда можно поправить. С точки зрения развития города, это было бы бесспорным плюсом, и еще каким. Мы не Москва, у нас нет ограничения на Москва/область. Это бы хоть немного, но разгрузило бы жилищную проблему города, как было сказано, действительно развивало бы экономику города. К примеру, в Алма-Ате, когда встала необходимость получения статуса миллионника, присоединили все, что только смогли. Так почему у нас граница между Бедском и городом условно прочерчена, между Обью и городом вообе пара километров, не говоря о Краснообске (который вообще не понятно как не вошел в город ) и т.д. Или намного приятнее все задирать и задирать цены на ту же жилплощадь? Так у нас скоро населения-то не останется! Кто ж будет в состоянии заплатить $50000-100000 за хату?Или намного приятнее все задирать и задирать цены на ту же жилплощадь? Так у нас скоро населения-то не останется! Кто ж будет в состоянии заплатить $50000-100000 за хату?Не понимаю, как цены на квартиры связаны с обсуждаемым вопросом? Мне самому местные цены не нравятся, но связи не вижу в упор. Просветите, а?
А Вы сами подумайте. Сейчас стоимость жилья в пригороде немного ниже городских, хотя они и взлетят, когда произойдет присоединение (если, конечно, произойдет), но не так уж и сильно. Плюс к тому же есть возможность застройки тех территорий, которые сейчас являются областью. Есть вариант по льготам строительным компаниям при застройке окраин. Все это мал-помалу должно снизить темп роста цен в Сибе.
При любом желании, экон. состояние всегда можно поправить.
__________________________________________
Как вам видится перспектива "поправить экономическое состояние" за счет присоединения к Н-ску перечисленных территорий?
И чье именно экономическое состояние такое объединение поправит: Новосибирска, Оби, Бердска?
Просьба ответить конкретно.
С точки зрения развития города, это было бы бесспорным плюсом, и еще каким.
__________________________________________
Каким?
К примеру, в Алма-Ате, когда встала необходимость получения статуса миллионника, присоединили все, что только смогли.
__________________________________________
Разве перед Новосибирском стоит аналогичный вопрос?
Так у нас скоро населения-то не останется!
__________________________________________
Если у нас и не останется населения, то по другим причинам (zb захоронения ОЯТ, о чем идет речь в соседнем форуме), а никак не потому, что Бердск является муниципальным образованием, отдельным от Новосибирска.
__________________________________________
Как вам видится перспектива "поправить экономическое состояние" за счет присоединения к Н-ску перечисленных территорий?
И чье именно экономическое состояние такое объединение поправит: Новосибирска, Оби, Бердска?
Просьба ответить конкретно.
С точки зрения развития города, это было бы бесспорным плюсом, и еще каким.
__________________________________________
Каким?
К примеру, в Алма-Ате, когда встала необходимость получения статуса миллионника, присоединили все, что только смогли.
__________________________________________
Разве перед Новосибирском стоит аналогичный вопрос?
Так у нас скоро населения-то не останется!
__________________________________________
Если у нас и не останется населения, то по другим причинам (zb захоронения ОЯТ, о чем идет речь в соседнем форуме), а никак не потому, что Бердск является муниципальным образованием, отдельным от Новосибирска.
Воланд
experienced
ну что же вы, открыли бы дубль-гис, они там уже бердск к городу присоединили по умолчанию (:
нахрена, скажите, присоединять всё к новосибирску? вода что ли мокрее станет? что за увлечение такое, то объединить, то разделить, то укрупнить, разделиться на разные государства, создать округа, упразднить курганскую область.. господи, столько работы, столько работы.. таблички на кабинетах смени, придумай название, занеси графу в такой-сякой бюджет.. неужели не скучно?
какое-то странное желание у городов прибрать к рукам все грязные выселки со всем их геморроем
может таким способом позволит догнать количество населения энска до 2.000.000....:) А если серьёзно, то как сказал Саб, придаст дополнительный толчёк развитию этих городов. Про жилой фонд и прочее - так это не серьёзный агрумент против! Муниципалитет сейчас принимает на балланс и не так запущеный фонд...
новоалтайск от барнаула, между прочим, в 20 километрах и по другую сторону оби с ейной поймой..да, стоИт в 20км... но там год-полтора назад всерьёз обсуждалась перспектива присоединения новоалтайки к барнаул с целью получения статуса миллионника (только вот интересно, в Новоалтайске живёт никак не 400.000)... а это совершенно другое отношение к городу на федеральном уровне - трансферты, дотации....
да все очень просто... во-первых, любая возня с реорганизациями подразумевает кучу денег, около которой можно неплохо поживиться, во-вторых, создается видимость кипучей деятельности властей.... Вобщем, как ни крути, нам с вами от этого вряд ли станет лучше или хуже...
А если серьёзно, то как сказал Саб, придаст дополнительный толчёк развитию этих городов. Про жилой фонд и прочее - так это не серьёзный агрумент против! Муниципалитет сейчас принимает на балланс и не так запущеный фонд...Жители этих городов и так работают в Новосибирске, и экономический толчок вряд ли будет иметь место. Что касается принятия всякой ветхой дряни на баланс муниципалитета, то нужно понимать, что от ведомственной на териитории города не отвертеться. Так что не нужно будить лихо...
Возвращаясь к теме топика.
Я как-то общался с томскими историками и они все в один голос говорят, что звезда Томска закатилась в тот момент, когда было решено, что трансибирская магистраль минует этот город. Некоторое чувство ну не обиды, а укоризны что-ли есть до сих пор. Ведь по всем статьям это Томск должен был бы получить толчок в развитии от строительста ж.д, а не какой-то невнятный Новониколаевск.
Я как-то общался с томскими историками и они все в один голос говорят, что звезда Томска закатилась в тот момент, когда было решено, что трансибирская магистраль минует этот город. Некоторое чувство ну не обиды, а укоризны что-ли есть до сих пор. Ведь по всем статьям это Томск должен был бы получить толчок в развитии от строительста ж.д, а не какой-то невнятный Новониколаевск.
>>>Томск должен был бы получить
Никто ничего и никому не должен. Это должно быть и так понятно. А если бы в Томске построили АЭС, то может он был стал ЗАТО с населением 50 000 чел. Какая несправедливость.
Тьфу.. таких историков бы..
Вся история - это различные несправедливости... и тут ничего не поделаешь.
Никто ничего и никому не должен. Это должно быть и так понятно. А если бы в Томске построили АЭС, то может он был стал ЗАТО с населением 50 000 чел. Какая несправедливость.
Тьфу.. таких историков бы..
Вся история - это различные несправедливости... и тут ничего не поделаешь.
а не какой-то невнятный Новониколаевск.сначала был мост, а потом уже Новониколаевск....
и на тему того, что транссиб прошёл не через Томск... есть версия что томские купцы против Гарина-Михайловского готовили заговор (по нынешнему - хотели киллера нанять), но что-то у них не вышло... И в итоге имеем, что имеем... мост так же мог быть построен и в Колыване, довольно крупном центре тех лет....
Вообщем тут можно спорить и строить догадки относительно "почему не тут, а там" решили строить мост... Вопрос в том, почему наши городские власти не пытаются увеличить город. Недавнее присоединение посёлка Ягодный с 260 жителями не в счёт. Все соседи (да и по всей России) города расширяются за счёт спутников и территорриально и численно, а Нск нет....
У меня нет абсолюно никаких амбиций "догнать и перегнать Москву, а потом Нью-Йорк", а есть некое недоумение... В том же Бердске оч.неплохие перспективы развития...
Недавнее присоединение посёлка Ягодный с 260 жителями не в счётЭто Вы про Клюквенный с 262 жителями?
Никто ничего и никому не должен.Т.е. все развивается спонтанно и не зависит от событий и обстоятельств? По отношению к человеку-то эта фраза сомнительна, а уж к городу тем более.
есть версия что томские купцы против Гарина-Михайловского готовили заговор (по нынешнему - хотели киллера нанять), но что-то у них не вышло...Их тормознули томские извозчики, которым ж.д. рушила весь бизнес.
Ой... де дада "приятных" воспоминаний. Я с ними непосредственно общался 2 года (истфак). Точнее, хлестался - по поводу все той же "исторической несправедливости", которая у них уже на уровне генетики. Никак не могли понять простую мысль - довольствуйтесь тем, что есть, делайте что-то сами, и нечего кивать на несостоявшиеся перспективы и поливать соперника г-ном. 
Никак не могли понять простую мысль - довольствуйтесь тем, что есть, делайте что-то сами, и нечего кивать на несостоявшиеся перспективы и поливать соперника г-ном.На то они и историки что б жить в прошлом. Современность и будущее им мало интересны.
На то они и историки что б жить в прошлом. Современность и будущее им мало интересны.
__________________________________________
Это, скорее, применимо к археологам, да и то с некоторым допущением.
Историк, напротив, должен оценивать ход вещей в причинно - следственном контексте, видеть перспективу, исходя из ретроспективы =)
__________________________________________
Это, скорее, применимо к археологам, да и то с некоторым допущением.
Историк, напротив, должен оценивать ход вещей в причинно - следственном контексте, видеть перспективу, исходя из ретроспективы =)
alyoshapesenny
activist
В том же Бердске оч.неплохие перспективы развития...Начать, имхо, нужно с Краснообска. Фактически это Новосибирск. Спальник. И телефонные номера - новосибирские. Присоединение произойдет практически безболезненно.
13407
veteran
Не лично alyoshapesenny, всем радеющим за присоединения.
А чем Краснообску так, как есть плохо?
Попробуйте взглянуть на свое предложение с другой стороны - сейчас худо-бедно, но Краснообск, Берск, Обь, Кольцово - отдельные города/поселки, в чем-то их жизнь привязана к Новосибирску, в чем-то самостоятельна.
Посмотрите, что с областью делается, населения в селах и даже райцентрах становится все меньше, вся молодежь рвется в Н-ск, присоединение близлежащих территорий к Новосибирску - это усугубление этих центробежных тенденций. Я не говорю плохо это для Н-ска или хорошо, это плохо для области в целом .
Думать нужно над тем, чтобы Н-ск не высасывал из этих нас. пунктов все соки, как Москва из России, и позволял им нормально развиваться.
А иначе, после присоединения Бердска и Оби, будем присоединять Искитим и Чик, потом Черепаново и Коченево, потом.... И так пока всю область не присоединим?
Или кого-то запишем в третий сорт и присоединять не будем?
А чем Краснообску так, как есть плохо?
Попробуйте взглянуть на свое предложение с другой стороны - сейчас худо-бедно, но Краснообск, Берск, Обь, Кольцово - отдельные города/поселки, в чем-то их жизнь привязана к Новосибирску, в чем-то самостоятельна.
Посмотрите, что с областью делается, населения в селах и даже райцентрах становится все меньше, вся молодежь рвется в Н-ск, присоединение близлежащих территорий к Новосибирску - это усугубление этих центробежных тенденций. Я не говорю плохо это для Н-ска или хорошо, это плохо для области в целом .
Думать нужно над тем, чтобы Н-ск не высасывал из этих нас. пунктов все соки, как Москва из России, и позволял им нормально развиваться.
А иначе, после присоединения Бердска и Оби, будем присоединять Искитим и Чик, потом Черепаново и Коченево, потом.... И так пока всю область не присоединим?
Или кого-то запишем в третий сорт и присоединять не будем?
И так пока всю область не присоединим?"Её Королевское Величество Королева Елизавета II возвращает себе монаршую власть над всеми штатами, содружествами и другими территориями. Кроме штата Юта, который её Величеству омерзителен." (с) анекдот
Или кого-то запишем в третий сорт и присоединять не будем?
А кто-нибудь может внятно сформулировать, зачем Новосибирску укрупнение за счет "присоединения земель"?
С Томском все более-менее понятно.
Но Новосибирску то для чего? Есть какие-то объективные мотивы?
С Томском все более-менее понятно.
Но Новосибирску то для чего? Есть какие-то объективные мотивы?
Стать наконец субъектом федерации...Сейчас наблюдается обратная тенденция - укрупнение субъектов федерации, а не их дробление.
ОбсАлютно нереально. В Санкт-Петербург, например, входит около 120 муниципальных образований, опять же никто (за пределами Н-ска) не заинтересован в придании Новосибирску этого статуса.
Ну вот потому что нереально, никто этим в Новосибирске и не занимается.
Ну вот про то и речь, что по большому счету ни к чему это укрупнение, только геморрой всем - людям менять документы, перерегистрировать права собственности, границы участков, прописка и пр. Городу - сомнительный инфраструктурный, коммуникационный и жилой балласт (не имею ввиду ВАСХНиЛ в данном случае). И все это из-за сомнительных плюсов укрупнения, причем в Новосибирске это даже не обсуждается никем, кроме участников этого топика: ))
Новосибирск и так давно миллионный город, и Омск тоже, так что в принципе Томск понять можно, хотя это и несколько смешно.
Ну ничуть не более смешно, чем амбиции Красноярска, например, по поводу международного аэропорта...
>>>Т.е. все развивается спонтанно и не зависит от событий и обстоятельств?
Да нет, просто за стоню лет этих обстоятельств было столько.... У нас есть ряд объективных (на настоящий момент) фактов. И теперь обсуждать что то ГЛУПО. Томск такой какой есть. И тут добавить нечего.. Во всяком случае Нск смог обогнать и те города, которые на момент строительства моста были уже состоявшимися населенными пунктами, и, исходя из логики томских историков поселок мостостроителей не мог их догнать....
Да нет, просто за стоню лет этих обстоятельств было столько.... У нас есть ряд объективных (на настоящий момент) фактов. И теперь обсуждать что то ГЛУПО. Томск такой какой есть. И тут добавить нечего.. Во всяком случае Нск смог обогнать и те города, которые на момент строительства моста были уже состоявшимися населенными пунктами, и, исходя из логики томских историков поселок мостостроителей не мог их догнать....
>>>>На то они и историки что б жить в прошлом.
Это даже гаданием на кофейной гуще не назовешь. Детская досада....
Это даже гаданием на кофейной гуще не назовешь. Детская досада....
ТОП 5
2
3