На информационном ресурсе применяются cookie-файлы. Оставаясь на сайте, вы подтверждаете свое согласие на их использование.
Любимый город. Какой имидж у Новосибирска?
79143
449
ambient
old hamster
Нашёл сайт "о России иностранцам", вот и Нск засветился там
AA
…мой пиар-менеджер, Карл Маркс.
Флудить и оффтопить - перестаём.
Считаем это предупреждением, после чего оффтоп будет выкашиваться рядами
М_В - вы бы ещё дончан на вертолёте в центр города доставили - северное направление тем и славно, что даже в полдень от пл.Ленина до обкомовских дач 20-25 минут езды.
Если хотите насладиться медленным движением по городским улицам, в следующий раз завозите их через Богдашку и Красный проспект (только не вздумайте по Каменской магистрали, только по Красному) - этот пейзаж будет мил сердцу дончан.
А то ботанический сад, зоопарк, метродепо, цирк и сразу центр - это абсолютно не по-городскому, так, деревья какие-то, заборы...

Считаем это предупреждением, после чего оффтоп будет выкашиваться рядами
М_В - вы бы ещё дончан на вертолёте в центр города доставили - северное направление тем и славно, что даже в полдень от пл.Ленина до обкомовских дач 20-25 минут езды.
Если хотите насладиться медленным движением по городским улицам, в следующий раз завозите их через Богдашку и Красный проспект (только не вздумайте по Каменской магистрали, только по Красному) - этот пейзаж будет мил сердцу дончан.
А то ботанический сад, зоопарк, метродепо, цирк и сразу центр - это абсолютно не по-городскому, так, деревья какие-то, заборы...

М_В - вы бы ещё дончан на вертолёте в центр города доставилиВот черт возьми - не подумала, что надо гостей Новосибирска, для благоприятного впечателения о городе, после командировки по сибирским городам через Сахалин завозить..
Можно подумать в Новосиб есть ХОТЬ ОДИН приличный вьезд в город (особенно со стороны Кузбасса)
с которого кстати и складывается первое впечателние о городеИзвиняюсь за возврат к теме. Но вот прочитал про донецкий рай, заинтересовался и полез в гугль ёс позырить на сей знаменитый украинский Париж.Хотя до Донецка нам далеко.Да, бросьте вы ... может конечно в спальных можно найти такое .. но Донецк по сравнению с Новосибом - это почти европейсикй курорт ..
В прошлом году были с дончанами в Кузбассе, в июле - завезли показать Новосиб ... они так и не поняли ГДЕ город?
как заехали со стороны Заельцовского кладбища - бараки, хибары, заборы покоисвшиеся из черной доски (они в шоке были) грязище вдоль дорог (сама года три не ездила там, думала что -то поменялось) и далее по Нарымской - одни стройки - заборы уже бетонные, краны, крыши какие попало .. водитель все старался показать - сейчас будет ГОРОД! так до самого цирка .. ..
привезли селить в гостиницы - Новосибирск, Сибирь - пылище вокруг, ни газона, ни лавочки, номера - УЖАС за 5 000 без кондеев (в Новосибе) ...
мне реально было стыдно - потому что в Донецке бываю 4-5 раз в год - городок просто восторг!
Чистый, уютный - срожу не скажешь, что шахтерский.
Невероятно красивый - именно архитектурой малых форм..
Дончанам даже Кемерово понравился больше ..
впечатление исправил только ночной вояж по барам - клубам ..
Позырил. В недоумении. Обычный город. И чего дончане выпендривались ? Эуропейци, млин.

чего дончане выпендривались ? Эуропейци, млинНадо не фотографиям сравнивать (НСК тоже можно по фотам Бублина изучать) а побывать в городе ... и понять ПОЧЕМУ В НОВОСИБЕ НЕВОЗМОЖНО ХОДИТЬ В ПРИЛИЧНОЙ ОБУВИ ПО УЛИЦАМ? а там можно

и понять ПОЧЕМУ В НОВОСИБЕ НЕВОЗМОЖНО ХОДИТЬ В ПРИЛИЧНОЙ ОБУВИ ПО УЛИЦАМ? а там можноНу, это и так всем понятно. Потому что Донецк 48N 38E, а Новосибирск 55N 83E.![]()
Можно подумать в Новосиб есть ХОТЬ ОДИН приличный вьезд в город (особенно со стороны Кузбасса)Пройдет двадцать пять лет и все въезды в Новосибирск примут современный и цивилизованный вид. На слушаниях генплана сам тов. Ермишкин докладывал, что офисные многоэтажные центры наши градостроители запроектировали как раз именно на въездах в город по трассамс которого кстати и складывается первое впечателние о городе
Главное ведь чтобы городское начальство нынешнее и будущее не забыло то, что в генплане заложено, а то взятки и некомпетентность сделают свое дело.
Вот к примеру Толоконский, наш губернатор, ни во времена своего мэрства не читал главных градостроительных документов и иногда такие ляпы выдавал.
Сейчас читают
Хочу продать квартиру через ипотеку. Агенство считаю лишним.
4754
49
Моя рыбилка.
125906
1000
Что вы больше всего сейчас хотите?
503626
677
Новосибирск 55N 83Eпыль и грязь, а не широта .. не убирается даже Красный проспект и та самая привокзальная площадь, которую так смачно фотографировал Бублин, чтобы народ пугать (в пору моего детства кажется и то чище было) ...
среди сибирских городов грязнее только промышленный Новокузнецк и заброшеный всеми Иркутск..
но они и не претендуют на многое ...
но это ИМХО
самое частое, что я слышала от впервые побывавших в Новосибе - очень грязно, серо
btw,
западный въезд в город очень хорошо запроектирован.
развязка и вокруг офисники аля ля дефанс
западный въезд в город очень хорошо запроектирован.
развязка и вокруг офисники аля ля дефанс
не-не
тут есть связь прямая
у нас зимой улицы засыпают песком.
вот собсна его вы и имеете.
тут есть связь прямая
у нас зимой улицы засыпают песком.
вот собсна его вы и имеете.
пыль и грязь, а не широта .. не убирается даже Красный проспект и та самая привокзальная площадь, которую так смачно фотографировал Бублин, чтобы народ пугать (в пору моего детства кажется и то чище было) ...Так это и есть имидж большого мегаполиса. Мне очень противно ходить по московским улицам, а про брезгливость к Комсомольской площади, где даже дышать боюсь, лучше промолчу...

Да, про Комсомольскую площадь сущая правда! Там даже на станции метро уже вонь стоит. Наша привокзальная площадь чище площади трёх вокзалов в тысячу раз! А про метро я вообще молчу. Наш метрополитен после московского кажется раем 

Да отчего же вы так категоричны - "не убирается"? Убирается, уверяю вас. Особенно Кр. пр. и привокзальная площажь. Как житель указанных вами мест (мое и моих родителей) имею счастие наблюдать процесс убоки ежедневное. Я не хочу сказать, что у нас все замечательно (насчет новой архитектурки и дорог ноги бы кое-кому да повыдергать), но наговаривать лишнего не надо.Новосибирск 55N 83Eпыль и грязь, а не широта .. не убирается даже Красный проспект и та самая привокзальная площадь, которую так смачно фотографировал Бублин, чтобы народ пугать (в пору моего детства кажется и то чище было) ...
среди сибирских городов грязнее только промышленный Новокузнецк и заброшеный всеми Иркутск..
но они и не претендуют на многое ...
но это ИМХО
самое частое, что я слышала от впервые побывавших в Новосибе - очень грязно, серо
Вот черт возьми - не подумала, что надо гостей Новосибирска, для благоприятного впечателения о городе, после командировки по сибирским городам через Сахалин завозить..А слабо просто сказать "я презираю Нск, я поднялась, живу в Мск, а вы все быдло деревенское"? Не стесняйтесь, мы поймём.
Можно подумать в Новосиб есть ХОТЬ ОДИН приличный вьезд в город (особенно со стороны Кузбасса)с которого кстати и складывается первое впечателние о городе

А слабо просто сказать "я презираю Нск, я поднялась, живу в Мск, а вы все быдло деревенское"? Не стесняйтесь, мы поймёмаргумент из серии "Сам дурак" очень весом ...
или о Новосибирске, как о покойнике? можно либо хорошо, либо ничего?
об имидже города то можно судить не только тем, кто статьи и заметки о нем читал, но и тем кто "поднялся" исколесив всю страну вдоль и поперек - т.е. тем, кому есть с чем сравнить ..
Boris54
experienced
один хрен города лучше моего новосибирска нет 

MindHunter
activist
Все время уходим от основной темы. Как смотрите на реализацию, например, музыкального конкурса? В форуме есть интересная рубрика "Песни о Новосибирске". Не так уж их и мало, сам удивился. Устроить конкурс "Гимн Новосибирска" между музыкантами, композиторами, новосибирскими группами. Многие за это возьмутся с удовольствием. А после, глядишь, можно и фестиваль ежегодный проводить... Не на одно же затмение надеяться, чтобы к нам туристы ездили.
newmen
veteran
Фестиваль гимнов Новосибирска? хм.. интересно конечно для местных и то далеко не для всех..
сомневаюсь что иностранцы ломанутся на этот фестиваль слушать местные музыкальные креативы))
А между тем гимн у города уже есть.
Кстати это та музыка которая играет в полдень на пл.Ленина, на ДК Энергия и в прочих местах..
"Мой новосибирск родной.."
сомневаюсь что иностранцы ломанутся на этот фестиваль слушать местные музыкальные креативы))
А между тем гимн у города уже есть.
Кстати это та музыка которая играет в полдень на пл.Ленина, на ДК Энергия и в прочих местах..
"Мой новосибирск родной.."
Нельзя выбирать гимном откровенно минорную мелодию. "МойНовосибирскродной" звучит в качестве курантов очень уныло. 

MindHunter
activist
Это в первый раз только запустить фестиваль с целью создать гимн, затем развить готовую уже структуру до общероссийского музыкального конкурса. С чего-то же надо начинать...

ambient
old hamster
Имидж Новосибирска: к нам переезжают из Москвы
Имидж Новосибирска: к нам переезжают из МосквыОднако ж когда я на днях директору заявил, что шлите письма - я возвращаюсь домой, на меня посмотрели, как... мля... свиные рожи...
"Как!? В Новосибирск? Из Москвы!?"
Москвичи - отдельный феномен и отдельная тема. Но объективно например есть такой фактор-показатель цивилизованности как моллы (ТРЦ типа Мека и т.п.), хотя бы ради этого был стимул переехать, как цивилизация сюда пришла этот стимул отпал. Опять же у нас поспокойнее и население получше. Как-то живее. В мск ощущение что кругом всё что-то крутится, но всё это какое-то серое и безжизненное, а то и агрессивное.
Ещё такой имидж развивающегося города. Строительный бум, приходят филиалы лидеров рынка, сети, да и благоустройство всё же происходит, пусть не так массово как в мск, но хотя бы в центре.
У меня один из стимулов вернуться из мск было именно количество строек на км2. Мне нравится когда кругом что-то строят, у нас везде вокруг стройки, а в мск редко где попадётся - всё уже застроено.
Так что ощущение развития, которое в мск уже не почувствуешь - всё уже есть. А здесь интереснее - это появилось, то появилось.
У меня один из стимулов вернуться из мск было именно количество строек на км2. Мне нравится когда кругом что-то строят, у нас везде вокруг стройки, а в мск редко где попадётся - всё уже застроено.
Так что ощущение развития, которое в мск уже не почувствуешь - всё уже есть. А здесь интереснее - это появилось, то появилось.
не читая все написаное..
бываю в Екатеринбурге, типичный диалог:
- откуда?
- из Нска
- и где это? город то хоть большой?
- ну аборигены 3м в стране считают )
- да ладно заливать то!
вопщем о том, что нск третий город - кроме самого Нска никто не знает )) проверено не раз
бываю в Екатеринбурге, типичный диалог:
- откуда?
- из Нска
- и где это? город то хоть большой?
- ну аборигены 3м в стране считают )
- да ладно заливать то!
вопщем о том, что нск третий город - кроме самого Нска никто не знает )) проверено не раз
Значит, такой контингент. Если идет вопрос - "город-то большой?" - общаться бессмысленно. И наличие этого контингента далеко не в плюс любому городу
знаете, тоже самое я слышу и здесь, когда говорю, что из еката вернулся ))
а я и говорю - контингент. и наш город это тоже не красит, о чем я в предыдущем сообщении и написал
Однако ж когда я на днях директору заявил, что шлите письма - я возвращаюсь домой, на меня посмотрели, как... мля... свиные рожи...О, приветствую брата по разуму!
"Как!? В Новосибирск? Из Москвы!?"
Мы с мужем возвращаемся в родной Новосиб из Мск в сентябре. Да, когда сообщаем об этом окружающим, реакция у подавляющего большинства именно такая, как вы описали. 
не читая все написаное..
вопщем о том, что нск третий город - кроме самого Нска никто не знает )) проверено не раз
знаете, тоже самое я слышу и здесь, когда говорю, что из еката вернулся ))В общем, как бы это помягче сказать, по этим вот двум постам - ваш круг общения ... хм... мягко говоря глуповат. Ни о новосибирцах, ни о жителях екатеринбурга ваш пример ничего не говорит. А о городах уж и подавно.
Не хотел обидеть=)
не читая все написаное..зависть 100%
бываю в Екатеринбурге, типичный диалог:
- откуда?
- из Нска
- и где это? город то хоть большой?
- ну аборигены 3м в стране считают )
- да ладно заливать то!
вопщем о том, что нск третий город - кроме самого Нска никто не знает )) проверено не раз

я вас уверяю, своего главного конкурента они прекрасно знают

welcome back!Имидж Новосибирска: к нам переезжают из МосквыОднако ж когда я на днях директору заявил, что шлите письма - я возвращаюсь домой, на меня посмотрели, как... мля... свиные рожи...
"Как!? В Новосибирск? Из Москвы!?"

В общем, как бы это помягче сказать, по этим вот двум постам - ваш круг общения ... хм... мягко говоря глуповат. Ни о новосибирцах, ни о жителях екатеринбурга ваш пример ничего не говорит. А о городах уж и подавно.даже если и хотели обидеть, все равно не вышло - это не мой круг, а случайные среднестатистические люди, с которыми общаюсь по мере необходимости.. и за 3 года разъездов таких набирается немало
Не хотел обидеть=)

зависть 100%заметьте, в новосибе точно такие же диалоги происходят и поверьте (а мне уже оба города как родные) - завидовать ека-буржцам особо то нечему
я вас уверяю, своего главного конкурента они прекрасно знают![]()
не читая все написаное..Жители Нижнего и Самары свои города считают третьими например. Обычный патриотизм.
бываю в Екатеринбурге, типичный диалог:
- откуда?
- из Нска
- и где это? город то хоть большой?
- ну аборигены 3м в стране считают )
- да ладно заливать то!
вопщем о том, что нск третий город - кроме самого Нска никто не знает )) проверено не раз
А про Нск тоже не знают. Обычная неграмотность. Плюс плохое руководство Нска, не занимающееся пиаром и развитием.
Опять же у нас поспокойнее и население получше. Как-то живее. В мск ощущение что кругом всё что-то крутится, но всё это какое-то серое и безжизненное, а то и агрессивное.Не соглашусь. Сибиряки уже давно стали славиться своей агрессивностью. И деловой и бытовой. Время и имидж добродушных увальней в унтах и шапках осталось где то в 60-х...
Года два назад тут на форуме полднимали тему, что переехавшие на запад, попадая в Новосиб офигевают от обыденного хамства официанток, продавцов в магазинах .. в мскве реально такого уже не встретишь ... да просто бытовой агрессивности людей с которыми сталкиваешься..
У меня лично - последний пример - ТОлмачево. Я жду ребенка. За июнь 6 перелет - аэропорты Москвы, Лондона, Донецка .. отношение, сами понимаете гипервнимательное и обходительное ... и только в Новосибе обхамили на обоих спецконтролях, при просьбе ручного досмотра причем когда вызвали начальника смены, который тут же встал на мою сторону, сотрудница начала хамить и огрызаться уже неспосредственное ему;
а затем обхамали уже неспосредственно на регистрации сотрудники а/К, причем когда написали претензию, непосредственно в Мск офис - те при ответе только вздыхают .. львиная часть жалоб на хамсто и агрессивность сотрудников именно из сибири ...
и это не придирки - это моя обьективная оценка, причем далее на Всоток, например в Иркутске, народ еще более агрессвен чем в Нске
Есть такое. Так же как и ещё лет 7 назад у нас ещё было модно быть быком с бритой головой в спортивном костюме, чего в мск не было.
Но более злых лиц чем у москвичек я не видел.
Но более злых лиц чем у москвичек я не видел.

зависть 100%зависть ека-буржцев к новосибу?????
я вас уверяю, своего главного конкурента они прекрасно знают
увольте ...
они не то что не сравнивают себя с нском .. многие ПРОСТО НЕ ЗНАЮТ что города дальше на восток что то из себя представляют ... Промышленный город, с подкрепленными амбициями (ксати ОЧЕНЬ поднялся за последние года 5-7) .. когда говоришь Ебургским клиентам с кем будете работать - с московским офисом или нским - выпучивают глаза - Вы что?! Новосибирск это вообще где? Это же далеко! .. (1500 до Нска и 2000 до Мсквы если чо)и это говорят не потому что понтуются или завидуют - с их точки зрения они куда ближе к Европе, чем к Сибири, и стремятся туда
более злых лиц чем у москвичек я не виделскорее всего это были сибирячки или уралочки
москвички смотрят сквозь с подчеркнутым гипер вежливым выражением лица, которое совсем не означает ни вежливость, ни участие - просто так принято ... Причем молодые москвички (а тут "юность" это так до 30-33 это точно) просто имеют печать некоторой инфантильной - отстраненности на лице и не сразу понимают суровую напряженность лиц "понаехавших"

Поздравляю всех с новым бублином, по совместительству москвичкой. Форум активизируется.

"новый"
со "старыми дырками" 
я тут лет 6..
не волнуйтесь .. не так много у меня времени, чтобы активизировать форум.
НО уже задавала Вам как то вопрос - что о Нске либо хорошо, либо ничего - как о покойнике?

со "старыми дырками" 
я тут лет 6..
не волнуйтесь .. не так много у меня времени, чтобы активизировать форум.
НО уже задавала Вам как то вопрос - что о Нске либо хорошо, либо ничего - как о покойнике?


Мы тут знаем и ругаем все проблемы Нска т.к. это наш город и мы его знаем, любим и хотим чтобы тут было лучше.
Вы же здесь обс...ете наш город потому же, почему и эмигранты обс...ают Россию (кстати, логично предположить, что это будет ваш следубщий этап).
Вы же здесь обс...ете наш город потому же, почему и эмигранты обс...ают Россию (кстати, логично предположить, что это будет ваш следубщий этап).
ну-ну .. типа "россия для русских" 
только он такой же мой, как и "ваш" ..
пока тут у меня родители живут, сын доучивается, друзья остаются, бизнес присутствует ..
недвижимость, в конце концов МОЯ дешевеет
(на фоне московской) и в паспорте запись место рождения Новосибирск
а эмигранты и все "отьехавшие", как Вы выпражаетесь не "обс...ают " Россию и тот же Новосиб .. а по большей части переживают и может куда больше делают для того, чтобы ситуация исправилась, чем те, кто сидит на месте .. и в части создания имиджа тоже

только он такой же мой, как и "ваш" ..
пока тут у меня родители живут, сын доучивается, друзья остаются, бизнес присутствует ..
недвижимость, в конце концов МОЯ дешевеет
(на фоне московской) и в паспорте запись место рождения Новосибирска эмигранты и все "отьехавшие", как Вы выпражаетесь не "обс...ают " Россию и тот же Новосиб .. а по большей части переживают и может куда больше делают для того, чтобы ситуация исправилась, чем те, кто сидит на месте .. и в части создания имиджа тоже

Не верю. И мы сейчас это проверим. И получим объективное мнение.
Как по-вашему пользователь М_В относится к Новосибирску
Скорее отрицательно
Скорее положительно
Как по-вашему пользователь М_В относится к Новосибирску
Скорее отрицательно
Скорее положительно
Такие есть, конечно. Но они не на этом форуме. Впрочем, если вы хотите сказать, что никак не относитесь - это пойдёт как отрицательно т.к. всё таки "бывшая родина", родня и всё такое. Да и в конце концов один из субъектов федерации. Или уже прониклись гениальной московской мыслью, что Москва кормит Россию и без неё проживёт лучше, так что лучше отделиться?
я отношусь к Новосибу (если это интересно кому то) неравнодушно.
Наверное, если бы оценка была положительной на фоне ОЧЕНЬ многих городов, где я была, я бы не уехала. Но меня сам город вынудил к этому ...
Могу сказать, что на сегодня (увы) я вижу больше причин чтобы уехать отсюда, чем остаться .. только потому что Новосиб город ограниченных (увы )возможностей ..
Но вы же (и никто) не перестаете относиться к своей матери с нежностью и неравнодушно, даже понимая, что она не фотомоделль
а страну "кормит" не Москва и не Нск .. а несколько дырок и ямок в земле, разбросанных по всей стране
пысы Родина бывшей не бывает
Наверное, если бы оценка была положительной на фоне ОЧЕНЬ многих городов, где я была, я бы не уехала. Но меня сам город вынудил к этому ...
Могу сказать, что на сегодня (увы) я вижу больше причин чтобы уехать отсюда, чем остаться .. только потому что Новосиб город ограниченных (увы )возможностей ..
Но вы же (и никто) не перестаете относиться к своей матери с нежностью и неравнодушно, даже понимая, что она не фотомоделль
а страну "кормит" не Москва и не Нск .. а несколько дырок и ямок в земле, разбросанных по всей стране
пысы Родина бывшей не бывает
А Ваши посты создают впечатление что бывает не только бывшей, но и презираемой и осуждаемой.
Сколько дней Вы тут были за последний год?
Я сам подумывал о переезде или эммиграции, но я, как человек любящий свой город, слежу за тем что здесь происходит, и бываю во всех его районах, и в последний год мой город достиг приемлемого уровня. Могу дать ссылку на конкурс в котором Нск стал победителем в сферах бизнес-центр класса А и торгово-развлекательный центр.
Так что хоть и проблем хватает, но и развитие более чем достаточное.
Заметьте, мы тут живём, это видим и знаем. А вы нет. но обос...ть - всегда пожалуйста.
Сколько дней Вы тут были за последний год?
Я сам подумывал о переезде или эммиграции, но я, как человек любящий свой город, слежу за тем что здесь происходит, и бываю во всех его районах, и в последний год мой город достиг приемлемого уровня. Могу дать ссылку на конкурс в котором Нск стал победителем в сферах бизнес-центр класса А и торгово-развлекательный центр.
Так что хоть и проблем хватает, но и развитие более чем достаточное.
Заметьте, мы тут живём, это видим и знаем. А вы нет. но обос...ть - всегда пожалуйста.
бывает не только бывшей, но и презираемой и осуждаемой.ну суровый я человек по жизни
родители мои приехали в Нск в конце 60 х мама с Кавказа, отец с Нижнего - я благодарна городу за свое появление на свет, но всю жизнь задаю им вопрос ПОЧЕМУ СЮДА?
Сколько дней Вы тут были за последний год?на что влияет количество дней? учитывая что я на 9 месяце беремености особо кататься в Носиб мне было некогда
.. слежу за тем что здесь происходит, и бываю во всех его районах, и в последний год мой город достиг приемлемого уровня.
последний год , в сентябре с месяц, да в июне неделюно и проживая в нем постоянно я кажется нечасто посещала отдаленные районы и мой ореол обитания Центральный - Железнодорожный районы .. купив квартиру в 90-х на золотой ниве, года 4 там помнится в огромном культурном шоке была

Нск стал победителем в сферах бизнес-центр класса А и торгово-развлекательный центр.ээээхх .. я как раз на днях читала обртаное, что некие девелоперы сворачивают деятельность в Нске, что переоценили возможности города ...но дело не в этом ..
разве развлекательные и бизнес центры это показатель??? их сейчас только в Криводановке не строят!
Реально обидно, что город теряет главный имидж - научного образовательног центра, что главное предприятие в городе и самые влиятельные люди - это барахолка ...
которая ни сама себя привести в порядок не может, ни город .. который превращается с какой то бардак чес слово .. в сравнении с тем же Кемерово или Ебургом ...
Клянусь - не поднимала тему - таксист беседовал с сыном про задержки рейсов, и что пришлось как то ехать в Кемерово забирать людей с рейса, завернувшего туда по погодным условиям - "Офигеть .. в ночь спослоснул машину поехал в Кемерово - оттуда как на новенькой вернулся! Только вьехал в Новосиб - уделался по самую крышу!"
Это сильно изменилось за последние годы (год)? В Кемерово что - широта с долготой другая?
Вот так имидж и складывается у самих горожан, кто хоть немного катется по стране и у гостей города
Angel_dust
veteran
ПОЧЕМУ СЮДА?в те времена вобщем то не сильно спрашивали куда посылать после универа
ТОП 5
1
2
4
