Сегодня, во время совершения утренней молитвы, мне пришла в голову парадоксальная мысль, которая
привела меня в первые секунды в шок! А возможно ли насильственное принуждение к миру и добру?
За одну- две секунды, окинув взором Библию и ее православное понимание, я пришел к выводу,- возможно!
Я также подумал: а от кого эта мысль? Моей она точно не может быть. Мой мозг совершенно поврежден
ужасными грехами,- она не может быть моей по определению. Только от Ангела или Беса.
По кратком размышлении, решил, что от Ангела. Выношу это мнение на ваше обсуждение, по возможности
без моего участия. Здесь никак не обойтись без примеров из политики. Прошу модераторов отнестись к этому
с пониманием!
И еще, не надо обсуждать меня, а только высказанную мной мысль!

Мы устроим такую борьбу за мир, что камня на камне не оставим!
Добро обязательно победит зло. Поставит на колени и убъёт
ютуб. "уральские пельмени песня про добро"

«Если человек сотворен по Образу блаженного и пресущественного Божества, а Божество свободно и имеет волю по естеству, то и человек, как Образ Божества, свободен по естеству и имеет волю» (св. Иоанн Дамаскин).

таким образом, насильственное принуждение к добру противоречит замыслу Божию.

Вот таки и поздравляю - только не знаю стоит ли с этим поздравлять: за Вашу душу вплотную взялись бесы.
Гоните Вы этих "ангелов" и их "советы", Господь все видит и знает и устрояет самым лучшим образом

Весьма характерная для атеистов и мирских людей ссылка на мнение людей, главная цель которых
"заработать" деньги, вне зависимости от морали и нравственности, я уж не говорю о духовности.
А вообще-то я я хотел дополнить свое выступление вот о чем.
Я сказал о либеральных православных. Но это не главная беда "православных".
Главная беда в эгоизме и инфантилизме, выражающаеся в идее: Наше дело молиться, и Бог все устроит!
Абсолютная ложь и заблуждение,(это я говорю только от себя!). Не будет Бог делать то, что мы должны
сделать сами! Иш ты, захребетники, уселись Богу на шею, мы Тебе молимся, а Ты сделай нам хорошо!
Абсолютно гнилая идея!
И уж простите меня братья и сестры, за столь эмоциональные высказывания, но сердце кровью обливается,
это мне как железными скребками по сердцу,- ужасно больно!!! Вы просто не представляете!

А в чем я вижу причину?- В непонимании Православия по разным причинам. Если женщин я еще могу
понять,- они в силу своей занятости в этой ужасной жизни, вынуждены крутится как белка в колесе, и
им сложно углублятся в православие, то мужиков вообще нечем оправдать!
Ну и как элементарная подсказка:- неправильное изучение Библии. Просто читать Библию просто нельзя,
- это вообще трындец и путь в Ад!.
Библию надо читать только с толкованиями, причем развернутыми, а не только с объяснением некоторых
понятий. А это увеличивает текст как минимум в два раза. Ну тут уж надо потрудиться! Но это далеко не все!

Я уж по недоумию своему скажу так, исходя из реальности, в моем представлении.
На первый раз читая Библию самостоятельно человек приходит в ужас и полнейшее недоумение!
Да что за фигня и полный абзац! Ниче не понимает и ничего кроме протеста не испытывает!
И тут происходит рубикон. Или человек, как правило атеист, останавливается на этом, на своем личном,
извращенном мнении о Библии, или идет дальше. Это, как правило, уже человек духовный, способный к
духовному восприятию. Он начинает читать Библию с комментариями и объяснениями святых Отцов.
Кое что начинает понимать и соглашаться. Но все-таки остается море недоуменных вопросов.
И тут надо прибегать к пояснениям и разъяснениям желательно современных толкователей,- язык
древних святых отцов нам непонятен. Мы даже язык своих детей не понимаем, не то что язык времен
Пушкина, а тем более на 1000 лет раньше.
Наиболее доступны для нас проф.Осипов, дьяк.Кураев, Корепанов и множество современных отцов и
богословов в разных ипостасях, порою нам не понятных.
Я уж не говорю о св.Феофане Затворнике и Игнатии Брянчанинове, которые казалось бы должны быть
нам понятны. Но увы!
На этом закончу, а то язык без костей, может долго молоть, было бы здоровье. Но идея, надеюсь, понятна.

А возможно ли насильственное принуждение к миру и добру?

Думаю, что принудить может только Господь, если на то будет Его воля.
Человек человека принудить не может. Человек человека может понять, если Господь вложит в уста этого человека нужные слова.
Ведь Каин убил Авеля, когда Господь отдал предпочтение жертве Авеля. Господь показал Каину почему его жертва не принята, но в душе Каина родилась зависть, которая толкнула его к более страшному греху.
Жизнь показывает, что людям вообще сложно понять друг друга, человеку себя самого сложно понять.
Каждый из нас силится понять, что есть Добро, а что Зло.
Ничего другого не остаётся, кроме Упования на Господа, чтобы вёл за ручку, как мать сына.

таким образом, насильственное принуждение к добру противоречит замыслу Божию.

А если вспомнить Библию, особенно Ветхий Завет, что скажете? Вы уж попытайтесь преодолеть свое
интеллигенство и толерантность. Надеюсь Вы понимаете нераздельность Ветхого и Нового Завета?
И это обращено ко всем!

интересно где Вы взяли "либеральных православных", которые

Наше дело молиться, и Бог все устроит!

?

То что я отказался поддерживать митинг - так так оно и вышло, что я был прав. точнее не я , а вычитанные мною мысли Св.Отцов
Помните молитву Св. Ефрема Сирина?
«Господи и Владыка живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.
Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.
Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков. Аминь».

Вот когда войдет она в сердце Ваше - тогда и наступит мир в Вашем сердце.

А если вспомнить Библию, особенно Ветхий Завет, что скажете? Вы уж попытайтесь преодолеть свое
интеллигенство и толерантность. Надеюсь Вы понимаете нераздельность Ветхого и Нового Завета?
И это обращено ко всем!

Я скажу что Вы пока далеки от христианства.

В чем различие Ветхого и Нового Заветов? Первый исполнен и закрыт. Он был дан Богом для подготовки к Новому - уже окончательному Завету. Обращен то обращен - но не все хотят услышать. И это факт.
Я подошел к изучению Ветхого завета через 2 года после воцерковления. Может и Вам пока рано изучать Ветхий Завет? А то Вы сплошь и рядом ереси несете, противоречащие Евангелию.

Увы, я так же довольно далек от христианства - настолько, что не всегда могу назвать себя христианином.

..
Думаю, что принудить может только Господь, если на то будет Его воля.
Человек человека принудить не может. Человек человека может понять, если Господь вложит в уста этого человека нужные слова.
..

многие хотят чтобы Бог их по жизни вёл. Да так не получается. Потмоу то и отпадают от Бога люди.

Господь создал человека по своему образу и подобию. Неужели Он при своем всеведении не знал, что Адам и Ева согрешат? Знал конечно. Есть икона такая - Троица: Предвечный Совет, где показано как Господь до сотворения Вселенной решал что делать с согрешившим человечесвтом.
Ведь лишить человека воли и привести его к добру - не допустить грехопадения - значило изменить тот Образ Божий, по которому Господь сотворил человека.
Свобода воли неизбежно вела к грехопадению.
И вот предвечно было принято решение послать своего Сына людям для спасения и восстановления первоначального состояния Богоподобия и Обожения человека

в доказательство:

Боевик «Исламского государства» принял христианство
04.03.2015, 16:52 | «Газета.Ru»
Боевик «Исламского государства» принял христианство после того, как пережил клиническую смерть после серьезного ранения в сражении, передает портал Linga.

Отмечается, что 32-летний мужчина поселился в католическом монастыре на севере Сирии.

«После того, как он вернулся к жизни, он осознал, что его религиозные убеждения были неверны. Через несколько дней он принял решение об обращении в христианство», — рассказал священник монастыря.

«Исламское государство» — радикальная группировка, деятельность которой запрещена в ряде стран, в том числе в России. В 2014 году Верховный суд признал «Исламское государство» террористической организацией, деятельность которой на территории страны официально запрещена.

интересно где Вы взяли "либеральных православных", которые

Мог бы ответить поименно, но воздержусь, тем более, что обещал отстраниться от разговора по возможности.
Поэтому умолкаю пока.

Либеральное христианство — совокупность различных направлений, движений и тенденций в христианстве, христианском богословии и этике, которые ассоциируют с идеологией либерализма, философией свободомыслия и близкими к ним богословскими идеями, концепциями и интерпретациями Священного Писания.

Основной отличительной чертой современного либерального христианства являются неортодоксальные, нетрадиционные для ортодоксальных направлений в христианстве подходы, взгляды, понимания и исповедания христианской веры, проявляющиеся в богословских взглядах, в «свободном» (недогматическом) исследовании Священного Писания, а также в различных сферах жизни представителей данного направления богословия.

В рамках либерального богословия ряд библейских текстов могут иметь различные маргинальные способы прочтения и интерпретации, включая в себя теологию феминизма, теологию освобождения, теологию революции и другие[2].

В культурной сфере либерализм в христианстве проявляется в стремлении к заимствованию ценностей и тенденций современного светского общества.
Википедия.

Успехи либерального подхода к христианству скоро приведут к тому. что Папу Римского свергнут с его престола...

Вы хорошо знаете историю Первохристианского периода?

Либеральное течение в Православной церкви - это в первую очередь те, кто добивается отступления от традиций в угоду вкусам мира секулярного, то есть нецерковного. Собственно этим Вы сейчас и занимаетесь.
Вместо того, чтобы изучать Историю Церкви, творения Св. Отцов, которых Вы упоминали - Игнатия Бренчанинова. Иоанна Кронштадского, Оптинских старцев - Вы тут машете флагами джихада - а ради чего?

Нынешние времена - это времена сбора всех верных. в том числе и тех, что пока не уверовали. А Вашими методами православие будет загнано туда же. где сейчас находятся всякие металлисты и панки - в клубы по интересам.

Всю советскую историю Церковь стояла на 2-тысячелетних традициях. Ну попробовали Вы митинг - сами же признали, что крестный ход или молитвенное стояние дало бы лучший результат.. а теперь эти "дети сатаны" чувствуют себя обиженными и - что самое противное - многие думают что они правы, а не мы...

Либеральность подразумевает собой некоторую свободу действий и мыслей православного в светском миру, дело вовсе не в трактовке Священного писания и комментариев к ним (здесь спора нет), Вы это имели ввиду?

многие хотят чтобы Бог их по жизни вёл. Да так не получается. Потмоу то и отпадают от Бога люди.

Неужели Он при своем всеведении не знал, что Адам и Ева согрешат? Знал конечно.

Согласна.
Грехопадение было неизбежно. А до него был Запрет и Предупреждение Отца. Так послушались Его Первые? Нет!
Она повелась на хитрые речи Змея, а он послушался её, хотя оставался "за старшего", а вину пытался свалить на неё.
Целая цепочка грехов. Мог ли Адам запретить Еве есть запретный плод и удержаться сам от его употребления?!
То, как Господь вопрошал, говорит о том, что простил бы их Господь, готов был простить, если бы признался Адам, что вкусил, что за Евой недоглядел.
И стали изгнанные люди недоверчивыми. С тех пор подозрительно друг к другу относятся. Стараются не подчиняться воле друг друга. А тут ещё лукавый не дремлет, искушает, охмуряет.
Не поверит человек человеку без Божьего соизволения.

Либеральность подразумевает собой некоторую свободу действий и мыслей православного в светском миру, дело вовсе не в трактовке Священного писания и комментариев к ним (здесь спора нет), Вы это имели ввиду?

Нет, не это. А то, что привел Fensterboj, что явилось для меня полной неожиданностью, я понятия не
имел, что есть такое определение, и что вообще есть понятие либерального православия,- это была у
меня чисто моя выдумка, как оказалось не только моя!

Ну попробовали Вы митинг - сами же признали, что крестный ход или молитвенное стояние дало бы лучший результат.. а теперь эти "дети сатаны" чувствуют себя обиженными и - что самое противное - многие думают что они правы, а не мы...

Полнейшее непонимание моих мыслей, слов и действий, слава Богу за помощь!
Я как считал, так и считаю, что на митинг должны были прийти все православные и другие верующие:
католики, протестанты, мусульмане, иудеи и прочие, а так же все атеисты с совестью.
И я считаю ошибкой, то что их священство не оповестило свой народ о предстоящем митинге. Замолчали это!
Но это уже политика, хотя возможно и мудрость! Не мне судить! Но я считаю- должны были оповестить,
хотя и без призывов поучаствовать.
Здесь есть некоторая тонкость, трудно поддающаяся осмыслению. С одной стороны церковь как таковая
не может участвовать в митингах, а с другой стороны даже православные миряне должны участвовать в
мирской жизни, просто обязаны! Но еще раз отмечу- тут политика и мудрость, и не мне судить.

Но я для себя отметил, еще до митинга,- если придет меньше 5 тысяч, то все, каюк! Пришла всего тысяча,
так что трындец православию обеспечен, по моим понятиям. И дай Бог, чтобы было не так!
Я считаю, что к миру и добру надо принуждать! Зло слишком активно и агрессивно, его можно остановить
только силой! Но об этом я завел специальный топик.

Пришла всего тысяча,
так что трындец православию обеспечен, по моим понятиям.

Было больше тысячи. Мой глазомер даёт порядка 1500-2000, это уже не ДКЖ Новосибирск, а что-то чуть больше Дворца Молодёжи или ККТ Космос Екатеринбурга, типа ДИВС Уралочка, в общем, под двушку моя оценка. Но да, это не КРК (ЛДС) Уралец, 5000 не было.
И это... трындеца не будет. Если сами не отпадём.

Но я для себя отметил, еще до митинга,- если придет меньше 5 тысяч, то все, каюк! Пришла всего тысяча,
так что трындец православию обеспечен, по моим понятиям.Но я для себя отметил, еще до митинга,- если придет меньше 5 тысяч, то все, каюк! Пришла всего тысяча,
так что трындец православию обеспечен, по моим понятиям.

Это типа, по-Вашему, со времён Авраама "инфляция православия" составила 50 тысяч процентов?

Новый Завет:

Вы слышали, что сказано древним: «не убивай, кто же убьет, подлежит суду» . А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду”

Ветхий Завет, о котором Иисус однозначно высказался:

И не наливают молодое вино в старые мехи; а иначе рвутся мехи, и вино выливается, и мехи пропадают; напротив, молодое вино наливают в новые мехи, и сохраняется и то и другое.

Вопросы, которым не одна тысяча лет...
Ветхий Завет:

1 Кто это идет от Едома, в червленых ризах от Восора, столь величественный в Своей одежде, выступающий в полноте силы Своей? «Я — изрекающий правду, сильный, чтобы спасать».
2 Отчего же одеяние Твое красно, и ризы у Тебя, как у топтавшего в точиле?
3 «Я топтал точило один, и из народов никого не было со Мною; и Я топтал их во гневе Моем и попирал их в ярости Моей; кровь их брызгала на ризы Мои, и Я запятнал все одеяние Свое;
4 ибо день мщения — в сердце Моем, и год Моих искупленных настал.
5 Я смотрел, и не было помощника; дивился, что не было поддерживающего; но помогла Мне мышца Моя, и ярость Моя — она поддержала Меня:
6 и попрал Я народы во гневе Моем, и сокрушил их в ярости Моей, и вылил на землю кровь их».

Что ж, спас - немало!

Желающих указать мне, что я что то выдернул из контекста - лучше забанте меня полностью.
От стыда....

Сан Саныч, что Вы как ребенок-то, право слово. Какой еще трындец? Не одну тысячу лет православные поругаемы были за веру свою - и никакой трындец не наступил, а тут, конечно, наступит, из-за одного митинга. Давайте как-то уже без подобных подростковых истерик, а? Пожалуйста.

Желающих указать мне, что я что то выдернул из контекста - лучше забанте меня полностью.
От стыда....

Ну да, выдернуто из контекста. "ВЕТХИЙ ЗАВЕТ", Книга пророка Исаии. web-страница И поэтому вам стыдно?
А сказать то что хотели?
Можно на досуге почитать "Толкование Святого Писания", там всё разъяснено святыми отцами и одобрено высшим Советом РПЦ. web-страница

если насилие - зло, значит и насилие во имя добра - зло. Чего тут думать.

Можно ведь и ненасильственно принуждать, тогда добро выйдет.

многие хотят чтобы Бог их по жизни вёл. Да так не получается.

Почему? Это нелогично.

Скажем, если я хочу поступать по-своему, и в результате впаду во грех, это логично. Ну, типа, решил своих шишек заработать, умных людей не слушал, а мозгов нет. Всё по-честному. А если я хочу по правилам, а мне правила не говорят, а чуть чего не так - по сусалам, это как понимать?

мир вообще несправедлив и нелогичен. и не Бог его таким сделал. а человек. в своей гордости и самомнению решив установить свои собственные понятия справедливости. Да только понятия эти отличаются от человека к человеку.

Есть только один выбор - или с Богом или по своему уму жить, а значит без Бога.
Ну а коли без Бога - то и нечего жаловаться на Бога. Наш грех - и последствия за грех наши, а не от Бога.

Но слово было сказано не по этому поводу. а по тому поводу. что уповать на Бога и ничего не делать ради Бога - не ударить пальцем о палец ради своего спасения - это тоже жизнь не по Богу, и жизнь без Бога.
Уж если выбрал жить с Богом - то и стараться надо изо всех сил жить как Господь учит.

от Бога, конечно. Просто Вы забыли и вспомнить не можете.
Но уже сам факт того, что Вы пишите здесь говорит о том, что Вы уже пошли по пути. Пройдете его или нет - никому не ведомо. Но я Вам желаю пройти этот путь. Ибо в конце ждет жизнь вечная и полная.

Че то разговора не получается. Я так понимаю, что одна из возможных причин это та, что суть вопроса
не понята по заявленной теме. А между тем вопрос то животрепещущий и наинасущнейший!
Ну вот смотрите. На примере по постановке "Тангейзер".

Одна часть православных была за участие в митинге против этой постановки, другая, значительно
бОльшая- хоть и против постановки, но и против участия в митинге, несмотря даже на благословление
правящего Архиерея. (Причем как клир так и прихожане. Я многого не знаю, но закрадывается мысль, что
или Митрополит Тихон отозвал свое благословление, или клир и прихожане не захотели, воспротивились
его благословлению, ну или еще что.) Налицо явные шатания и раздробленность, ведущие к поражению
как минимум. Вместо того, чтобы быть веником, пучком из веток, монолитной скалой, мы превратились в
отдельные веточки, которые и ребенок сломает по отдельности. Вместо скалы мы стали кучей песка, которую
размоет любой дождик и разнесет ветер! Это явно не нормально! Мы, которые должны быть едиными,
в чем-то разошлись.

Так вот, для укрепления этого единства и единомыслия, нам надо, считаю, разобраться в этом вопросе.
Где мы разошлись, в чем причина, кто виноват и что делать. Тут общие слова не годятся, тут надо все
разобрать до косточки.
Для поиска этой точки разделения я и завел этот топик. И считаю надо начинать с самого начала, от
Сотворения Мира. (Мнения не православных, ну или как минимум не христиан, рассматриваться не
должны.)

Ну и первый вопрос, который мы должны,наверно, рассмотреть,- это запрет Бога людям есть с древа
познания добра и зла.
Что это было- добро или зло? Было там насилие или нет? (Насильственное принуждение к добру и миру.)

у меня есть мысль, что это отсутствие единства в вопросе тоже промысел Божий. Да, заявили о своем несогласии, да. прогремели на всю Россию. Вопрос был услышан , в том числе и властью. Цель митинга была достигнута? надеюсь что да. Надеюсь что власть придет к мысли о недопустимости управления культурой теми чиновниками, которые есть. Увидим.
С другой стороны - отсутствие единомыслия покажет обществу. что православные - вовсе не оголтелые фанатики, любой диалог с которыми бессмыслен. С нами можно общаться и договариваться. Мы требуем только уважения к себе и нашему образу жизни - собственно ничего большего, чем требует к себе секулярный мир.

И еще, не надо обсуждать меня, а только высказанную мной мысль!

Возможно кто-то не понял, разъясняю: любую высказанную мною мысль можно критиковать, раздолбать
в пух и прах, но только обоснованно. Для того и высказываюсь- чтобы "сверить часы".

Ну и первый вопрос, который мы должны,наверно, рассмотреть,- это запрет Бога людям есть с древа
познания добра и зла.

Поначалу я сомневался, но сейчас четко понял, что это все-таки второй вопрос, а первый- это сотворение
Мира и человека. Но об этом в другой раз, может завтра, а то я сегодня никакой. А писать там много надо.

И еще возможно вы не отвечаете на мои вопросы потому что они кажутся вам слишком простыми и
естественными и не требуют подтверждения. Но это не так. Я все-таки прошу отвечать на все поставленные вопросы, иначе разговора не получится. Я задаю вопрос, а вы молчите! Ну и что я должен думать?
Мысли я читать не умею.

Сан Саныч, если честно - нет ни желания, ни сил отвечать. Две работы, Великий пост - вот правда, не до виртуальных баталий. Потому и молчу. У кого-то могут быть иные причины. И тема эта мне не нравится, и ажиотаж Ваш постоянный тоже, и да - я считаю, что личным примером, постом и молитвою можно добиться бОльшего, чем танцами с бубнами у костра, которые тут периодически возникают.

Но мое мнение Вам, как обычно, не понравится.

Какой вопрос о Сотворении Мира?