Парком?..
Никогда оно не было парком...
Даже в 80-е годы тот стадион, что украшает по сей день левый берег, считался бесперспективным долгостроем, поэтому я и говорю - прожект, нарисовать на бумаге можно было что угодно, надо же было как-то выбивать деньги на проект, вот и заложили туда еще одну станцию, и обосновали ее необходимость, но я уверена, никто ее строить и не собирался, не нужна она там.
Никогда оно не было парком...
Даже в 80-е годы тот стадион, что украшает по сей день левый берег, считался бесперспективным долгостроем, поэтому я и говорю - прожект, нарисовать на бумаге можно было что угодно, надо же было как-то выбивать деньги на проект, вот и заложили туда еще одну станцию, и обосновали ее необходимость, но я уверена, никто ее строить и не собирался, не нужна она там.
Если решат перенести стадион "Спартак" из центра, а его площадку отдать под застройку, то новый стадион ведь могут построить где угодно.![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
... про "Спортивную" и наземный участок метро.
А что, если строить метро по земле, вот в таком коробе? Покрасить его в разные цвета - красную линию - в красный, зеленую - в зеленый, и так далее.
На Золотой ниве можно было бы сделать станцию прямо над Богаткова.
А что, если строить метро по земле, вот в таком коробе? Покрасить его в разные цвета - красную линию - в красный, зеленую - в зеленый, и так далее.
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
А что, если строить метро по земле, вот в таком коробе?Так холодно там зимой! Вагоны-то без отопления... А если вагоны с отоплением пользовать ("Русич"), то зачем тогда короб, только лишние затраты? Открытой эстакады хватит. А это уже московское "легкое метро", а про него уже рассуждали
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
А где зимой не холодно? Поставить печку в салон куда проще, чем купить новый состав метро. Это вам любой водитель троллейбуса скажет. И покажет, как сделать.![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
В метродепо же научились сами эскалаторы ремонтировать, чтобы в Москву не возить - и отопление салона или регулируемую вентиляцию придумать смогут. Тем более, если наземных перегонов станет больше.
А от крыши над головой всегда есть польза - снег и дождь на рельсы не падают, шума от поездов меньше. Иначе бы этот короб и не делали на Горской, правильно говорю?![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
В метродепо же научились сами эскалаторы ремонтировать, чтобы в Москву не возить - и отопление салона или регулируемую вентиляцию придумать смогут. Тем более, если наземных перегонов станет больше.
А от крыши над головой всегда есть польза - снег и дождь на рельсы не падают, шума от поездов меньше. Иначе бы этот короб и не делали на Горской, правильно говорю?
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
А где зимой не холодно?Ну в тоннелях не холодно, по крайней мере, я не мёрзну.
Поставить печку в салон куда проще, чем купить новый состав метро.Составы всё равно покупать нужно. А вот, что дешевле состав или короб - это вопрос...
Это вам любой водитель троллейбуса скажет. И покажет, как сделать. :)Вот это уже страшновато как-то, при пожаре в метро убегать-то некуда будет...
В метродепо же научились сами эскалаторы ремонтироватьну в разумных пределах, это хорошо
Тем более, если наземных перегонов станет больше.Вот, я как-то сумневаюсь в том, что открытые перегоны на уже существующих линиях хорошая идея... А вот, что касается новых линий, там можно подумать об этакадной прокладке, и выбирать туда соответствующий состав.
А от крыши над головой всегда есть польза - снег и дождь на рельсы не падают, шума от поездов меньше. Иначе бы этот короб и не делали на Горской, правильно говорю? :)Ну по коробу ходят поезда, не очень-то предназначенные для уличной эксплуатации, особенно зимой. Что касается снега и дождя - думается, не очень сильно они вредят, тем более, что сразу проваливаются под эстакаду. Шум - действительно аргумент.
Для открытых участков нужны новые составы, значит нужно заменять все составы на линии, имеющей открытые участки.
А старые куда девать? Не проще ли переоборудовать?
По нынешнему открытому участку поезда ходят уже лет 20. И ведь ездим, правда?
Про пожары в метро тут сложно рассуждать - аргументов не хватает. Огнетушители в метро висят, и на видном месте. А вот в трамваях и троллейбусах с печками я их не видел никогда![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
А старые куда девать? Не проще ли переоборудовать?
По нынешнему открытому участку поезда ходят уже лет 20. И ведь ездим, правда?
Про пожары в метро тут сложно рассуждать - аргументов не хватает. Огнетушители в метро висят, и на видном месте. А вот в трамваях и троллейбусах с печками я их не видел никогда
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Сейчас читают
Дозор сентября
37434
721
Бизнес в спальном районе.
55042
87
Ой, дороз, дозор, не дозорь меня... (Ночной)
185849
1000
> Ну пока пойма представляет из себя большую свалку мусора, и как-то с трудом верится, что в ней что-то соорудят.
Так то сейчас, а станцию-то когда предполагали строить...
Так то сейчас, а станцию-то когда предполагали строить...
> А что, если строить метро по земле, вот в таком коробе?
Можно и короба даже не делать. Этот вопрос про легкое надземное метро тут выше уже не раз обсуждался.
Можно и короба даже не делать. Этот вопрос про легкое надземное метро тут выше уже не раз обсуждался.
> Если решат перенести стадион "Спартак" из центра, а его площадку отдать под застройку, то новый стадион ведь могут построить где угодно.
А что есть уже такие проекты?
А что есть уже такие проекты?
> А что есть уже такие проекты?
Скорее нет, чем да. Это просто к примеру.
Скорее нет, чем да. Это просто к примеру.
> Поставить печку в салон куда проще, чем купить новый состав метро. Это вам любой водитель троллейбуса скажет. И покажет, как сделать.
Холодно не только пассажирам, но и самому составу :-) И не забываетй про колебания температуры и влажности, выпадение конденсата.
> Иначе бы этот короб и не делали на Горской, правильно говорю?
перегон на горской весьма короткий, так что ничего подобного не успевает произойти.
Холодно не только пассажирам, но и самому составу :-) И не забываетй про колебания температуры и влажности, выпадение конденсата.
> Иначе бы этот короб и не делали на Горской, правильно говорю?
перегон на горской весьма короткий, так что ничего подобного не успевает произойти.
> А старые куда девать? Не проще ли переоборудовать?
Скорее всего, этого сделать просто невозможно.
Скорее всего, этого сделать просто невозможно.
> Можно и короба даже не делать.
Тогда зачем их сделали на Горской? Наверное, не зря.
Вообще я себе плохо представляю в нашем климате открытую станцию метро. Даже если станция будет закрытая, то на вьезде и выезде будет порядочный сквозняк.
Так что короб - это благо. Ну некрасивый - это да, но это поправимо.![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Тут спрашивали - как моют окна на этом перегоне? С наружней стороны короба есть проход с ограждением - http://www.metronsk.narod.ru/sport5.jpg. Какие проблемы окна помыть?
Тогда зачем их сделали на Горской? Наверное, не зря.
Вообще я себе плохо представляю в нашем климате открытую станцию метро. Даже если станция будет закрытая, то на вьезде и выезде будет порядочный сквозняк.
Так что короб - это благо. Ну некрасивый - это да, но это поправимо.
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Тут спрашивали - как моют окна на этом перегоне? С наружней стороны короба есть проход с ограждением - http://www.metronsk.narod.ru/sport5.jpg. Какие проблемы окна помыть?
> перегон на горской весьма короткий, так что ничего подобного не успевает произойти.
Разрешите вам не поверить. Там больше двух километров перегон - длиньше в Новосибирске просто нет нигде. И ничего, повторюсь, 20 лет уже ездят, от конденсата пресловутого не развалились. И ни одного состава метро еще в Новосибирске не списали.
Разрешите вам не поверить. Там больше двух километров перегон - длиньше в Новосибирске просто нет нигде. И ничего, повторюсь, 20 лет уже ездят, от конденсата пресловутого не развалились. И ни одного состава метро еще в Новосибирске не списали.
> Скорее всего, этого сделать просто невозможно.
Нуу, железнодорожники еще и не такие чудеса умеют делать. У них электрички по 40 лет отходили по рельсам, а их отправляют на капремонт и возвращают как новые.![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Почему их не меняют на совсем новые электрички? Это конечно взгляд дилетанта, но по части переделки трактора в самолет напильником нашим умельцам равных нет.![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Нуу, железнодорожники еще и не такие чудеса умеют делать. У них электрички по 40 лет отходили по рельсам, а их отправляют на капремонт и возвращают как новые.
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Почему их не меняют на совсем новые электрички? Это конечно взгляд дилетанта, но по части переделки трактора в самолет напильником нашим умельцам равных нет.
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
> Тогда зачем их сделали на Горской? Наверное, не зря.
Там ходят обычные вагоны метро, а специально предназначенные для открытого воздуха.
> Вообще я себе плохо представляю в нашем климате открытую станцию метро. Даже если станция будет закрытая, то на вьезде и выезде будет порядочный сквозняк.
А в чем отличие от другого наземного транспорта и его остановок? А ведь в надземном метро хоть отсановочные платформы являются закрытыми, без осадков и сквозняков.
Там ходят обычные вагоны метро, а специально предназначенные для открытого воздуха.
> Вообще я себе плохо представляю в нашем климате открытую станцию метро. Даже если станция будет закрытая, то на вьезде и выезде будет порядочный сквозняк.
А в чем отличие от другого наземного транспорта и его остановок? А ведь в надземном метро хоть отсановочные платформы являются закрытыми, без осадков и сквозняков.
Ю Разрешите вам не поверить. Там больше двух километров перегон - длиньше в Новосибирске просто нет нигде. И ничего, повторюсь, 20 лет уже ездят, от конденсата пресловутого не развалились. И ни одного состава метро еще в Новосибирске не списали.
Посмотрите время, за которое поезд проходит это расстояние - оно незначительно, вагон не успевает остыть. Да и температура там не совсем уличная. А теперь представте,ч то поезд весь день будет ходить по открытому воздуху...
Посмотрите время, за которое поезд проходит это расстояние - оно незначительно, вагон не успевает остыть. Да и температура там не совсем уличная. А теперь представте,ч то поезд весь день будет ходить по открытому воздуху...
> А теперь представте,ч то поезд весь день будет ходить по открытому воздуху...
Когда в Москве сломались все "Русичи" на Бутовской линии (т.е. открытой, эстакадной), там вовсю ездили традиционные "синенькие" составы.
Видать, они понадежнее новых будут.
Когда в Москве сломались все "Русичи" на Бутовской линии (т.е. открытой, эстакадной), там вовсю ездили традиционные "синенькие" составы.
Видать, они понадежнее новых будут.
Когда в Москве сломались все "Русичи" на Бутовской линии (т.е. открытой, эстакадной), там вовсю ездили традиционные "синенькие" составы.В "Русичах" довольно много сырых моментов оказалось, потому так и пришлось делать, но мытищинцы их дорабатывают. А обычным вагонам там ох как несладко было...
Видать, они понадежнее новых будут.
Кстати, не с проста на филёвской линии собираются составы на "Русичи" менять, хреново там и обычным составам и пассажирам в них.
> Кстати, не с проста на филёвской линии собираются составы на "Русичи" менять, хреново там и обычным составам и пассажирам в них.
Они там ездят с 1958 года! Это больше срока службы для состава!
Они там ездят с 1958 года! Это больше срока службы для состава!
Они там ездят с 1958 года! Это больше срока службы для состава!Вы думаете, их там с открытия не меняли?
Поищите по интернету, много интересного узнаете о тех граблях, которые из-за экономии на строительстве этой линии всплыли! Очень поучительная история, чтобы самим такое не делать!
Ну допустим там были грабли. Но ведь это не единственный открытый участок! Есть еще станция Измайловская, есть еще Выхино и длинные-предлинные стеклянные Воробьевы горы. Наземные станции есть в Питере, Самаре, Киеве. Те, кто их строил, знают возможные грабли лучше нас. Поезда везде в СССР были одинаковые.
А я только ЗА то, чтобы наше метро было закрытым, даже в надземном варианте.
А я только ЗА то, чтобы наше метро было закрытым, даже в надземном варианте.
Да можно не спорить над этим - в новосибе сейчас даже в проектах нет надземных линий метро :-(
Да и смысла мало в этом. Функция метро - спрятавшись от глаз разгрузить городские магистрали, увеличить скорость прередвижения людей по городу. Пусть лучше у нас наконец-то построят нормальный оборот на Гарина(что вряд ли), продлят до Гусинки Дзержинскую линию, до станиславского Ленинскую. Вот тогда будет праздник.
Короб на мосту от колебаний температуры не защищает, его введение упрощает облуживание вагонов в депо - не нужно устанавливать стеклоочистители(как на Филевке), утеплять зимой вагоны и кабины(т.е. всю принудительную вентиляцию, а следует отметить, что метровагоны советских серий как номерные так и ежики проектировались под Москву, где всегда из-за больших глубин в метро стоит духота и затхлость). Короче говоря, это просто Ноу-Хау наших метростроителей. В Самаре из-за одной открытой станции "Юнгородок" все вагоны проходят некий аналог ТО-2 пассажирских вагонов на железной дороге, т.е. утепление и наоборот осенью и весной.
Короб на мосту от колебаний температуры не защищает, его введение упрощает облуживание вагонов в депо - не нужно устанавливать стеклоочистители(как на Филевке), утеплять зимой вагоны и кабины(т.е. всю принудительную вентиляцию, а следует отметить, что метровагоны советских серий как номерные так и ежики проектировались под Москву, где всегда из-за больших глубин в метро стоит духота и затхлость). Короче говоря, это просто Ноу-Хау наших метростроителей. В Самаре из-за одной открытой станции "Юнгородок" все вагоны проходят некий аналог ТО-2 пассажирских вагонов на железной дороге, т.е. утепление и наоборот осенью и весной.
> Функция метро - спрятавшись от глаз разгрузить городские магистрали, увеличить скорость прередвижения людей по городу.
функция метро - вместительный внеуличный транспорт, у которого нет пробок и светофоров. Какая разница - под землей или над землей?
> Короб на мосту от колебаний температуры не защищает, его введение упрощает облуживание вагонов в депо ... Короче говоря, это просто Ноу-Хау наших метростроителей
Я всегда верил в наших метростроителей![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
функция метро - вместительный внеуличный транспорт, у которого нет пробок и светофоров. Какая разница - под землей или над землей?
> Короб на мосту от колебаний температуры не защищает, его введение упрощает облуживание вагонов в депо ... Короче говоря, это просто Ноу-Хау наших метростроителей
Я всегда верил в наших метростроителей
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
> Да можно не спорить над этим - в новосибе сейчас даже в проектах нет надземных линий метро :-(
а где они есть, эти проекты?
а где они есть, эти проекты?
> продлят до Гусинки Дзержинскую линию, до станиславского Ленинскую. Вот тогда будет праздник.
Сильно сомневаюсь, что кому-то станет намного лучше от постройки станции на пл. Станиславского... Конечную остановку транспорта туда не влепишь, некуда просто, Большинство народа ездит дальше, и так и будет ездить от пл. Маркса, ну возможно обитателям нескольких кварталов (а что там за кварталы - бараки сплошные во дворах) и будет проще, но основное-то население живет дальше в микрорайонах...
Я не против постройки этой станции, наоборот, чем больше будет станций метро в Новосибирске, тем лучше :-) Но ключевой она никак не будет.
Сильно сомневаюсь, что кому-то станет намного лучше от постройки станции на пл. Станиславского... Конечную остановку транспорта туда не влепишь, некуда просто, Большинство народа ездит дальше, и так и будет ездить от пл. Маркса, ну возможно обитателям нескольких кварталов (а что там за кварталы - бараки сплошные во дворах) и будет проще, но основное-то население живет дальше в микрорайонах...
Я не против постройки этой станции, наоборот, чем больше будет станций метро в Новосибирске, тем лучше :-) Но ключевой она никак не будет.
> Сильно сомневаюсь, что кому-то станет намного лучше от постройки станции на пл. Станиславского...
Так площадь Маркса хотят перекрыть и позастроить, а весь транспорт пустить по периметру.
Как транспортный узел она вряд ли сможет работать...
Так площадь Маркса хотят перекрыть и позастроить, а весь транспорт пустить по периметру.
Как транспортный узел она вряд ли сможет работать...
Вот только я думаю, если всю пл.Маркса застроят - как они собираются строить там вторую (пересадочную) станцию метро?
Или
уже не собираются??
Или
![:шок:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/shocked.gif)
> Да и смысла мало в этом. Функция метро - спрятавшись от глаз разгрузить городские магистрали
Так поэтому незря речь идет о НАДземном метро, а не НАземном.
Так поэтому незря речь идет о НАДземном метро, а не НАземном.
> а где они есть, эти проекты?
В Москве, причем уже не только проекты.
В Москве, причем уже не только проекты.
> Или уже не собираются??
Скорее всего, что не собираются.
Скорее всего, что не собираются.
> Как транспортный узел она вряд ли сможет работать...
Прекрассный пример того, где можно было бы организовать транспотный узел - это привокзальная площать. Но и там по планам будет культурно-питейно-развлекательный центр.
Прекрассный пример того, где можно было бы организовать транспотный узел - это привокзальная площать. Но и там по планам будет культурно-питейно-развлекательный центр.
> а где они есть, эти проекты?
В Москве, причем уже не только проекты.
----
Похоже, вопрос воспринят неправильно. Я спрашивал - где есть проекты нашего метро. И есть ли там разделение линий на подземные и не-подземные.
В нашем городе полно оврагов, непригодных для застройки, а вот рельсы там положить можно.
Или заводские территории, например, где смысла в длинном подземном перегоне нет - проще по воздуху пустить. А как иначе дотянуть метро до Затулинки? И до Снегирей такие пейзажи вокруг, которые от надземной линии явно не пострадают.
В Москве, причем уже не только проекты.
----
Похоже, вопрос воспринят неправильно. Я спрашивал - где есть проекты нашего метро. И есть ли там разделение линий на подземные и не-подземные.
В нашем городе полно оврагов, непригодных для застройки, а вот рельсы там положить можно.
Или заводские территории, например, где смысла в длинном подземном перегоне нет - проще по воздуху пустить. А как иначе дотянуть метро до Затулинки? И до Снегирей такие пейзажи вокруг, которые от надземной линии явно не пострадают.
Телепузъ №5
veteran
Не знаю как насчет стадиона, а вот Центральный рынок давно пора перенести и отдать место под застройку чем-нить нормальным. Такое позорище в самом центре... И СЭЛФ-Центру, кстати, не в кайф такое соседство будет. Если, конечно, СЭЛФ намереваются делать цивильным торговым центром, а не большим Праздничным залом.
Насчет "Спартака" ходила инфа осенью, что его с 2005-2006 начнут круто реконструировать до полной неузнаваемости. и типа деньги уже нашлись. Не сглазить бы.
Насчет "Спартака" ходила инфа осенью, что его с 2005-2006 начнут круто реконструировать до полной неузнаваемости. и типа деньги уже нашлись. Не сглазить бы.
Wolf S
guru
СЭЛФ достроил бы сначала свой центр :-)
> Насчет "Спартака" ходила инфа осенью, что его с 2005-2006 начнут круто реконструировать до полной неузнаваемости.
До полной неузнаваемости - это как? До преобразования в квартал жилых домов? :-)
> Насчет "Спартака" ходила инфа осенью, что его с 2005-2006 начнут круто реконструировать до полной неузнаваемости.
До полной неузнаваемости - это как? До преобразования в квартал жилых домов? :-)
> До полной неузнаваемости - это как? До преобразования в квартал жилых домов? :-)
![:ха-ха!:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/grin.gif)
А ведь территорию потихоньку уже начали осваивать со стороны Центрального рынка...
-----
То ли еще будет, ой-ой-ой...
![:ха-ха!:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/grin.gif)
А ведь территорию потихоньку уже начали осваивать со стороны Центрального рынка...
-----
То ли еще будет, ой-ой-ой...
> Пусть лучше у нас наконец-то построят нормальный оборот на Гарина(что вряд ли),
А где там можно построить оборот? Там же склон к реке начинается..
PS Вы случайно не в метрополитене нашем работаете? У меня есть один вопросик личного характера...
А где там можно построить оборот? Там же склон к реке начинается..
PS Вы случайно не в метрополитене нашем работаете? У меня есть один вопросик личного характера...
> А ведь территорию потихоньку уже начали осваивать со стороны Центрального рынка...
Я поэтому так и говорю :-)
Я поэтому так и говорю :-)
Телепузъ №5
veteran
Не-в, не так радикально :). объединят корпуса трибун в единый периметр, как на всех нормальных стадионах. То есть, более-менее приблизят остальные куски к тому, который виден с Мичурина, который, типа, главный. его всегда фотают как лицо. Кстати, слышал, что его красно-кирпичный вид тоже будут как-то менять, но инфа еще не внятная. Пардон, это уже голимый оффтопик, это про новостройки.![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Wolf S
guru
> объединят корпуса трибун в единый периметр, как на всех нормальных стадионах.
А есть где-нибудь проект всего этого? И что интересно будет с рухнувшим бассеином?
А есть где-нибудь проект всего этого? И что интересно будет с рухнувшим бассеином?
Fоg
veteran
Это серьезно?
Молодцы Бамтоннельстроевцы!!![:respect:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/respect.gif)
Молодцы Бамтоннельстроевцы!!
![:respect:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/respect.gif)
А в новостях НСК.РУ Толоконский обозвал БТСовцев вымогателями. Хоть и должны мы вам денег почти 370 млн. и вам нечем зарплату людям платить, но угрожать сворачиванием работы в Новосибирске нехорошо. Вот теперь они точно выдернут щит из земли и увезут в неизвестном направлении.
Праздник Второй Сбойки на ст. метро "Березовая роща"
28.01.2005 | Комментариев: 1
В среду 26 января строители "Бамтоннельстроя" отметили вторую сбойку метротоннеля к станции "Березовая роща". Впрочем, праздник омрачается огромным долгом областных и городских властей в 369,5 млн. рублей перед строителями. На празднике присутствовал первый вице-мэр Владимир Шумилов, обвинивший в задержке финансирования федеральные власти.
http://www.tayga.info/photo/17/
По ссылке есть фото...
28.01.2005 | Комментариев: 1
В среду 26 января строители "Бамтоннельстроя" отметили вторую сбойку метротоннеля к станции "Березовая роща". Впрочем, праздник омрачается огромным долгом областных и городских властей в 369,5 млн. рублей перед строителями. На празднике присутствовал первый вице-мэр Владимир Шумилов, обвинивший в задержке финансирования федеральные власти.
http://www.tayga.info/photo/17/
По ссылке есть фото...
На фото схемы перспективных линий, что на указанной выше ссылке о5 нет Волочаевской?? Когда-нить определятся или нет с ней??
И о5 никакой конкретики по срокам сдачи станции......![:хммм:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/frown.gif)
![:хммм:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/frown.gif)
ТОП 5
4