Штрафы за не соблюдение режима работы
41013
93
wobbler
к сожалению, Сервантес - не настольный писатель у них

мы имеем дело с несчастным случаем на производстве ©
не знаю что там и у кого на столе, толь у юристов, толь не у юристов.

но лучше уж пусть библия или коран будет)
margarita2007
Вы анархист-индивидуалист?:)
Данное ограничение законно, никакого ограничения правоспособности или конкуренции здесь нет. Максимум - 333-я.
Нет, нисколько)
А вы человек, который способен обосновать законность?:улыб:
угу) поищите еще и арбитражную практику по поводу включения в договор такого или сходного условия.
Но не думаю, что этот топ должен сместиться в юридическую составляющую.
Если есть желание узнать правовое обоснование, то готов поделиться. Пишите в личку


Только вот не могу понять)
Почему при наличии оснований для признания условий недействительным все посчитали, что предложено идти в суд? м?
Этот повод. Повод общаться с арендодателем. Конечно при наличии желания и умения пользоваться подобным аргументов в совокупности с другими.

Хотя это видениЯ разных людей отличаются.

ВВ
Vetrov
но лучше уж пусть библия или коран будет)
пусть будет:
- "Благими намерениями вымощена дорога в ад" ©
- "Дайте ваши доказательства если вы правдивы" ©
- "Несказанное слово находится в нашей власти, сказанное - властвует над нами."©
- "Работа не волк -..." , это не надо © :biggrin:
Vetrov
я - к тому, что, обсуждая возможные действия арендатора, Вы, по сути, предлагаете ему уйти, но не просто уйти, а предварительно пройдя судебные процедуры - так ради чего? :dnknow: какими ништяками Вы его туда маните?
wobbler
пусть будет:
- "Благими намерениями вымощена дорога в ад" ©
- "Дайте ваши доказательства если вы правдивы" ©
- "Несказанное слово находится в нашей власти, сказанное - властвует над нами."©
- "Работа не волк -..." , это не надо © :biggrin:
симпатично) рад широте и богатству ваших познаний) за это отдельное почтение, месье!

кстати, по поводу благих и правда, зачем я только завел разговор о незаконности. ведь всех устраивает уплата штрафных, все только и горят желание поделиться своими средствами с арендодателем и ищет только основание для этого) так ведь?

ВВ
wobbler
я - к тому, что, обсуждая возможные действия арендатора, Вы, по сути, предлагаете ему уйти, но не просто уйти, а предварительно пройдя судебные процедуры - так ради чего? :dnknow: какими ништяками Вы его туда маните?
Ммм, обсуждая действия, я предлагаю уйти через судебные процедуры? а зачем? позволю поинтересоваться, где именно я написал об этом? процитируйте пжста. Возможно я неверно выразил свою мысль. Тогда принесу извинения прилюдно и перефразирую.

кстати, скажите как часто и по каким поводам арендодатель идет на встречу арендатору? какие ништяки могут оказать воздействие на арендодателя?

ВВ
Vetrov
да ла-адна, там копипаст наполовину )) просто условие о библии и коране мне показалось интересным
кстати, скажите как часто и по каким поводам арендодатель идет на встречу арендатору? какие ништяки могут оказать воздействие на арендодателя?
встречал такие случаи! :спок: но они настолько нетипичны, на мой взгляд, что разумнее считать, что он никогда не идёт навстречу - и что?

Насколько я понял, Вы считаете поход в суд нормальным способом разрешения конфликта, причем, опять же, насколько я понял, потому, что арендодатель может потерять больше (что?), чем арендатор (а ему-то какая радость, когда котомка уже собрана?)

Возможно я неверно выразил свою мысль.
скорее, Вы её не выразили, и поэтому внимание читателя сфокусировалось на ярком выражении - или я не заметил чего? тогда я сам извинюсь и покаюсь
Vetrov
Прошу вашей консультации.
Допустим, договор с ТЦ заключен с 01 мая 2012 по 30.04.2013.
Штраф 9000 выписали 15 сентября 2012 за опаздание продавца на 15 минут. В договоре прописано, что за нарушение правил аренды может быть выписан штраф ДО 10000р. Арендатель не согласен с суммой штрафа, готов выплатить 1000. Спорную ситуацию оспариват в суде, и, допустим выигрывает.
?: Если после суда, ТЦ просит съехать арендатора, можно ли, опять же, через суд остаться там до окончания срока аренды по договору. И сколько времени длятся такие судебные тяжбы?
Мариман
а каков при этом размер обеспечительного взноса?
я не пытаюсь консультировать, мне интересно, о чем идёт речь...
Мариман
Прошу вашей консультации.
велком в личку

ДО 10000
Штраф 9000
готов выплатить 1000
штраф сколько?

ТЦ просить может всякое, только чем он будет это обосновывать?
скидывайте свой договор со всеми приложениями, в т.ч. правилами тц, если таковые имеются.
почта vetrov @ vitvet.com

можно ли, опять же, через суд остаться там до окончания срока аренды по договору
можно

И сколько времени длятся такие судебные тяжбы?
по разному, от пары месяцев до нескольких лет)
стоит помнить о возможности использования обеспечительных мер, принятие которых позволит пользоваться помещение в течение судебного разбирательства
wobbler
встречал такие случаи! :спок: но они настолько нетипичны, на мой взгляд, что разумнее считать, что он никогда не идёт навстречу - и что?
иногда жизнь есть совокупность нетипичных случаев)
может тогда стоит анализировать их и стараться выяснить типичность? по крайней мере, по субъекту точно будет совпадение)

Насколько я понял, Вы считаете поход в суд нормальным способом разрешения конфликта, причем, опять же, насколько я понял, потому, что арендодатель может потерять больше (что?), чем арендатор (а ему-то какая радость, когда котомка уже собрана?
сам по себе суд это нормальный способ разрешения конфликта.
но. у нас очень много мифов на эту тему. поэтому нет четкого и ясного понимания как он может работать.

тем не менее, я не сторонник считать, что суд это единственный способ. существуют и другие.
если есть конфликт, то стоит применять способы в системе, а не использовать только какой-то один, уповая на него.

применительно к рассматриваемой ситуации я говорю о наличии возможности оспаривания отдельных условий договора, а не о ее реализации.
данная возможность может быть использована как один из аргументов при общении с арендодателем и выяснении его потребностей в конфликтной ситуации, например когда магазин в тц начал работу позже, чем подобное предписано договором. И еще. Я бы воздержался от пугалок судом, форма подачи должна быть иная.

скорее, Вы её не выразили, и поэтому внимание читателя сфокусировалось на ярком выражении - или я не заметил чего? тогда я сам извинюсь и покаюсь
ок, я не выразил ее ранее четко.
сейчас выразил более заметно.

надеюсь, что теперь мы лучше друг друга поняли)

зы.
да ла-адна, там копипаст наполовину )) просто условие о библии и коране мне показалось интересным
библия и коран, думаю, не только как условие интересны)

ВВ
Vetrov
Благодарю, при необходимости, посещу вашу почту...

Кстати, не поленилась, таки, изучила тему штрафофф в договорах.
В одном прописано - до 10000 р. Без расшифровки какие суммы за что налагаются.
В другом - 10 % от месячной арендной платы вне зависимости от вида нарушения.
в третьем - 1000 за первое нарушение, 3000 за повторное.

Т.е. в суде можно оспорить сам факт нарушения или адекватность такого пункта в договоре? Или то и другое?
Особенно мне интересен ТЦ с 10% от месячной аренды. Сумма вроде относительно небольшая, но, слышала, применяют они эту меру с завидной регулярностью по любому поводу, и по поводу опаздания на 5 минут...
Vetrov
А если ТЦ сможет обосновать, что опоздание энного арендатора действительно принесло ему убыток на эту сумму (штрафа)?
Или не ему - другим арендаторам.
Naaatta
А если ТЦ сможет обосновать, что опоздание энного арендатора действительно принесло ему убыток на эту сумму (штрафа)?
Или не ему - другим арендаторам.
а у нас арендодатель имеет возможность вмешиваться в предпринимательскую деятельность арендатора? определять вид и характер принимаемых решений, в т.ч. связанных со временем начала работы?

если подобное вмешательство выражается в ограничениях для арендатора, то условия не соответствуют закону.

по третьим лицам. они с арендатором в каких отношениях? ни в каких.
если кто-то рискнет пойти по обязательствам из причинения вреда, то я бы посочувствовал им.

Но повторюсь, что излагаемое мною это лишь желание обратить внимание на аргументы, которые может использовать арендатор при общении с арендодателем. Также стоит учитывать и конкретные формулировки условий договоров.

с уважением ко всем участникам дискуссии,

ВВ
Мариман
Благодарю, при необходимости, посещу вашу почту...
ок

Т.е. в суде можно оспорить сам факт нарушения или адекватность такого пункта в договоре? Или то и другое?
соответствие пункта закону - да, можно. на мой взгляд.

по факту нарушения - нужно смотреть на формулировку условия, факты и доказательства.

ВВ
Vetrov
хочу предостеречь:

если в договоре аренды есть право арендодателя расторгнуть договор в одностороннем внесудебном порядке в любой момент с уведомлением за х времени, то арендодатель сможет им воспользоваться в любой момент, независимо от судебных разборок по штрафу.
и остаться нельзя, обеспечительных мер не будет, так как предмет иска никак не будет связан с расторжением договора (кстати, я вообще что-то затруднилась определить предмет иска по штрафу, списанному с обеспечительного). Обеспечительные могут быть, если в качестве оснований расторжения по инициативе арендодателя будет названо именно нарушение договора арендатором, тогда еще можно будет ожидать их удовлетворения.

доказательства причинения убытков в случае неустоек не требуется, поэтому даже если арендодатель пойдет по этому пути, то это ему не помешает штраф взыскать.

что касается "вмешательства в хоз. деятельность" и пр.
нужно понимать, что арендодатель вправе установить целевое использование помещения. и он его устанавливает: для осуществления розничной торговли в период от и до, без перерывов. И арендодатель под это подписывается. Отсюда и идут правовые последствия нарушения целевого использования.
а то сейчас договоритесь до того, что арендатор вправе требовать держать ТЦ открытым и ночью тоже и убытки с арендодателя трясти за ограничения.
Vetrov
Ну к примеру. Я сижу в этом же ТЦ, мой отдел следующий за отделом Мариман. Ее продавец опаздывает и отдел закрыт.
Покупатель идет, видит что закрыто и разворачивается обратно. А мог бы и ко мне зайти..... Я иду жаловаться, арендодатель должен принять меры.
в т.ч. связанных со временем начала работы?
Часто применяемое условие в договоре аренды - время начала работы, окончания работы, запрет закрытых дверей в отделы. Это требование мне понятно. Если в ТЦ не будет покупателей, то не будет и арендаторов.
margarita2007
хочу предостеречь:
поддерживаю абсолютно

нужно понимать, что арендодатель вправе установить целевое использование помещения. и он его устанавливает: для осуществления розничной торговли в период от и до, без перерывов. И арендодатель под это подписывается. Отсюда и идут правовые последствия нарушения целевого использования.
установить целевое, да.
но устанавливать время использования - это спорно.
обращу внимание, что арендодатель может и не использовать помещение вообще. договор заключил, но не использует. он не обязан вести деятельности. это все же возможность.

во всем остальном.

а то сейчас договоритесь до того, что арендатор вправе требовать держать ТЦ открытым и ночью тоже и убытки с арендодателя трясти за ограничения.
а хочется? только вот зачем?

движение ради движения? (с)

ВВ
Naaatta
Ну к примеру. Я сижу в этом же ТЦ, мой отдел следующий за отделом Мариман. Ее продавец опаздывает и отдел закрыт.
Покупатель идет, видит что закрыто и разворачивается обратно. А мог бы и ко мне зайти..... Я иду жаловаться, арендодатель должен принять меры.
угу, но требование то предъявление к арендатору арендодатель, а не третьего лицо.
основание будет аки договор аренды с учетом какого-нить приложения насчет правил работы и пр.

ВВ
Vetrov
Таки условие о штрафе в договоре законно? Ну обозвать это хоть как можно....
У нас вон есть переменная часть аренды, а на самом деле коммуналка, которую нельзя перевыставлять....:улыб:
Vetrov
Как ни крути, глупо рубить сук на котором сидишь.

Нарушил условия - плати штраф. Нарушение по вине продавца - удерживаешь сумму штрафа с его зарплаты.
Для этого в договоре о материальной ответственности вводишь пункт о взыскании штрафа с продавца, если это его личная вина (опаздание). Правильно?

Слабо верится в целесообразность беготни по судам, если не планируешь потерять данное место.
К томуже ТЦ действительно спишет сумму штрафа сразу с обеспечительного, и как потом добиться возврата???
Мариман
Ну со штрафами с продавца не так все просто.
Нарушение трудовой дисциплины (а опоздание это именно оно) наказываются дисциплинарными взысканиями, а именно:
1) замечание;
2) выговор;
3) увольнение по соответствующим основаниям (ст. 192 ТК)
А вот снизить премию приказом за опоздание можно, опять же если она прописана в трудовом договоре.
Naaatta
Насколько я знаю, наравне с Трудовым договором (на основании которого можно говорить о нарушении трудовой дисциплины и увольнении), можно заключить так же и Договор о полной индивидуальной материальной ответственности, который обязует работника возмещать причиненный работодателю прямой ущерб в полном объеме (недостача по кассе, порча товара).

Что мешает включить в него пункт о возмещении работником штрафных санкций, наложенных ТЦ на работодателя по вине данного работника?
Мариман
Не сравнивай опоздание - оно не материально - и прямой ущерб. Любое опоздание вызывает материальный ущерб, даже если денег платить не надо, но ТК защищает опоздунов надежно.:улыб:
Твой работник оспорит штраф, даже если он прописан в ТД и договоре о ПМО.
А вот не дать ему часть премии за добросовестное выполнение трудовых обязанностей, прописанную в ТД в размере энного количества процентов от оклада, как раз равную "как бы ущербу" - это в твоих силах и это проще, чем доказать ущерб.
Все довольны - все смеются. ТК не нарушен, работник наказан.
Naaatta
Таки условие о штрафе в договоре законно? Ну обозвать это хоть как можно....
Наташа, я чуть ранее сказал, что без просмотра документов ответить на конкретный вопрос можно только через гадание.
В этой теме мы, если я понял, обсуждаем в целом возможность установление санкций за нарушение графика работы и пр.

а с учетом..
У нас вон есть переменная часть аренды, а на самом деле коммуналка, которую нельзя перевыставлять....
штраф за нарушение) мы можем понимать по-разному)
Мариман
Для этого в договоре о материальной ответственности вводишь пункт о взыскании штрафа с продавца, если это его личная вина (опаздание). Правильно?
нет

договор о полной - не панацея.
заключать со всеми подряд нельзя.
ответственность наступает не за любые убытки.

К томуже ТЦ действительно спишет сумму штрафа сразу с обеспечительного, и как потом добиться возврата???
недоплатить арендную, взыскать после расторжение, но в пределах исковой.

Как ни крути, глупо рубить сук на котором сидишь. [/цитата
согласен.
ибо поэтому и повторю сказанное мною ранее.
можно получить из текущей ситуации дополнительные аргументы и преимущества. знать о них и понимать когда использовать.
Naaatta
А вот снизить премию приказом за опоздание можно, опять же если она прописана в трудовом договоре.
уточню только.
это в случае, если зп состоит не только из оклада, но и стимулирующих выплат. Если условием для предоставления последних является соблюдение каких-то обязанностей и пр. В этом случае, цель будет достигнута.

Но с подобным стоит правильно работать, иначе наткнетесь на особо умного работника.

ВВ
Vetrov
Прочитала часть темы и решила спросить. Столкнулись с проблемой необразованной администрации одного ТК. Пришла бумага об установлении режима рабочего дня для торговых точек, а именно (малозначительные пункты и название опущены):
"Правила торговли и внутреннего распорядка торгового комплекса по адресу...
1.1...
1.2. Режим работы ТК ... для лиц, осуществляющих свою деятельность в торговых точках (павильонах), устанавливается с 10-00 до 20-00 часов, ежедневно.
1.3. Режим работы ТК... для первого этажа устанавливается с 8-00 до 21-00 часов, ежедневно.
1.4. Режим работы ТК ... для второго этажа устанавливается с 10-00 до 20-00 часов, ежедневно.
1.5...
1.6. Арендаторы обязаны устанавливать свой режим работы в рамках работы ТК... при наличии соответствующей вывески..."
Осуществляется работа в торговом павильоне с 11 до 20 при наличии вывески, но администратор утверждает, что режим нарушился, потому как обязаны работать с 10 утра и до 8 вечера и грозит штрафом в 5000т.р. или расторжением договора аренды. Собственно, вопрос стандартный: кто прав и что предпринимать в данной ситуации?
P.S. о переезде речь пока не идет)
Guinda
ну вот пришел покупатель в ТК к 10, как заявлено, и именно к вам, а вы с 11ти, злой, больше не придет сюда! И нас кой ляд ТК такой арендатор?
Guinda
п. 1,6 конечно написан не корректно по вине администрации.
Но арендатору его следует читать так:
- Режим работы ТК с 10 ди 20 обязателен для всех арендателей второго этажа!
- "Свой режим работы" относится к регламенту внутренних перерывов по 10-15 минут и обед, которые вы сами устанавливаете, и он обычно подписывается у администрации ТЦ.

Коли съезжать не планируете, то и не надо с ними спорить. Синхронизируйте свой режим с режимом ТЦ + свои перерывы и все будет хорошо.
Чтобы "отмазаться" от штрафа, скромно объясните, что неверно истолковали п.1.6, все исправим и будем паиньками...
Guinda
Прав арендодатель. Что делать - работать с 10-ти до 20-ти. Причем, желательно до 20-05 и с 9-55.
Единственно, для вашего ТЦ что-то штраф великоват.
То есть, такое распоряжение не противоречит закону и в данно формулировке? На сколько знаю и уже прочла на юр. форумах, только арендатор может устанавливать режим работы арендуемой площади. Арендодатель может устанавливать режим работы для всего здания, но не для конкретного сдаваемого в аренду помещения. :dnknow:
Guinda
Если вы не согласны с условиями договора, вы можете его не заключать. Заключили - выполняйте.
Guinda
Попросите у работодательницы договор аренды... Скорее всего, там русским по белому прописан регламент работы.
Когда писал, что арендодатель прав - имел ввиду, что прав он "чисто по понятиям". Я не юрист и в лезть в дебри законов у меня тупо не хватит знаний. Зато, хватает понимания того, что если у меня сосед в ТЦ свой магазин будет держать закрытым, то это очень больно ударит и по мне.
Нет, в договоре аренды нет пункта о времени работы. Там совершенно не прописано ничего по этому поводу. Вот я и хотела комментарии юриста почитать на данную тему. И цитаты привела. Но как видела в предыдущих постах, кажется, мы не совсем зря возмущаемся :dnknow:
Тогда по логике вещей, (люди-покупатели не знают внутреннего распорядка, а тк начинает работу в 8 утра, заканчивает в 9 вечера, т.е. открытие и закрытие дверей), мы должны уже в 8 утра быть открытыми, а закрытыми не ранее 9, ведь народ идет все это время. Это больше к комментарию tukk.
На тему, если закрыт "сосед"...Я покупатель, и мне, например, нужно ежедневно себе и собаке приобретать еду. Так мне совершенно неважно, открыт рядом с немало известным магазином зоотоваров магазин детской одежды или нет :злорадство: Или с теми же продуктами отдел бижутерии.
P.S. Вывеска о режиме работы имеется в полном наличии. Все ее видят и никаких нареканий от покупателей не получали за время существования отдела.
Guinda
А вы не интересовались в следующем отделе, сколько покупателей не дошло до них, в тот момент, когда ваш отдел не работал?
Люди они ведь такие - тут закрыто, дальше не пойду....
Naaatta
А вы не интересовались в следующем отделе, сколько покупателей не дошло до них, в тот момент, когда ваш отдел не работал?
Люди они ведь такие - тут закрыто, дальше не пойду....
Через нас пройдут, так как дальше продукты, а свернуть просто некуда :biggrin: (спальный район, маленькое помещение) Повторюсь, что если человек приходит за чем-то конкретным, то он это найдет, не смотря на остальные отделы. Или считается, что он слабоумный какой-либо, который не видит дальше носа или не может дойти до необходимых товаров, даже если прочие торговые точки закрыты?

Кстати, соседние отделы в таком же шоке, так как добираются с пригорода некоторые.
Guinda
ваш арендодатель старается стать более "цивилизованным" и это нормально.
а чем это вызвано просто желанием или сменой администрации уже не важно.
в вашем случае наблюдается "отторжение" изменений...не видите плюсов. (обычная реакция людей)
а они есть.для меня достаточно один раз зайти в какой нибудь из таких тц увидеть пару закрытых киосков,
тут же развернусь и не пойду дальше т.к. ТЦ с часто меняющимися "вывесками" или закрытыми киосками
это признак ТЦ со слабым трафиком что автоматически = риск покупки несвежих продуктов,завышенных цен и тд тп.
неадекватным меня сложно назвать. просто у меня своя логика. искать что мне нужно я не буду.
проще доехать туда где это точно есть и работает.

p.s. делать "ставку" на "местных-безлошадных" можно...только недальновидно.
т.к. чек покупки минимален.
Guinda
Вам известно понятие - импульсная покупка? Именно на это рассчитана всякая ненужная мелочь у кассы, именно на это рассчитано отсутствие закрытых отделов - покупатель должен идти и "пучить глаза" на витрины, отсутствие возможности купить вызовет у него изменение маршрута.
Нет, он не слабоумный, просто таков человек.
Naaatta
Это я все понимаю, сама являюсь потребителем.
Показать спойлер
Но Вы не видели и не знаете о каком именно ТК речь идет.
За свежесть продуктов сама лично вижу и промолчу. СЭС далеко не первый раз приезжает с проверками и штрафами более 2-х раз в год. И всего 14 отделов, не считая продуктового.

И да, плюсов я не вижу, так как для меня со временем на дорогу рабочий день в 12 часов выливается, при 5-й рабочей неделе. Я молчу про то, что летом духота, а зимой не было отопления, и не факт, что будет в этом году. райские условия, короче говоря
Показать спойлер

Но речь не об этом. Обсудить мы уже все обсудили на работе. Похоже, пойти надо к юристу, не дожидаясь ответа здесь.
Guinda
Сейчас в отпуске, на форуме редко бываю

К юристу идти нужно)
Но могу помочь советом. Скиньте договор с приложениями мне на почту


Ветров