Комплексное обслуживание предприятий
5966
56
Всем привет!
Многие компании уже давно прибегают к помощи "приходящих" специалистов. Программисты, бухгалтера и т.д.
Я сам занимаюсь автоматизацией предприятий уже 7-мь лет. За это время накопилось множество постоянных клиентов, друзей из разных областей. На данный момент просто обмениваемся клиентами, рекомендуем друг друга.
На выходных пообщались с некоторыми руководителями и подумали... Каждое предприятие твердо стоит на ногах, есть значительные базы клиентов. Почему бы все это не объединить и не сделать еще одно предприятие, которое бы координировала действия всех остальных при работе с корпоративными клиентами. Задача предприятия только общаться с заказчиком и направлять задачи исполнителям в узко специализированные предприятия. Чтобы заказчику самому не заморачиваться и не искать отдельно программиста и бухгалтера, например.
В данный момент возможно предоставлять следующий пакет услуг (понятно что заказчик сам решает что ему надо, может только один пункт из всех):
1. Поиск и оформление недвижимости (агентство недвижимости, юридическая компания на случай выведения из жилого фонда и т.п.)
2. Ремонт помещения (ремонтные бригады, специалисты по отделке помещений)
3. Поставка оборудования из Москвы и Китая (оптовая компания по поставке оборудования)
4. Установка оборудования, настройка и автоматизация, обслуживание (этим я занимаюсь)
5. Подбор персонала (пока этот пункт только через знакомую в кадровом агентстве, надо будет найти партнера по этому вопросу)
6. Регистрация предприятия, ведение бухгалтерии и налоговой отчетности (консалтинговая компания)
7. Решение юридический вопросов (юридическая компания)

Собственно вопрос к владельцам своего бизнеса, да и просто к сведущим людям. Насколько это может быть востребовано в наше кризисное время? СтОит ли заморачиваться централизацией этих задач или оставить все как есть.
Планируется затраты на содержание новой организации (аренда офиса, ЗП сотрудников, общая реклама) разделить на всех предприятия участвующие в проекте.

Всем заранее спасибо!

P.S. Название организаций не называю, дабы не нарушать правила форума
Set_
угу. еще прослойку дармоедов придумать хотите? ну-ну
H777
хорошее предложение, если пройдёт по цене.
разогнать всех полуголых секретарш, замов
"по воздуху и другим существенным вопросам".
и предварительно посчитать, что дешевле-
толпа дармоедов на фирме или толпа "дармоедов"
вне её на аутсорсинге...
тем более, кто мешает, если пользоваться аутсорсингом
в импульсном режиме? надо-имеешь, не надо-не имеешь...
-----------------------------------------------------
всё время чего-то хочется. всегда хочется денег (с)
wiza
Как я уже заметил, все компании уже работают по несколько лет. Твердо стоят на ногах и имеют свои базы клиентов. Ничего нового вноситься в их работу не будет. Цены, предлагаемые клиентам, будут те же что и при личном обращении в любую из компаний.
Новая организация будет получить скидки на услуги от всех остальных, тем самым "дармоедом" она будет только на начальном этапе. Если спрос на эти услуги будет, то если она хотябы окупит свои затраты, то этого уже будет достаточно, так как большего от нее не требуется.
Все компании работают на достаточно высоком уровне и называть их "дармоедами" язык не поворачивается. К примеру, только консалтинговая компания насчитывает более 120 постоянных клиентов и более 100 клиентов, которые обращаются периодически, во время налоговой отчетности или при возникновении сложностей с таковой.
Я конечно не крупный специалист по автоматизации, но среди моих клиентов крупные супермаркеты, гостиницы, рестораны и т.д. Причем около 30% моих клиентов я перевел на бухгалтерское обслуживание как раз в консалтинговую компания, и все они очень довольны. Но это так, к слову.
Set_
А с какого перепугу у вас бухгалтера вдруг стали "консалтинговой компанией"? :шок: Консалтинговая компания (настоящая) может совершенно спокойно обслужить комплексно своих клиентов и по бухучету, и по аудиту, и по таксконсалтингу, всем юруслугам, включая недвижимость, плюс оценка и все все все сопутствующее - реклама, маркетинг и т.д.
Angulem
Так и есть, они занимаются и бух. учетом, налоговым учетом, регистрацией/перерегистрацией предприятий.
В том числе и аудитом. Я просто привел пример, не более того.

P.S. Добавлю, я пока не предлагаю комплексных услуг. Я только сообщаю чем занимаюсь я и чем занимаются мои клиенты. И что возникла идея объединить свои силы и возможности. Если я где-то ошибаюсь в терминах, простите.
Set_
Принято :biggrin:
Просто весьма сложно все, что вы перечислили, объединить в одну структуру - на рынке услуг очень большая конкуренция, т.е. идеально - одна бухфирма, одна юридическая, одна оценка, но это и получится просто хорошая консалтинговая компания, ведь многие так и работают, "подгоняя" друг другу непрофильных клиентов за % :dnknow:
Angulem
Принято :biggrin:
Просто весьма сложно все, что вы перечислили, объединить в одну структуру - на рынке услуг очень большая конкуренция, т.е. идеально - одна бухфирма, одна юридическая, одна оценка, но это и получится просто хорошая консалтинговая компания, ведь многие так и работают, "подгоняя" друг другу непрофильных клиентов за % :dnknow:
Так мы сейчас и работает. Объединять в одну структуру мы ничего не собираемся. Как все работали так и будут работать. Объединение больше будет "виртуальным", тоесть для клиентов будет как одна компания выполняющая спектр услуг. А на самом деле они все разные. Специфика проста, если человеку надо что-то конкретное, он просто идет в специфическу компанию и пользуется ее услугами. Если ему нужно несколько видов услуг, он должен обойти все профильные компании. Или обратиться в нашу компанию, которая, грубо говоря, "перепродаст" по той же цене все услуги в одном месте за счет скидки.
Сами профильные компании создавать не надо, как уже писал выше, они работают и давно.
Вопрос и заключается в том, чтобы определить, есть ли желающие купить "пакет" услуг в одном месте. Вот и все:улыб:
Set_
Да желающие то найдутся, зачем еще какую то структуру создавать, скинуться на мощную рекламу и все. Могу предложить себя в участники системы:смущ:
Angulem
Так в том-то и дело, что нужен тот, кто будет координировать работу всех участников проекта. Никто из них не будет этим заниматься, да и зачем. Он получает проценты за то, что "пошлет" клиента в нужном направлении и все:улыб:А задача именно в комплексном обслуживании. Значит надо клиента принять, "облизать" и направить задачу в профильные компании. Проследить за выполнением, доложить о выполнении и т.д. Как ни крути нужный и сотрудники и офис, ну и конечно хорошая реклама.
Ну а перед вложением хотелось бы определиться, стоит это того или нет:улыб:Если есть предложения по участию и продвижению проекта, прошу в личку с конкретикой. Всегда рад:улыб:
Set_
Вообще задумка весьма интересная, имеющая право на существование. Собрать воедино всевозможные услуги которые можно вынести на аутсортинг, вплоть до клининга. Но раскрута будет делом не простым, так как не привыкли к такому еще.
Kishuomi
Вообще задумка весьма интересная, имеющая право на существование. Собрать воедино всевозможные услуги которые можно вынести на аутсортинг, вплоть до клининга. Но раскрута будет делом не простым, так как не привыкли к такому еще.
В том-то и дело, что создавать такую компанию целиком глупо и бессмысленно. Очень затратно получается. А объединить группу компаний под одним крылом, не лишая их самостоятельности, уже совсем другой разговор. А в наше кризисное время предприятия все чаще и чаще отказываются от штатных сотрудников и обращаются за услугами к профильным компаниям. К примеру, ЗП среднего бухгалтера составляет не менее 12 тыс. руб. В то время как те же услуги предлагают компании от 3,5 тыс. Конечно все зависит от размеров компании, документа оборота и т.д. И для крупный компаний выгоднее иметь штат бухгалтеров, да и безопаснее:миг:
Set_
ЗП среднего бухгалтера составляет не менее 12 тыс. руб. В то время как те же услуги предлагают компании от 3,5 тыс. Конечно все зависит от размеров компании, документа оборота и т.д
Именно поэтому IT и 1С аутсортинг пользуестя большим спросом.
для крупный компаний выгоднее иметь штат бухгалтеров, да и безопаснее
а это не факт, хорошие спецы очень дорого стоят, ну а в договоре обслуживания обычно предусмотрен пункт про коммерческую тайну.
Kishuomi
А вообще обслуживание абонентское можно разделить на несколько категорий:
1) АйТи и 1С (продажа и сопровождение)
2)Юр. бух. услуги
3)Маркетинг и реклама
4)Климатика
5)Клининг

может что то еще...
Angulem
хоспидя... неприкрытая реклама... а на самом деле:

сидит чувак на унитазе, трусы спущены: "У нас корпорация, вам нужны бухгалтер на пару часов?" *Поднимается трубка телефона*
Иван Иваныч, у меня клиент, как договорились накинешь 10 % для меня?


А если несколько собственников собирутся обменяться базами, у одного не пойдет или посчитает, что его кидают - сольет базу конкурентам... плавализнаем... конторы, которые таким образом объединяются - потом сруЦЦа - не дай Бог каждому.
Чайник
хоспидя... неприкрытая реклама... а на самом деле:

сидит чувак на унитазе, трусы спущены: "У нас корпорация, вам нужны бухгалтер на пару часов?" *Поднимается трубка телефона*
Иван Иваныч, у меня клиент, как договорились накинешь 10 % для меня?


А если несколько собственников собирутся обменяться базами, у одного не пойдет или посчитает, что его кидают - сольет базу конкурентам... плавализнаем... конторы, которые таким образом объединяются - потом сруЦЦа - не дай Бог каждому.
Много грубости на пустом месте. Никакой скрытой рекламы. Я еще никому ничего не предлагаю, а только советуюсь. Хотя и за такое мнение спасибо.
Что касается объединения... Идея объединения возникла среди компаний, с которыми я сотрудничаю уже до 7-ми лет. Все друг друга знаем. Конечно все может закончиться так как Вы описали. Время покажет. Но никто не будет накидывать "сверху", а только скидывать для своих. Что и сейчас делается без каких-либо условий и обязательств.
Set_
To Set: вариант организации холдинга не рассматривали?
Kishuomi
Какой холдинг, когда собственники разные. :безум:
Tanny
Вот как раз при организации холдинга и могут возникнуть трения между собственниками. Так все остаются независимыми, кинуть никого не возможно по определению. Так как каждый выполняет свою часть работы за оговоренную сумму. Кидать на деньги (не перечислять оплаченные от клиента суммы) безсмысленно. Да, скорее всего, счета всеравно будем выставлять от самих фирм исполнителей. Никто не собирается скрывать что мы объединяем задачи нескольких фирм партнеров.
Тгда все останутся при своих интересах. Процент "премии" для новой компании за оказанную услугу у всех разный, но и не такой большой чтобы кидать друзей. Так что тут проблем быть не должно:улыб:
Tanny
To Tanny: я не про юридические сложности, а про вариант объединения.
Kishuomi
Тогда напишите, как Вы себе представляете холдинг из разных юрлиц с разными независимыми друг от друга участниками.
Tanny
Да не зачем создавать холдинг. Тем более что кто-то из участников программы может отказаться от участия или еще что. Зачем все эти юридические заморочки. Можно конечно обозваться холдингом, без юридической базы, так для солидности и все:улыб:
Set_
Так все остаются независимыми, кинуть никого не возможно по определению.
Варианты "кидалова" всегда можно найти. Кто будет оплачивать рекламу посредника - информационного Центра? Как Центр будет считать свой посреднический "процент за клиента", от прайса Исполнителя? Ок, Исполнитель скажет, что оказал услуг на 100 руб, а фактически на 1000 руб., или что клиент отказался от услуг, или не заплатил. Как поступите в этом случае?
Set_
К примеру, ЗП среднего бухгалтера составляет не менее 12 тыс. руб. В то время как те же услуги предлагают компании от 3,5 тыс.
3,5 тыс стоит ведение "пустышки", т.е. фирмы, не ведущей деятельность. Могу представить, как работают консалтеры за такие деньги. :спок:
Tanny
Варианты "кидалова" всегда можно найти. Кто будет оплачивать рекламу посредника - информационного Центра? Как Центр будет считать свой посреднический "процент за клиента", от прайса Исполнителя? Ок, Исполнитель скажет, что оказал услуг на 100 руб, а фактически на 1000 руб., или что клиент отказался от услуг, или не заплатил. Как поступите в этом случае?
Согласен, тут есть над чем подумать. Дружба дружбой, а бизнес есть бизнес. Хотя есть одно "НО", фирма посредник и не должна ничего зарабатывать. В том смысле что ее задача только в поиске корпоративных клиентов и координации действий основных компаний. Если даже основные компании будут "мутить" что-то, но при этом процентов от сделок будет хватать на затратную часть фирмы "прослойки", то она свою функцию выполнила на все 100%.

Что касается рекламы, вот это и есть самый сложный вопрос на данный момент. Мое предложение было разделить затраты поровну. Сначала были трения. Мол молодые компании хотят вылезти за счет известных... Но "жадность" всегда дает о себе знать. Ведь серьезную рекламу замутить самостоятельно ОЧЕНЬ накладно. А так затраты распределятся на 7-мь компаний минимум. Поэтому пока, вроде, все согласные на такие условия.
В общем дальше будем думать.
Спасибо за мнения, жаль только что отзывов от возможных клиентов так пока и не было.:хммм:
Tanny
3,5 тыс стоит ведение "пустышки", т.е. фирмы, не ведущей деятельность. Могу представить, как работают консалтеры за такие деньги. :спок:
Все верно, именно поэтому перед суммой я написал "ОТ" и дополнил, что многое зависит от размеров компании, документооборота и т.д. Но это уже детали:улыб:
Set_
фирма посредник может и не должна зарабатывать... а ее директор, зам, менеджеры и т.д.??? :ухмылка: в курсе сколько может быть ФОТ? :миг:
Чайник
по моему идея не нова:улыб:для примера можно рассмотреть вариант когда идет строительство при помощи ген. подрядчика (этот пример просто самый распространенный). А если сильно переживаете по поводу недоговора про суммы сделок - то ведь можно прогонять через субподряд, по объему несложно договорится с любой компанией о скидке для себя и перепродать по розничной цене нескольким клиентам. При такой схеме очень много плюсов, но самый большой минус это вся ответственность на плечах "узловой" компании. Такая модель широко распространена за рубежом, там все работает по принципу "Сам делаю то, что связанно с бизнесом, все что обслуживает бизнес отдаю на аутсорс".
Set_
серьезную рекламу замутить самостоятельно ОЧЕНЬ накладно. А так затраты распределятся на 7-мь компаний минимум.
Что Вы подразумеваете под серьезной рекламой? И как будет выглядеть общая реклама (реклама посредника с перечислением всех услуг или как-то иначе)?
Set_
Всем привет!
1. Поиск и оформление недвижимости (агентство недвижимости, юридическая компания на случай выведения из жилого фонда и т.п.)
2. Ремонт помещения (ремонтные бригады, специалисты по отделке помещений)
3. Поставка оборудования из Москвы и Китая (оптовая компания по поставке оборудования)
4. Установка оборудования, настройка и автоматизация, обслуживание (этим я занимаюсь)
5. Подбор персонала (пока этот пункт только через знакомую в кадровом агентстве, надо будет найти партнера по этому вопросу)
6. Регистрация предприятия, ведение бухгалтерии и налоговой отчетности (консалтинговая компания)
7. Решение юридический вопросов (юридическая компания)

Собственно вопрос к владельцам своего бизнеса, да и просто к сведущим людям. Насколько это может быть востребовано в наше кризисное время? СтОит ли заморачиваться централизацией этих задач или оставить все как есть.
Планируется затраты на содержание новой организации (аренда офиса, ЗП сотрудников, общая реклама) разделить на всех предприятия участвующие в проекте.

Всем заранее спасибо!

P.S. Название организаций не называю, дабы не нарушать правила форума
Я управляю юридической компанией. ВОт как-то с трудом представляю себе, что мы, например, могли бы и хотели вписаться в подобную структуру, с ремонтными бригадами и с поставщиками товара из Китая.

Это вопрос исключительно позиционирования компании. То, что вы предлагаете - похоже на что-то типа САМ ТАНЦУЮ, САМ ПОЮ, САМ БИЛЕТЫ ПРОДАЮ...

И, несмотря на устойчивое положение на рынке и обширную клиентскую базу, я как-то не хочу интересоваться у своих клиентов, не нужно ли им сделать ремонт в офисе:))

А смысл - когда "продаются" сопутствующие услуги... только это позволит расширить продажи...

В общем, на мой взгляд - идея так себе..
kurica
Я управляю юридической компанией. ВОт как-то с трудом представляю себе, что мы, например, могли бы и хотели вписаться в подобную структуру, с ремонтными бригадами и с поставщиками товара из Китая.

Это вопрос исключительно позиционирования компании. То, что вы предлагаете - похоже на что-то типа САМ ТАНЦУЮ, САМ ПОЮ, САМ БИЛЕТЫ ПРОДАЮ...

И, несмотря на устойчивое положение на рынке и обширную клиентскую базу, я как-то не хочу интересоваться у своих клиентов, не нужно ли им сделать ремонт в офисе:))

А смысл - когда "продаются" сопутствующие услуги... только это позволит расширить продажи...

В общем, на мой взгляд - идея так себе..
Спасибо за мнение.
С предложением объединить силы выступил как раз юрист из моих клиентов. Как всетаки отличаются взгляды двух юристов.:улыб:Но по делу: В том-то и дело, что юристу не надо будет интересоваться строителями и т.п. Кажется я уже дал понять, что ничего не меняется в принципе работы компаний. Как работали так и работают, нет необходимости им рекламировать строителей и т.п.
Почитайте внимательнее обсуждение, если Вам, конечно, интересно. Не хочется еще раз все пересказывать...

Что касается рекламы к предыдущему вопросу: Я не рекламщик, и никогда сам не занимался рекламой. Но знаю что удовольствие это не дешевое. Если реклама не наклейки на подъездах, что в общем-то тоже денег стоит.

Попробую еще раз упорядочить свои мысли:
Рассмотрим пару ситуаций с различными запросами клиентов и его действиями.
1. Клиенту нужен приходящий системный администратор. Он дает объявление или обращается в фирму предоставляющую такие услуги. Со временем он приходит к мысли о необходимости сократить расходы на бухгалтерию, и снова ему приходится давать объявление или искать очередную фирму с нужными ему услугами. Если он обратится изначально в нашу (пока еще не существующую компанию) еще на первом этапе, он уже будет знать, что мы предлагаем комплекс услуг и всегда, в любой момент будет знать где получить сервис по ведению бух.учета, юридическим услугам и т.д. Экономится и время и деньги... Конечно при условии качественного сервиса с нашей стороны по приемлемым ценам.

2. Клиент имеет n-ю сумму денег и хочет начать свой бизнес. Например открыть магазин продуктов. Что ему надо сделать?
- зарегистрировать предприятие
- найти помещение, возможно вывести из жилого фонда
- сделать ремонт
- закупить и установить оборудование
- нанять сотрудников
- найти бухгалтера для ведения и сдачи отчетности
- найти поставщиков
- найти специалиста, который бы максимально автоматизировал все торговые процессы
и еще множество мелких вопросов...
Согласитесь, далеко не каждый способен решить все эти вопросы. Я знаю многих людей, для которых открытие очередного бизнеса - это просто вложение денег. Он не хочет заморачиваться во все эти тонкости.
Мы же можем решить все эти вопросы воспользовавшись услугами сети компаний, входящих в нашу группу и сделать это по приемлемым ценам...

Может быть я наивный и что-то вижу неправильно и рассуждаю как-то не так. Тут уж простите.
Set_
Простите, что-то предыдущее мое сообщение очень похоже на рекламу. Перечитал и понял что звучит так, будто я уже готов все это предложить... Нет, пока все на этапе обсуждения и сбора мнений.
Сейчас еще одна ассоциация в голову пришла. Фирма посредник, по сути, будет очень похожа на справочную службу, сообщающую информацию о нужной клиенту услуге. Где, как и за сколько... Но при этом будет способна взять на себя координацию действий нескольких компаний для решения вопросов в комплексе. При этом клиент не будет доплачивать за работу посредника и конечные цены будут те же, что если бы он лично обратился в каждую из компаний. Фирма посредник будет зарабатывать только на процентах от сделок, даже если просто сообщит контактную информацию. Собственно сейчас так и происходит только по принципу рекомендаций друг друга клиентам.
Вот где-то так.

И еще. Пожалуйста, давайте не будет больше обсуждать возможные проблемы этой компании посредника в плане рекламы, затрат и т.д. Это уже другой вопрос. Сейчас важен только один, были бы интересны такие услуги лично Вам?
stepan_s
Не пойдет - генподряд и субподряды в законодательстве тщательно прописаны, а здесь придется по агентским договорам работать, которые у нас не очень любят и понимают, если 6%, то это бессмысленно, если 15%, то при больших оборотах надо зорко следить, чтобы с УСНО не вылететь. Получается, нужно все брать на себя, а "партнеры" просто тебе скидку делают, не заботясь о затратах. :dnknow:
Set_
нет, не интересны. я могу проколоться с бухом, могу проколоться с юристом, но чтобы сразу на всем проколоться - уж не надо... были подобные "фирмы" уже... :death:
Set_
Я лично вижу смысл такой компании, только нужно не объединяться "толпой", а открывать ООО "АутМастер", заключать договоры о сотрудничестве со скидками, без намека на внутреннюю конкуренцию, офис небольшой в самом центре и на первое время рекламу массированную, типа - "Не знаешь, куда пойти - иди в "АутМастер" - вот туда я лично бы пошел, при условии, что вы гарантируете качество исполнения услуг и там будет все возможности для возникших потребностей человека. Мне, например, не только иногда узкие спецы или клининг требуется, но и такси грузовое, и гостиница для собаки и т.д.:миг:
Angulem
To Angulem: в этом деле тебе гарантий никто не даст.
Kishuomi
согласен... тем более, что уставный капитал в 10 000 рупий будет... вот отвечала бы контора имуществом всех участников и капитал был бы миллионов так 50-100... и все упущенные выгоды компенсировала - я бы пошел... а так... то, что я 2гисе могу найти - мне будут продавать... :bad:
Kishuomi
Ну это все теории. В услугах ответственность всегда лежит на заказчике, так как он принимает решение и выбирает исполнителя. А о гарантиях должен позаботиться непосредственный исполнитель (свою профессиональную ответственность сейчас даже бухгалтерские фирмы страхуют) и "надструктура" - выбирая профессиональных "субподрядчиков". А выбор всегда делается вслепую под воздействием всем известным факторов.
Angulem
так человек, обратясь в такую контору вообще теряет право выбора... а выбор внутри конторы обуслвливается "дружескими отношениями"... а это вообще бред... я, как заказчик, буду нести ответственность за реультат работы такой конторы потому, что "друзья собрались и решили" :death:
Чайник
Ну так это уже вопрос профессионализма - либо это бизнес-модель, либо дружеские посиделки. :dnknow:
Angulem
неее... вы говорите о том, что именно друзья собрались и решили... то есть выбора не будет... например: клиент звонит, вы говорите, что у вас есть куча контор, которые выполняют обслуживание бухгалтерское и есть рейтинг этих контор, и можете предоставить отзывы и т.д.... или вы говорите : у нас есть крутая мегасуперпупер контора... разный подход... и ИМХО провальный.
Чайник
Я тут ничего не говорю - это не моя идея. Я лично сам считаю, что услуги в общей толпе работать сами не захотят. "Друзья" просто хотят больше клиентов на сдельной оплате по скидкам, которые они и сами сейчас легко могут сделать и своим прямым клиентам. Просто сама идея инфоцентра, где можно получить информацию, либо заказать услуги по самому широкому ассортименту довольно актуальна. Только вот все прекрасно понимают, что подобное детище будет создаваться только для того, чтобы лоббировать интересы участников, поэтому реального выбора, естественно не будет.
Angulem
прдставьте себе такие службы есть!... служба 09, 009, справочные службы операторов связи, 2гис, БИС (088, если не ошибаюсь) и еще куча таких информцентров, не говоря уже о сети Интернет, где даже мнения можно найти.
Чайник
Ну, во-первых, службы эти также необъективны, да и люди любят "потрогать", а в интернете "даже мнения" порой настолько заинтересованы и непрофессиональны, что волосы дыбом. Потому я и говорю - решение принимать заказчику и вслепую.
Angulem
ну так а вы то чем от них будете отличаться??? Тем, что вы все друзья????????? То есть если один из клиентов захочет подать в суд на недобросовестного исполнителя - остальные ему газ отключат и воду? :спок:

Сама идея, ИМХО, НЕДОБРОСОВЕСТНА. Да и приведет это к тому, что всех клиентов потеряете и друзья станут врагами.
Angulem
а службам этим по барабану... называют первых трех-четырех...
Чайник
Уважаемый Чайник, будьте повнимательней - Я НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ДАННОЙ ИДЕЕ НЕ ИМЕЮ, кроме этого обсуждения :appl:
p.s. Самостоятельно работаем и неплохо себя чувствуем :biggrin: