Если у Вас есть другие - дайте их. Нет - значит нужно рассматривать эти...

странная логика... на каком основании то?
если я сейчас нарисую траффик по районам - то это уже официальная статистика чтоли?

Послушайте, зачем столько слов дабы зачем-то опровергнуть простую картинку. Естественно, данные ограничены. Нет - значит нужно рассматривать эти

Я не опровергаю. Что касается идущего обсуждения, хочу лишь сказать, что слово "нужно" тут неуместно. Именно потому что данные спорны.

Это не ТОЛЬКО и пожалуй НЕ СТОЛЬКО это - иначе мы бы ездили на метро из Чика.

Я неточно выразился. Хотя из Чика ездить на метро было бы неплохо, но дорого дотуда копать, а потенциальных пассажиров - мало.
Поясняю по-другому: наземный транспорт имеет остановки гораздо чаще, а посадка на него гораздо проще. Поэтому он эффективен для поездок на расстояния начиная с "чуть менее километра".
Метро - трансопрт, рассчитанный в первую очередь на поездки иных масштабов - из района в район и даже из одного конца города в другой. А не типа Гагаринская-Заельцовская, где использовать метро дорого и долго. Да и нету такого, чтобы на столь короткую дистанцию были массовые перевозки, с которыми не справится никакой иной транспорт.

Уже указывал, почему станция метро нужна прямо сейчас около ЦУМа.

Три бизнес-центра? 10 тысяч работников в сумме? Какая же их часть (и посетителей) будет пользоваться метро?
Чтобы заполнить станцию (с нормальным потоком пассажиров), надо воткнуть туда минимум с десяток бизнес-центров такого размера. Сомневаюсь, что вся эта толкучка там уместится. Тем более, что ЦУМ и так расположен в пределах пешей доступности (в 600 метрах) от двух! станций метро. Не жирно? А в других местах города даже одна станция на таком расстоянии - роскошь.

Метро - это конкурент для личного авто

Безусловно конкурент, но не единственный, а в иных случаях и не главный. Мне кажется странным строить недогруженные линии со станциями под каждым кустом для перетягивания на них автомобилистов, потому что организовать цивилизованный наземный транспорт можно значительно быстрее и дешевле. И уровень комфорта при этом можно реализовать не меньший, ну правда огромных дворцов с мраморными колоннами не будет, но это ведь не страшноИ подвозить он будет ближе, а на коротких расстояниях и быстрее.

После завершения определенного строительства в этом году увидите.

:lol:
А вы догадайтесьИ через год вернёмся к вопросу.

Вы ветки по генплану видели?

Не видел бы - не сказал бы.
Да сами же пишете:

Необходимость идти по прямой нужно совмещать с тем, чтобы идти по существующему трафику.

- и тут же предлагаете строить линию, существующему трафику не отвечающую. Скажите тогда, где по-вашему в Калининском районе "источник" трафика и почему нужно идти через Плановую. И в Железнодорожный ли район стремится большая часть этих людей? Тоже сомневаюсь. Пусть даже на картинке там и стоят максимальные цифры.
Как по-моему - уже говорил: не считаю Богдашку таковым источником. По крайней мере в масштабах, требующих строительства вдоль неё метро. Наземный транспорт справится неплохо и по объемам, и по скорости. Вот дальше - с наземным транспортом начинаются сложности, а объем генерируемых пассажиров возрастает. Поэтому для "дальних" концов Калининского района нужнее транспорт, который и справится с большим (и имеющим тенденцию к увеличению, в отличие от БХ) объемом и благодаря внеуличности пройдёт напрямую. При этом эта прямая дублировать Богдашку-Дуси совершенно не обязана. И своей конечной иметь район ЦУМа - Маяковского тоже.

Линия по Дзержинскому тоже нужна, но ее не нужно выводить на Учительскую, у нее вполне есть перспектива идти дальше в последущие десятилетия.

На Золотой горке ничего генерального не планируется. Частный сектор им и остаётся. Весь транспорт как сейчас кончается на Саде Дзержинского - там же и метро повернёт на север. Кому на восток - по верху, их немнго.

ЗЗЫ. Все "частные генпланы" предлагаю размещать на другом сервере, хоть фишки, дабы ветку не замусоривать.

А модераторы не могли бы поделить эту тему?

..но дорого дотуда копать, а потенциальных пассажиров - мало.
Поясняю по-другому: наземный транспорт имеет остановки гораздо чаще, а посадка на него гораздо проще. Поэтому он эффективен для поездок на расстояния начиная с "чуть менее километра".
Метро - трансопрт, рассчитанный в первую очередь на поездки иных масштабов - из района в район и даже из одного конца города в другой.

Да ну нет же! Метро возникает тогда и только тогда, когда становится почти НЕВОЗМОЖНО справляться с потоками на поверхности. Только в этом случае выделяются деньги во многие дясятки раз большие, чем стоит сделать тот же теплый скоростной трамвай. А масштабы - уже дело пятое.

Уже указывал, почему станция метро нужна прямо сейчас около ЦУМа.

Три бизнес-центра? 10 тысяч работников в сумме? Какая же их часть (и посетителей) будет пользоваться метро?

... минимум с десяток бизнес-центров такого размера.

ну вот те... Плановый пассажиропоток на 2015 год по станциям в среднем в районе 10 тыс. (не считая пересадочных) ЗА ВЕСЬ ДЕНЬ ! А центр он тем и отличается от окраин, что помимо "приехать-уехать" у него еще ограмный внутридневной трафик, в основном деловой. Так что станция наполнится на раз. Тем более, что..

..Тем более, что ЦУМ и так расположен в пределах пешей доступности (в 600 метрах) от двух! станций метро.

..700 м. от ЦУМа и ровно 1 км. от пересечения Ленина и Димитрова (3 бизнес центра +куча старых, гостиница, три театра, банки, торговая уличца и т.п..)

..А в других местах города даже одна станция на таком расстоянии - роскошь.

Именно потому, что это не есть окраина, и насыщенность трафика сверху будет только нарастать.

Безусловно конкурент, но не единственный, а в иных случаях и не главный... организовать цивилизованный наземный транспорт можно значительно быстрее и дешевле. ..И подвозить он будет ближе, а на коротких расстояниях и быстрее.

1. В центре это никогда не будет быстрее из-за пробок. 2. Никто из личного авто не пересядет в автобус, а скоростного метро в центре не будет. 3. И потому метро единственный конкурент. Один состав метро условно снимает сверху полсотни автомоблей каждые 10 минут. Естественно, сеть нужно развивать в соотвествии с потребностями трафика наверху, полупустых составов не нужно. Но очень важно - при достаточной густоте сети метро все большее количество будут им пользоваться - эффект любой сети.

А вы догадайтесьИ через год вернёмся к вопросу.

Эхехе... Что ж мы все такие загодочные?...

Не видел бы - не сказал бы.

Это вот в атаче - прямое ветки?? Вот скажите, какого лешего метро забыло на Заельцовском мосту и в Затоне?? 5 км и минимум 15 млрд руб. вместе с удорожанием моста - для чего?

Скажите тогда, где по-вашему в Калининском районе "источник" трафика и почему нужно идти через Плановую.

Источники - не только "уехать", это - плановая (жилье, пересадка, зоопарк), Горбольница (жилье, СГУПС, Горбольница, пересадка, райадминистрация), Учительская (жилье) и Родники (жилье). Все они расположены на одной оси, это сложившийся транспортный коридор.

Пусть даже на картинке там и стоят максимальные цифры.

Дело не в сомненьях, дело в том, что трафик по Нарымской идет вполне большой, плюс такая ветка шла бы через ЖД вокзал в центр. В конце-концов, НСК типа транспортный центр, а автовокзал к метро не подключен - а трафик пересадок вполне имеется.

По крайней мере в масштабах, требующих строительства вдоль неё метро.

Ветка от Дзержинского - это три станции и 4,8 км по ПУСТОТЕ. А ветка от Калинина - это четрые станции и 6,8 км. по реальному коридору, с нужным продолжением.

И своей конечной иметь район ЦУМа - Маяковского тоже.

Есть перспектива гораздо лучшая..

Скажите, Вы имеете реальное отношение к составителям генплана? Я на самом деле сейчас пытась свои мысли в некой целостности сформулировать, был б здорово Ваше мнение услвшать...

На Золотой горке ничего генерального не планируется.

Город будет жить столетиями, поймите...А в генплане свободных хвостов почти не оставлено...

А вы догадайтесь И через год вернёмся к вопросу.

Если Вы надеетесь на продолжение Светлановской до Северного, то вряд ли там что-то будет делаться в этом году, но в любом случае пассажиров это не спасет...

В конце-концов, НСК типа транспортный центр, а автовокзал к метро не подключен - а трафик пересадок вполне имеется.

Вклинюсь в вашу дружескую беседу маленьким офтопом=)))
Дешевле разнести вокзал на две-три части по городу, тем более его состояние располагает(или располагало...) )
Да и вообще автовокзал практически в центре города, который задыхается в пробках,...хм... как-то неразумно это...да и нерациональное использование площадей)
Одна из частей может быть на барахолке(она же может быть и главная...), куда и будет подведено метро.

Вообще завязывайте с хочу, надо, и т.п.
Метро нужно всем, даже отчаявшимся академовцам и вообще левым бердчанам
Не надо быть эгоистами=)

Sheev, красивая схема!
Сами трассы вызывают сомнение, но раз уж их заложили в генплан...

Здесь не хватает еще трассировки наземных линий. Например, можно сделать станцию городской электрички на Димитрова.

Далее, эта дискуссия время от времени возрождается на форуме, напомню предыдущие выводы - можно построить дорогую сеть метро, а можно сделать единую систему оплаты проезда таким образом, что дублирующие метро маршруты не потребуются. То же самое с электричкой. Это намного дешевле и быстрее, чем вести метро на окраины, и есть удачные примеры функционирования такой системы, например, Прага.

Второе - есть экспрессные маршруты, которые сейчас не функционируют. При едином билете на все виды транспорта они в какой-то мере заменяют метро. Например, кто хочет быстрее доехать из Снегирей до центра, не нужжается в пять остановках по периметру района. Нужна одна, на которой сел, и поехал с остановками в пять раз реже. Где надо - пересел на метро или на другой, более медленный, но подвозящий ближе к месту транспорт. И все это за строимость одной поездки.

А вы догадайтесьИ через год вернёмся к вопросу.

Эхехе... Что ж мы все такие загодочные?...

Во всех этих делах не разбираюсь, но для меня самый очевидный ответ - северный объезд (или как его там).

Метро нужно всем, даже отчаявшимся академовцам и вообще левым бердчанам
Не надо быть эгоистами=)

Ни тем, ни другим оно не надо. Нужно сменить компанию, занимющуюся пригородными перевозками, или же заставить существующую заняться этим направлением. Впрочем некоторые шевеления вроде как есть...

Дешевле разнести вокзал на две-три части по городу, тем более его состояние располагает(или располагало...) )

Ну вообще-то неочевидное решение. Несколько вокзалов это соответствующее кратное увеличение текущих расходов на содержание. Это неудобства жителям – в сумме время на поездку до автовокзала увеличивается. Это дополнительная нагрузка на общественный транспорт, поскольку автобусы вокзала идут через город транзитом. Это дополнительная морока транзитным иногородним – добираться своим ходом из одного конца города в другой. Т.е. вряд ли стоит переносить такой фундаментальный объект только потому, что в октябрьском районе метро появилось.

но раз уж их заложили в генплан...

Ну да, раз уж в ГЕНПЛАНЕ …. !
Вот смотрите – 73 км. метро – это минимум 150 млрд. руб. по стоимости – чуть ли не в 2 раза больше, чем нужно на постройку заявленных 473 км. новых дорог. И как это распланировано??? Участок ЖД вокзал - Западный, 5 км. по пустоте и промзонам, Маркса – Петухова – 4,5 км. по промзонам ((дубль ветки по Ватутина), Сад Дзержинского-Учительска – 3 км. по промзонам. Это если что – уже 40 МЛРД рублей. Т.е. от трети до четверти бешенных расходов на метро предлагается просто выбросить на ветер. В качестве примера – как можно было бы провести метро с ТЕМ ЖЕ километражом. НА мой взгляд – и это не оптимум, поскольку городу обязательно нужна кольцевая – но реальная, а не то, что нарисовано в генплане.

//ответ - северный объезд

Не часто бываю в Калиниском районе, но мне кажется, что иногородний транзит идет в основном по Жуковского - Мочищенскому шоссе.

Ни тем, ни другим оно не надо. Нужно сменить компанию, занимющуюся пригородными перевозками, или же заставить существующую заняться этим направлением. Впрочем некоторые шевеления вроде как есть...

кто вам такое сказал?
Другое дело, что это недешево(даже наоборот очень дорого) - но сути не меняет.
Деньги заваляются - мы не откажемся=)

//офтоп

Дешевле разнести вокзал на две-три части по городу, тем более его состояние располагает(или располагало...) )

Ну вообще-то неочевидное решение.

очевидное.

Несколько вокзалов это соответствующее кратное увеличение текущих расходов на содержание.

Заявление с потолка. Иначе вообще давайте все патп и т.п. объединим для экономии.

Это неудобства жителям – в сумме время на поездку до автовокзала увеличивается.

Это удобно жителям, потому что в сумме время от дома в нске до дома в другом городе уменьшится.
Пример - чтобы уехать в барнаул жителю академа - ему нужно два часа кататься по городу.

Это дополнительная нагрузка на общественный транспорт, поскольку автобусы вокзала идут через город транзитом.

вы не уловили фишки, они как раз таки не идут транзитом. они на выезде все.

Т.е. вряд ли стоит переносить такой фундаментальный объект только потому, что в октябрьском районе метро появилось.

фундаментальный объект(!) -

//конец офтопа

Вы наверное не заметили с какой скоростью у нас строится метро? Надо пользовать то, что есть уже сейчас. А не ждать - когда же что-то построят.
Может к моменту постройки метро до автовокзала - надобность в нем отпадет, у всех будут свои авто.
вообще по-моему вы не учитываете перспективы строительства жилья в городе.
Вам охота копать туда, где потоки есть сейчас(а точнее где вы живете?), но вы не задумываетесь, что когда вы докопаете и запустите - все потоки уже поменяются радикально.

Иначе вообще давайте все патп и т.п. объединим для экономии.
Пример - чтобы уехать в барнаул жителю академа - ему нужно два часа кататься по городу.
они как раз таки не идут транзитом. они на выезде все.

Если они на выезде и все - значит чтобы уехать в Барнаул жителю Родников - ему придется пиликать по городу 3,5 часа. Т.е. вынос на окраину вокзала выгоден жителю этой окраины, выгода компенсируется жителями центра, а жители противоположной окраины уже дают суммарный минус по времени. Представьте - едет человек из Коченева в ЛЕнинск - его выкидывают на ЗАпадном, он трепыхается до Барахолки, и пытается там сесть - за это время пара рейсов уже ушла.
Другое дело, что на выездах можно делать остановочные пункты, чтобы можно было купить билет и сесть на рейс, сформированный на автовокзале - но не более...

вообще по-моему вы не учитываете перспективы строительства жилья в городе.

Где не учитываю - например?

... а можно сделать единую систему оплаты проезда таким образом, что дублирующие метро маршруты не потребуются.
...При едином билете на все виды транспорта они в какой-то мере заменяют метро.

Ну физически-то можно конечно… Но вообще-то, согласитесь, это нормально – человек делает выбор купить жилье в центре рядом с работой, но подороже, либо на окраине – но тратить чуть больше времени на поездку и денег – на проезд. Каждый вид транспорта – это свой бизнес-проект, по нему считается эффективность. И если дотировать (а то что Вы говорите – это прямая дотация) жителей окраин, нужно понимать, что это возможно либо за счет бюджета, либо за счет остальных жителей – через увеличение стоимости проезда вообще.

Это что за схема? По тексту непонятно, кчему она относится.

Прокомментирую старую "советскую" перспективную схему Нского метро. В ней были такие особенности:
- концы веток соединены. Это означает, что между линиями больше пересадок получается. Скажем, не нужно ехать в центр, чтобы пересесть на одну линию, а потом еще раз пересесть на другую - можно поехать в ОБРАТНУЮ сторону (на метро все равно это быстро) и там сразу пересесть на нужную линию.
- поскольку пересадочные узлы запроектированы максимум между двумя линиями, нет перегруженных узлов. Например, на пл.Маркса и так много пассажиров, если там еще будет пересадка на две линии - будет ОЧЕНЬ тесно.

Первая схема sheev - из генплана, вторая как я понимаю - его предложение.
В генплане действительно нечто оригинальное нарисовано. Разделение по линиям и трассировка ещё изменятся, когда дело дойдёт до строительства; более того, работа над генпланом ещё не окончена и неизвестно, какие из этих направлений выберут в конце концов. Взять например пересечение Оби кольцевой линией (в варианте sheev - зелёной). Оловозаводской мост уже решено строить без метро, только разработчики схемы об этом не знали.
Северное пересечение Оби тоже выглядит в генплане скажем так удивительно.

- концы веток соединены. Это означает, что между линиями больше пересадок получается.

Советская схема вот она, у кого нет под рукой.
Концы соединены по сути только у Октябрьской - но в таком виде она уже точно не нужна. По сравнению с СССР ситуация сильно изменилась. Есть такой простой факт - сложился центр как генератор супер-трафика, в отличие от распределенных планировок советских лет. И потому такая линия генерально лишняя - как минумум в ближайшие 30 лет.

Оловозаводской мост уже решено строить без метро, только разработчики схемы об этом не знали.

А строить без метро решено потому, что решали без генплана и понимания того, куда развивать город. Причем опять на те же грабли - изначально проектировщики коммунального моста предлагали заложить задел под возможность в дальнейшем пустить понизу скоростной транспорт - сэкономили 18%, и через 30 лет пришлось тратить деньги на новый мост, еще и весь вид у Оби убили.
И тем более ошибка проектировать без метро, что в совокупной стоимости сооружения непосредственно расходы на мост - 4 млрд из 14, если правильные цифры в голове - а значит, зарезервировать надежность под мост стоило бы млнов 500. Тоже конечно деньги - но через 15 лет опять придется ломать голову, где взять еще 4 или больше млрда.

вторая как я понимаю - его предложение.

Не совсем - это просто вариант того, как в те же расходы можно было бы уложить качественно лучшее решение.
НО мне кажется, разработчики стратегически не поработали над тем, что делать с центром и городом в целом. Именно - как это будет жить как единый организм. И потому получилось, что первое кольцо, которое они планирую, идет слишком далеко от центра - оно будет использоваться чтобы в центр не попасть, но не будет - чтобы по нему перемещаться. А значит, центр будет и дальше концентрироваться, подобно черной дыре, поскольку растечсь ему бедут некуда. В центре же почти все дороги - радиальные = дикие пробки запрограмированны.

НА мой взгляд, нужно увидеть, что в городе уже нарождается кольцо в центре - с Димитровского моста по Гоголя(+Фрунзе) - Кошурникова на Никитина. В другую сторону - через мост по Станиславского до конца. Так вот, елси построить Оловозаводской (который соединяется со Станиславского), и увидеть, что с сада Мичуринцев в правильном направлении идет Автогенная - в совокупности получается замечательное кольцо для растяжки центра.
На нем как по заказу существуют зоны, в которых удобство для бизнеса прекрасно соседствовует с экологией - Березовая Роща, сад Мичуринцев, Плющихинский бор, Бугринская, ПКО КИрова, Бор на берегу у Энергетиков.
В каждом этом месте можно создавать зоны, как бусины на ожерелье кольцевой = бизнес-отдых-культура, которые "склеют" город и "растянуть" цетнтр.
Примерно вот так.

И тогда сама схема метро выглядела бы вот так.

Синяя линия идеальна для скоростного трамвая. Его можно было бы пустить по поверхности.

Синяя линия идеальна для скоростного трамвая. Его можно было бы пустить по поверхности.

Ну - конечно. Но вообще это относится и к зеленой, и к фиолетовой веткам. С оговоркой - на сегодня. Но вообще если решить вопрос со свободной и удобной пересадкой метро-СТ, это именно вариант как решить проблему быстрее и дешевле. Под землей остаются красная и кольцевая.
Но вообще из сземы следует, что после Золотой Нивы станцию нужно делать на мучуринцев, и основную трассу автодороги вести по автогенной, а не по Доватора - иначе с нее будут съезжать после моста.

ПС. Хотя вот если честно у меня вызывает сомнение способность наших служб нормально эксплуатировать скоростной трамвай - с нашим снегом и почвами...

У СТ скорость передвижения не выше, чем у железной дороги ведь, а она справляется. Но его нужно обособить от другого транспорта и сделать пересечения в разных уровнях.

кто вам такое сказал?
Другое дело, что это недешево(даже наоборот очень дорого) - но сути не меняет.
Деньги заваляются - мы не откажемся=)

Смысл этого метро можете объяснить?

У СТ скорость передвижения не выше, чем у железной дороги ведь, а она справляется. Но его нужно обособить от другого транспорта и сделать пересечения в разных уровнях.

Да, РЖД справляется - но согласитесь, муниципальные службы это совсем не РЖД. И в городе непросто полотно подобное ЖД построить, чтобы не плыло, мне кажется...
Возможно конечно - но наверно непросто... Хоть я не сильно в этом разбираюсь...

Смысл этого метро можете объяснить?

я знаю только один - перевозить людей.

Где не учитываю - например?

Ваши картинки перебрали уже все возможные варианты=)


//офтоп

Если они на выезде и все - значит чтобы уехать в Барнаул жителю Родников - ему придется пиликать по городу 3,5 часа.

А ему и так пиликать по городу 3,5 часа. Какая разница в автобусе автовокзала или гор.транспорта это будет? Для него ничего не изменится по времени.

Представьте - едет человек из Коченева в ЛЕнинск...

обычные прелести транзитников. На популярных направлениях решается с помошью стыковки рейсов.

О том, как появилось и как строилось метро в Новосибирске выложена статья на сайте "Мир метро". Текст оформлен уникальными историческими фотографиями.

http://metroworld.ruz.net/nsk/history.htm