Обсуждаем тут

И - что есть религия?

Немного не место конечно, думаю снесут.
Но тем не менее.

"Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа"
Фразу затаскали, да и автор думаю всем известен.
А знаете, не так уж он и не прав, если вдуматься....

У автора с головой было явное ку-ку. Что также всем известно. Он зато духовный порядок учинил, да.

Сносить не буду. Но прошу от темы не отклоняться.

У автора с головой было явное ку-ку. Что также всем известно.

Слова "Что также всем известно" это миф и ложь.
У него с головой было все в порядке. Он был умный, логичный, расчетливый и один из самых разумных людей своего времени и места. Другой человек просто не смог бы взять посреди хаоса и полного раздрая империю, собрать ее снова по кусочкам, внедрить поголовное образование и дать надежду огромному количеству людей на более достойную жизнь.

С его убеждениями и верой можно не соглашаться, но называть его "кукушным" просто глупо.

Ленина последние лет 30 настырно и планомерно демонизируют ложью и преувеличениями. Но даже если его жестокость такова как ее рисуют, у форумной активистки нет никакого морального и фактическо права писать о человеке, который такой след в истории оставил (и в большей части положительный), что у него "с головой было явное ку-ку".

Блинский.
Что то я слишком понадеялся на образованность аудитории...ведь тут только Сан Саныч смиренно признает себя пролетарием.
Автор цитаты - Карл Маркс! И с головой у него было все в порядке, и ничего такого плохого он не строил.
А если говорить о последователях, то во имя Иисуса натворили не меньше, если не больше (за пару тыщ лет то!)

Мария, тема ("что есть религия?") интересная, может быть выделить в отдельный топик? Ну или все же надо инквизировать на корню ))

Автор цитаты - Карл Маркс!

Облажался знатно. У меня было устойчивое ощущение, что "опиум народа" это слова Владимира Ильича, по нему цитату и опознал.
А оказывается его кто, только не употреблял, и даже не Маркс придумал.

Давайте по теме, пожалуйста

А если говорить о последователях, то во имя Иисуса натворили не меньше, если не больше (за пару тыщ лет то!)

Он о чем-то таком предупреждал
"... даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня." (Иоан.16:2,3)

устойчивое ощущение, что "опиум народа"

Я не ради этих слов постил. А за ради контекста - в него надо вдуматься и прочувствовать...

Я не ради этих слов постил. А за ради контекста - в него надо вдуматься и прочувствовать...

Перечитал раза три.
Думаю что такое отношение к религии, у него формировалось на фоне того состояния духовных дел и взаимоотношения клира и народа, которое было у него перед глазами, и он видел в истории.
И часто люди делают ошибку, перенося свое отношение с "носителей идеи" на саму идею.
Если взять в пример христианство, то видя кругом злоупотребления священников-землевладельцев, что католических что лютеранских, которые идеологически поддерживают правящие классы, и утверждают, что вопиющая разница в уровне жизни и жестокая экспулатация одних другими это то, что создал Бог, и подкрепляют это цитатами из Библии. То скорее всего он перенесет всю критику и на те идеи которыми оперируют его идеологические противники.

Не могу определить: Вы понимаете контекст, что "опиум" тут не в значении "абсолютная бяка", а в значении "обезболивающее"?

Не могу определить: Вы понимаете контекст, что "опиум" тут не в значении "абсолютная бяка", а в значении "обезболивающее"?

Думаю, да. Я эту идею много раз слышал в свой адрес, от атеистов.
Только не как слово "обезболивающее", а как "притупляющее", "обездвиживающее", "доводящее до пассивной расслабленности".
"Расслабление" в библейской терминологии.

Ну, в социально-активном, революционном плане - скорее да, "притупляющее", "обездвиживающее" etc
В морально-психологическом - "обезболивающее".
"по моему скромному мнению"

..то видя кругом злоупотребления священников-землевладельцев, что католических что лютеранских, которые идеологически поддерживают правящие классы,..

кому то стакан наполовину полон, кому то - наполовину пуст.
священник -служитель из среды людей, а человечество, как таковое, погрязло во грехе.
атеистические проповедники, используя частные случаи , распространяют хулу на всю церковь. Это - хула на Святого Духа.
Не в том, чтобы обличать отдельных ., но в том, чтобы выставлять религию, как идеологию лжи. А этот грех - не прощается. Как глаза, заляпаные грязью, не могут увидеть белый свет, так и сердце, ожесточенное слепой ненавистью, не сможет увидеть добро вокруг.

распространяют хулу на всю церковь. Это - хула на Святого Духа.

Это откуда?

(Матф.12:31-32)
31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

(Кол.1:24) ... Тело Его, которое есть Церковь,

Откуда вывод, что хула церкви, это хула на Духа?

И почему критика это сразу хула?

Давайте вернемся чуть назад. Я предположил, что отношение к религии в целом у немецких философов, (речь о Марксе) сформировалось под влиянием отношения к клиру, по давней традиции, отношения простого народа к экспулатирующему классу.
С одной стороны согласен с тем, что эти идеологи использовали в своих целях критику религии, но обвинять их в злонамеренности и лжи я не вижу причин. И Маркс и Энгельс и многие другие немецкие и французские философы были вполне искренни. Они на примере клира своего времени видели ложь и лицемерие. и это были не 50% исключений в полупустом стакане. В их глазах это была современная полноценная Система. И критиковали они современную им религию. Кстати у того же Энгельса есть положительные отзывы о Христе и Апостолах. То, первовековое христианство они считали справедливым и революционным.

Как объяснить крестьянину, что стакан на половину полон, и жирный легат епископа забирающий почти все, и оставляющий только на посев и чтобы не помереть зимой, это исключение, если благодаря Гуттенбергу, к нему в дом проповедник приносит и открывает библию, и показывает места.

2Фесс.3:10 - Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.

, а так же то как церковь реагировала на отъявленные грехи в своей среде в Коринфе

(1Кор.5:1-13)
1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего.
2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
6 Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто?
7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
9 Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;
10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего.
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.

И далее, в следующем письме.
(2Кор.7:9-12)

9 Теперь я радуюсь не потому, что вы опечалились, но что вы опечалились к покаянию; ибо опечалились ради Бога, так что нисколько не понесли от нас вреда.
10 Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть.
11 Ибо то самое, что вы опечалились ради Бога, смотрите, какое произвело в вас усердие, какие извинения, какое негодование на виновного, какой страх, какое желание, какую ревность, какое взыскание! По всему вы показали себя чистыми в этом деле.
12 Итак, если я писал к вам, то не ради оскорбителя и не ради оскорбленного, но чтобы вам открылось попечение наше о вас пред Богом.

Т.е. имеется явный пример как церковь реагировала на завравшегося и нераскаявшегося грешника в своих рядах, и как стремилась чтобы "стакан был всегда полон".

Какой вывод должен сделать простой человек из того, что он видит в действительности в своей жизни, из объяснений, что "не все они такие, и кто идет против церкви, тот идет против Бога", и тем как учит Библия, которую даже сами ненавистные обиратели тоже считают священной книгой.
Возникает "когнитивный диссонанс", попросту "разрыв шаблона".
И я тут вижу только три выхода-вывода для человка. Привожу утрированные примеры.
1. Смириться и принимать всё как есть, ибо "Кто идет против Церкви, тот идет против Бога" и это как раз (я думаю) и называл Маркс опиумом народа.
2. Решить что, "что-то не так в датском королевстве", "а говорят что царь не настоящий!", "безумцы захватили нашу любимую республику", "церковь уже не та" - так и возникают реформаторские-реставраторские движения.
3. Послать все подальше, обозлиться на Бога и внять атеистической пропаганде, кругом ложь, все корыстны, Бога нет, "ни Бог, ни царь, и не герой, добъемся мы освобождения своею собственной рукой."

И все три сценария поведения народа имели место быть.

Они на примере клира своего времени видели ложь и лицемерие. и это были не 50% исключений в полупустом стакане. В их глазах это была современная полноценная Система

Поражаюсь терпению ))
капитан терпеливо твердит о вековой давности клире, когда можно уже расчехлять орудия и лупить всем левым бортом в современность...по этим, которые с охраной, райдерами (!), личными поварами (!) и складными крестиками на голове...

"Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа"

Никто и никуда эту фразу не таскал.
Такие как я, это на "истории КПСС" и "политэкономии" учили. Цитата некорректная, лукаво выдернутая из контекста.
Так нельзя цитировать. Маркс Гегеля критикует. А тема: "Почему вы Православный", а не мусульманин, или католик?
И каким боком дикая попытка дать определение религии относится к теме?

НП спрашивает: "Почему вы ...?"
Он не просит дать определение религии.

"истории КПСС" и "политэкономии" учили

я к счастью. не застал
поэтому за весь контекст ручаться не могу
Но приведенная цитата, на мой взгляд, вполне себе самостоятельна и годится для рассмотрения.
Религию она как раз не уничижает, как мне кажется...Она скорее определяет ее место.
я попросил вынести в отдельный топик, возможно вынесут. или снесут )

Ну а если прямо в тему, то я например выбрал христианство как ослепительный идеал, который должен быть где-то. БОГ! Свет, чистота, любовь... А православие как наверное и большинство - мол наше, родное. Апостольское! Храмы близко, люди вроде хорошие.
Казалось вот тебе путь, только иди...

капитан терпеливо твердит о вековой давности клире, когда можно уже расчехлять орудия и лупить всем левым бортом в современность...

Беру в пример, пример для подражанья.

Пророк Натан придя к царю Давиду,
Не резал правду матку в лоб.
Он лишь поведал про овечку,
и царь раскаяться смог чтоб.

моя ошибка - я имел в виду Церковь Небесную, а не земную, которую критиковать вполне возможно, и даже нужно, чтобы очищать от мирских наслоений и прелести.

к перечисленным Вами трем сценариям я добавлю четвертый - радение о том, чтобы исполнить Волю Божию даже если придется идти против человеческих обычаев, в том числе и церковных.

Вот только как не ошибиться и правильно понять Волю Божию и не перепутать с бесовской прелестью...

По поводу "немецких жирных легатов": равно как и по поводу русских попов конца 19 века, когда , как в притче, изгнали Бога их храма: когда религию превращают в коммерческое предприятие, это не религия, это действительно ужасно. По предсказаниям св. отцов нам в конце времен перед Апокалипсисом предстоит пережить невиданный расцвет религиозности, только ничего святого в этом уже не будет, а только ложь и прелесть. и ходить в те храмы уже будет нельзя...

Вот и скажите одним словом, одним слогом - являются ли они для Вас "чёткими и конкретными" рецептами "как жить, во что верить, как любить"? Готовы делать всё по их рецептам? "Да / Нет"

нет в человеческом языке такого слова, чтобы могло выразить и ответить на Ваш вопрос . но несколькими словами попытаюсь: да,я бы хотел, но знаю что вряд ли смогу. Но тем не менее. буду пытаться.
И кое что получается... с Божьей помощью. Именно это Божественное присутствие в моей жизни подкрепляет мою Веру.
Вы. конечно можете сказать. что все - удачное стечение обстоятельств и исключения только подтверждают общие правила. Поэтому я и ответил - что неверующему рассказывать - бессмысленно. Не поймете. Не поверите. Не сможете.

Ну а если прямо в тему, то я например выбрал христианство как ослепительный идеал, который должен быть где-то. БОГ! Свет, чистота, любовь... А православие как наверное и большинство - мол наше, родное. Апостольское! Храмы близко, люди вроде хорошие.
Казалось вот тебе путь, только иди...

Вам суждено испытать разочарование... Вот тут и будет проверка и испытание.

Отчегож бессмысленно если человек интересуется?Может это и будет та соломинка,что сломает хребет верблюду "безверия" у данного конкретного человека. Или у того,кто вопроса не задал,но услышал. Бессмысленно рассказывать равнодушным,там точно- метать бисер.

Атеизм - это тоже религия, вера в то, что Бога нет. Есть только один способ наверняка узнать: есть ли Бог или его нет. Никто не минует этого знания, ибо мы все умрем, и как только это случится все сразу станет предельно ясным. А спорить о том, что вера в Бога это опиум для ущербных убожеств, а неверие удел высокообразованных эстетов...
Смысл? В таких спорах не рождается истина, эти разговоры нужны для того, чтобы заявить о себе, своей точке зрения. Плевать на то, что величайшие умы, философы, ученые и т.д. были глубоко верующими людьми, они не авторитетны, авторитет это Ницше, Маркс, Ленин и т.п.. Атеист анализируя события в истории, находит причины события в том, что так сложилась политическая или экономическая ситуация которая в свою очередь позволила и т.д. и т.п.. Верующий человек смотрит на то или иное событие с точки зрения Божьего Промысла, духовное состояние общества и т.п.. К примеру: война 1812 г. с точки зрения верующего человека - высшее общество увлечено вольнодумством со времен Екатерины и ее духовного вдохновителя абсолютного безбожника Вольтера, мистицизм и прочее-прочее-прочее и главное в большинстве своем, французское. А что, такое высшее общество? Это пример служения Богу, Царю, Отечеству. Пример стал "не примерным", с возможными губительными последствиями. Любящий Бог, посылает лекарство: желаете французского шарма , сильву пле ... Разграбленные города, деревни, оскверненные святыни, сожженная Москоу-сити... Что скажет атеист? Сложная политическая и экономическая обстановка, личные амбиции Александра 1 и тому подобное. Т.е. "кто во что верит, тот тому и раб".

Апелляция к авторитетам, если это основной довод - очень ненадёжный аргумент.
Это как раньше бы звучало "Плевать на то, что величайшие умы, философы, ученые и т.д. были глубоко верующими в Зевса (Перуна, Одина, Тлокенауаке) людьми".

Для разнообразия: на ваш взгляд - а скажите (тема смежна к "Что есть для вас религия?")... Бог - он откуда появился? Какие основания утверждать, что нет Бога над ним, о котором он не подозревает / не верит (этакая иерархия Богов, как человек для разводимых им пчёл (или неразводимых мух) является всемогущим божеством)?