Патентование
46258
285
fiseg
Мы есть то, что сами о себе думаем. Если Вы позиционируете себя на 5-7 тыс. руб., 30 000 Вам никто не предложит.
fishca
Мы есть то, что сами о себе думаем. Если Вы позиционируете себя на 5-7 тыс. руб., 30 000 Вам никто не предложит.
Я себя не позиционирую. Просто привожу свои соображения.
fiseg
да перестаньте уже бодаться...на носу Рождество :flowers:
сколько людей столько мнений ...пора :friends:
ЕвгенийNSK2010
Два конкурента не могут померяться письками в канун Рождества из-за Клиента, который только подумал, а как?)) эт нормально для россии!!
С Рождеством! :umnik: :superng:
Alex_Sib
Два конкурента не могут померяться письками в канун Рождества из-за Клиента, который только подумал, а как?)) эт нормально для россии!!
С Рождеством! :umnik: :superng:
А то!

Седня вообще ночь для гадания. Сужено-ряжено и все такое..
Вот и гадаем!
fiseg
Да, действительно разбираетесь.
:respect:
Не думал, что по той картинке сможете что-то понять.
Фото 1. Трехмерный принтер
Фото 2. Литьевая пресс-форма
Так что вы были близки к истине, когда сказали, что эта девайсина что-то наносит. Этот принтер действительно по похожему принципу работает.
Пресс-формы конечно никто эжекторами не называет, но область вы также верно определили.
Однако ж и коллега Ваша, согласитесь, тоже продемонстрировала эрудицию, так как принтер такой и манипулятором тоже можно назвать, глядя как он работает, хотя и с натяжкой конечно.

Вам бы собраться как-нибудь на чай-пати, да выработать некую региональную концепцию ценообразования, эдакий картельный сговор:улыб:, а то так долго спорить будете.

Хотя я так и не понял, что насчет зарубежных патентов, будете вы за 5 т.р. их просматривать или нет?
Ведь, повторюсь, несмотря на то, что заявка только на Россию, эксперты ФИПС всё равно мир смотрят и легко откажут, если где-нибудь "за бугром" раскопают аналог. Сие уже проверено, как говорится на собственной шкуре.:улыб:
Только сразу скажу, вопрос чисто теоретический, на будущее, пока что о конкретных заявках не говорим, ... но всё таки?
sapromaster
Если Вы в будущем планируете заявить техническое решение и желаете убедиться, что оно действительно новое, то не следует ограничиваться просмотром описаний к патента. При оценке новизны во внимание следует принимать все сведения, ставшие общедоступными в мире до даты подачи заявки, включая, например, неопубликованные заявки, журнальные статьи, монографии, депонированные рукописи, рекламные материалы и т. д. Вам мой коллега за 5-7 тыс. предлагает подобрать аналоги. Разницу улавливаете? И поднимает он бурю в стакане воды не потому, что мы расходимся в расценках, а в связи с тем, что я как гвоздь в стуле, мешаю ему сыграть на заблуждении и неведении. Пересмотрите все его ответы, убедитесь, что он нигде не предлагает оценить новизну за 5-7 тыс. руб.
sapromaster
Да, действительно разбираетесь.
:respect:

Хотя я так и не понял, что насчет зарубежных патентов, будете вы за 5 т.р. их просматривать или нет?
Спасибо!

Разумеется.
fishca
И поднимает он бурю в стакане воды не потому, что мы расходимся в расценках, а в связи с тем, что я как гвоздь в стуле, мешаю ему сыграть на заблуждении и неведении.
Какой слог!
fiseg
Вау!!! 5 тыщ... Пейте чаю сколько хотите и даже домой можете взять! Конечно, глупость, но нельзя же было сказать "нет!", раз сам в бутылку полез. А слог у меня вполне... цензурно выражаюсь. Спасибо..., было очень весело... В цирке бы Ваши сборы были бы существенно выше.
fishca
А слог у меня вполне... цензурно выражаюсь. Спасибо..., было очень весело... В цирке бы Ваши сборы были бы существенно выше.
Я и говорю - достойный слог. Мы в восхищении!

С Рождеством Вас!
fishca
Вау!!! 5 тыщ...
Заказывайте!
fishca
а что нормальная тема
берете заказ на 30 отдаете в работу за 5 :улыб:
и спорить не нужно результат покажет все.
fiseg
Зачем же я к Вам заказывать пойду? Сама умею! Так, как надо, еще и лучше Вас, судя по вашему профессиональному уровню, как Вы его проявили! Я то не заблуждаюсь, что есть "чистота", а что - новизна, и вообще, нужна ли обязательная проверка новизны заявителем, если новизну проверяет все равно ФИПС и его слово решающее. Это уж если заявитель желает деньги потратить... Ничего не имею против... А так, заявитель сейчас Вам заплатить 5 тыс. руб., не думаю, что Вы качественно проведете проверку в силу информационных возможностей, потом заплатит ФИПСу 1200+1800 руб. - за подачу заявки и экспертизу, в ходе которой и скажет свое слово, есть новизна или нет. Так есть смысл в Вашей проверке на новизну? Целесообразнее заплатить один раз ФИПСу. Подобрать аналоги - это другое дело. Это я делаю бесплатно.
ЕвгенийNSK2010
Я отвечаю только за свою работу. За бесплатным сыром в мышеловку не лезу. Чужие косяки исправлять не желаю. Результат и так мне ясен.
fishca
Зачем же я к Вам заказывать пойду? Сама умею! Так, как надо, еще и лучше Вас, судя по вашему профессиональному уровню, как Вы его проявили!
Ну я еще ничего не проявил..
Опять же практика - критерий проверки истины. Так что проверяйте мой уровень, заказывайте, не пожалеете!
fishca
ну ведь умные же люди ...
кто будет умней и прекратит бодания?
или по детски чье последнее слово за тем и правда :1:
fiseg
Ну я еще ничего не проявил..
Опять же практика - критерий проверки истины. Так что проверяйте мой уровень, заказывайте, не пожалеете!
Нет необходимости проверять. Лучше не иметь дела со специалистом, который пытается извлечь выгоду из неведения и заблуждения. Еще как потом пожалеешь!
fishca
Результат и так мне ясен.
Да вы просто ясновидящая!
Уважаю!
ЕвгенийNSK2010
ну ведь умные же люди ...
кто будет умней и прекратит бодания?
или по детски чье последнее слово за тем и правда :1:
Точно!
Штирлиц знал что запоминается только последнее слово..
fiseg
Для этого необязательно быть ясновидящей.
fishca
Вот кто первым сейчас в этом сраче остановится - к тому и пойду с заказом:улыб:
А то я гляжу оба готовы потратить два дня в интернете на глупости. Видно заказов маловато. Заняться нечем.
fishca
Пока что не вы остановились.
И вы реально думаете, что я буду размахивать на весь интернет своими проблемами?
Все изобретатели параноики.
Parsec
Дело не в заполучении заказа.
fishca
Конечно. Дело в том что нужную персонально мне тему, добавленную в Избранное, вы, двое профессионалов, засрали бессмысленными наездами друг друга для удовлетворения собственного эго.
Потому что точки зрения вы оба высказали еще пару страниц назад. Сейчас же каждый из вас пытается доказать... что?
Вы считаете что за 5к люди получат формальную отписку. Ваш оппонент утверждает что это не так.
Один из вас неправ. Проверить это можно только сделав заказ. Я склонен прислушаться к вашей точке зрения.
Что здесь дальше обсуждать?
Parsec
Конечно. Дело в том что нужную персонально мне тему, добавленную в Избранное, вы, двое профессионалов, засрали бессмысленными наездами друг друга для удовлетворения собственного эго.
Добавляйте в избранное! А как же без эго?

Я между прочим тоже иногда удивляюсь как за пару килорублей водители маршруток ездят целый день. Причем работа напряженная и связанная с риском.
Я бы так не смог. Зато другое умею.

Чему удивляться - опыт увеличивает производительность..
Про отписку за 5 килорублей - неправда. Точнее кто привык делать за 30 тот за 5 и сделает отписку.
А кто привык всю работу делать за 16 тот за 5 - 7 поиск и проведет.
fiseg
Вы читать-то умеете? То, что Вы делаете за 5, я делаю бесплатно. Вообще-то, я хотела задать следующий вопрос. Что-нибудь можете сказать о постановке НМА за баланс? Не на баланс, а за баланс. Слышала, что такое возможно, но что это такое не знаю. Обращалась к бух, ничего не смогли сказать. В Инете тоже пока ничего не нашла.
Parsec
Обозначьте хотя бы в общих чертах Ваши интересы. Патентование ИЗ, ПМ, ПО? может регистрация ТЗ? Патентные исследования? Патентование, вообще-то, тема обширная.
fishca
В реале, всё в реале.
Тем более что эго вашего оппонента кажется ему важнее потенциальной работы.
Контакты в ЛС пришлите, пожалуйста, если можно.
Parsec
Тем более что эго вашего оппонента кажется ему важнее потенциальной работы.
Вы про мое эго? Я его лелею! А то как же?
Работы пока хватает. Не потенциальной а реальной. Не зарастает народная тропа..
fishca
Вы читать-то умеете? То, что Вы делаете за 5, я делаю бесплатно.
Бесплатный сыр! Как вкусно!

А мне поиск сделаете бесплатно?
fiseg
Заказывайте мне патентование, поиск будет бесплатным. Я Вам задавала вопрос о постановке НМА за баланс. Нет ответа, так и ответьте, что ничем помочь не можете.
fishca
Заказывайте мне патентование, поиск будет бесплатным. Я Вам задавала вопрос о постановке НМА за баланс. Нет ответа, так и ответьте, что ничем помочь не можете.
Ну вот, бесплатно не прокатило.. А я так надеялся!
Балансами не владею.. И термина "за баланс" не знаю.
fishca
Напишите что-нибудь поинтереснее и поумнее.
Вот давайте и наполним содержанием форум!
Представим себе что имеется техническое решение характеризующееся признаками A,B,C,D,E.
Из поиска стало известно одно решение с признаками A,B,C и другое решение с признаками A,C,D.
Обозначьте,уважаемый коллега, критерии по каким Вы отберете наиболее близкий аналог, с учетом максимальной защиты решения.

Я обозначу свои критерии позже (чтобы у нас диалог получился).
Ссылок на Регламенты и Кодексы маловато будет поскольку там нет речи о степени защиты решений.
Мне кажется это будет интересно всем участникам форума.
fiseg
Участникам был бы интересен практический пример, а не теоретический. Если вы сейчас начнете складывать различные комбинации из этих букв, то кроме вас двоих ни кто ни чего не поймет. :хммм:.Можно пример из практики?
InterS
Нет!
Надо было стокнуть лбами двух профессионалов! Чтобы узнать всю информацию, чем и было воспользованно - не замедлительно!
Старо как мир! :ха-ха!:
fiseg
Технический результат?
fiseg
Технический результат во внимание приняли? прежде, чем складывать 1+2.
Alex_Sib
Верхушка айсберга. Пользуйтесь!
fiseg
Еще некорректость постановки задачи, заключается в том, что Вы не указали, какой характер носят приведенные Вами признаки. Если они нехарактерны для технических решений, то при проверке патентоспособности, эти признаки не будут принимать во внимание. Объект может оказаться непатентоспособным. Кроме того, он может оказаться непатентоспособным в виду отсутствия выполнения условия промышленной применимости. Вообще, может Вы указали объект, не относящийся согласно ГК РФ ст. 1350 к патентоспособным. О какой широте защиты может быть речь?
А признаки следует формулировать наиболее общим понятием, охватывающим максимально возможное количество частных случаев реализации. Я бы подобрала одно общее понятие, включающее характеристики признаков А, В, С, Д.... Если Вы уж надумали меня экзаменовать.
fishca
Иногда и верхушки достаточно!
Ученые есть не только в этой стране Советов:миг:
а, за последней песчинкой - всегда можно обратиться в последнию минуту:миг:
Когда человеку - остаються считаные минуты и деньги ему не нужны:миг:
fishca
Еще некорректость постановки задачи, заключается в том, что Вы не указали, какой характер носят приведенные Вами признаки.

Я бы подобрала одно общее понятие, включающее характеристики признаков А, В, С, Д.... Если Вы уж надумали меня экзаменовать.
Обычные признаки - любую Формулу откройте и посмотрите, они там запятыми разделены или союзами.

Общим понятием далеко не всегда получается. Да и ни к чему.

Я хотел не "проэкзаменовать" на предмет формального знания регламентирующих документов а прояснить для участников форума какими принципами Вы пользуетесь для обеспечения максимальной защиты технического решения. Ну и возможно для себя чего почерпнуть..

А потом рассказать как я делаю.
Вот бы дискуссия и получилась содержательная, тскть учитывая критику участников..
fiseg
Обычные признаки - любую Формулу откройте и посмотрите, они там запятыми разделены или союзами.

Общим понятием далеко не всегда получается. Да и ни к чему.

какими принципами Вы пользуетесь для обеспечения максимальной защиты технического решения. ...
А потом рассказать как я делаю.
Понятно, все признаки являются характерными для технических решений в смысле ст. 1350. Тогда следует отталкиваться от указанного технического результата и достижения условия промышленной применимости, т.е. каждому признаку должен быть приведен в соответствие материальный эквивалент, указаны средства реализации признака, должно выполняться условие реализации назначения объекта. Так, если заявлен холодильник, он должен работать, то есть охлаждать. Иначе, техническое решение не будет удовлетворять критерию промышленной применимости. Техническое решение должно содержать всю совокупность признаков, которая делает его работоспособным. Это одна сторона медали. Вторая стороны - техническое решение должно содержать совокупность признаков достаточную для достижения те6хнического результата.

Насчет формулирования по возможности общим понятием и целесообразности этого.

Предположим, к правовой охране заявлен способ металлизации поверхности, в котором операцию осаждения металла проводят в вакууме с уровнем 0,0000001 Па. При худшем вакууме процесс не идет, технический результат не достигается, поскольку негативно сказывается влияние газов остаточной атмосферы. Признак, характеризующий уровень вакуума, возможно охарактеризовать понятием "уровень вакуума, соответствующий отсутствию влияния газов остаточной атмосферы", а можно охарактеризовать "уровень 0,0000001 Па". В последнем случае, формулу легко обойти. Проводить процесс в вакууме 0,00000001 Па. Понятно, что чем глубже вакуум, тем лучше идет процесс.

Кто пользуется? Конкретно?

А теперь Ваша очередь писать.
fishca
Признак, характеризующий уровень вакуума, возможно охарактеризовать понятием "уровень вакуума, соответствующий отсутствию влияния газов остаточной атмосферы", а можно охарактеризовать "уровень 0,0000001 Па". В последнем случае, формулу легко обойти. Проводить процесс в вакууме 0,00000001 Па. Понятно, что чем глубже вакуум, тем лучше идет процесс.

А теперь Ваша очередь писать.
Пример с вакуумом у Вас получился не очень удачный.
Какой-нибудь оппонент запросто докажет что у него в процессе имеется (хотя бы минимальное) влияние остаточных газов и патент можно будет смело повесить на стенку.

Вот я и пишу. Признаки в первом пункте Формулы я стараюсь выбирать из принципа "невозможности альтернативного выполнения" то есть "обхода".
Например имеются пресловутые признаки A,B,C,D,E.
Соответственно выбирается наиболее близкий аналог таким образом, чтобы в П.1 Формулы использованы только те признаки, без любого из которых изобретение функционировать не будет. Например A,B,C,D. При этом Е можно сделать несколькими альтернативными путями.
Соответственно выбирается прототип исходя из комплекта минимально необходимых и достаточных признаков для работы устройства. Например A,B,C.

Но самый интересный вопрос это когда имеются два почти одинаковых набора признаков (скажем в одном известном патенте имеется набор A,B,C, а в другом A,B,D.) Как Вы выделяете приоритеты?
fiseg
Пример, возможно, не из лучших, но я оговорила условия, что процесс не идет и технический результат не достигается. Критику насчет примера Вы привели. Однако, я хотела бы услышать от Вас аргументы в пользу нецелесообразности использования обобщенных понятий и использования узких, конкретных понятий. Думаю, посетителям форума это тоже будет интересно.

По моему, насчет выбора признака из условий "невозможности альтернативного выполнения" или "обхода", мы с Вами толкуем об одном и том же. Признак может быть сформулирован обобщенным понятием на уровне функции, свойства, охватывающим все частные случаи реализации, если данное понятие содержит все характеристики, которые в сочетании с другими признаками позволяют достигать технический результат. Я об этом уже писала. Это позволяет реализовать признак Е без возможности его обхода, с учтетом всех альтернатив выполнения. Кроме того, признак может быть сформулирован с использованием альтернативы. Эти положения есть в Регламенте. Что в Ваших действиях при разработке формулы нового? Что неизвестно патентоведам? Вы что-то другое имели ввиду?

Прототип тоже можно описать с использованием обобщенного понятия. Например, прототип содержит А, В, С, можно подобрать обобщенное понятие А1 на уровне функции, свойства, содержащее в себе характеристики признаков А и В, еще минимизируя количество признаков, повышая правовой потенциал. Конечно, это я теоретизирую. В жизни, возможно, и не прокатит, надо все-таки отталкиваться от конкретного технического решения.

В отношении "интересного вопроса" - имеется не только одна возможность.

Добавлю к написанному мною выше, что стоит остановить внимание на причинно- следственной связи, как Вы собираетесь её раскрыть в описании, на известности влияния отличительных признаков на достигаемый технический результат.

В одном случае заявляемое решение может оказаться непатентоспособным; в другом случае, вы получите только полезную модель; в третьем случае, будет изобретение; в четвертом случае, возможно патентование группы изобретений; в пятом случае, - два изобретения/полезные модели, обеспечивающие разные технические результаты. Это все на уровне обобщения. Отталкиваться надо от конкретики.
fishca
Однако, я хотела бы услышать от Вас аргументы в пользу нецелесообразности использования обобщенных понятий и использования узких, конкретных понятий. Думаю, посетителям форума это тоже будет интересно.
Ну раз интересно то конечно приведу свои соображения.
Когда понятие обобщено его легко оспорить.
Например, мы написали в Формуле изобретения функционал. Функционал оставляет широкое поле для трактовки. Оппонент конечно будет трактовать его в свою пользу. В частности что он его не использует по указанному Вами назначению, например Вы в Формуле указали: "Бак для воды" а оппонент, производящий баки будет утверждать: "Я в этот бак воды не наливаю, стало быть не использую как указано в Формуле". И суд примет его точку зрения так как буквально он прав.

Когда понятие конкретное то оспорить его гораздо труднее. На черное не скажешь белое. Бак без воды он и есть бак. То есть мы рассматриваем изделие без функционала.

Те же соображения можно привести и для других обобщенных понятий. Говоря простым языком размывается сам предмет и оставляет большое поле для трактовок что не на пользу патентовладельцу.
fiseg
Да.... с таким я давненько не сталкивалась. Не путайте общее и частное. В примере с баком, "бак для воды" - конкретное понятие, просто "Бак" - общее понятие, охватывающее все случаи выполнения баков. Бак для воды, бак для мусора, вентилируемый бак, бак для радиоактивных отходов и другие разновидности баков подпадают под общее понятие "бак". Так, что Вы тут себе противоречите. Общее понятие оспорить труднее, чем частное. Функция "сидит" не в "для воды", а понятии "бак", как некой емкости для хранения.

Возьмем термометр. Есть термометры ртутные, например, медицинские, для измерения температуры тела пациента, есть термометры спиртовые, например, те, которые висят за окном и паказывают, что на улице мороз - 30. Общее понятие для первых и вторых - термометр, прибор, измеряющий температуру.
Кроме того, существует еще более обобщающее понятие - датчик температуры. Охватывает термометры, термопары. Общее понятие опять же оспорить труднее. Датчик температуры выполняет функцию, предоставляя информацию о температуре, независимо от того, градусник ли это, термометр за окном или термопара. От того, что мы употребим понятие "датчик температуры", градусник не превратится в спиртометр.

Возьмем текстильное волокно. Текстильное волокно, например, может быть полиамидным или полиэфирным, однако это все равно текстильное волокно и ничто другое. Текстильное волокно - общее понятие, полиамидное волокно, полиэфирное волокно - частные случаи реализации. Этот пример, наскольку я помню, дан в Рекомендациях о проведении экспертизы заявок на изобретения в п. 2.2.2, в котором рассматривается правомерность использования обобщенных признаков.

"Размывается сам предмет" только тогда, когда он меняет свою функцию. Например, бак превращается в самолет. Или же Вы ничего определенного не можете сказать о его функции.
fishca
"Размывается сам предмет" только тогда, когда он меняет свою функцию. Например, бак превращается в самолет. Или же Вы ничего определенного не можете сказать о его функции.
Разговор шел о том что выражаясь общим понятием (охватывающим сразу несколько признаков) Вы размываете сам предмет.

Я утверждаю что когда вы вместо скажем трех понятий выберете одно обобщенное (например путем указания функции) то это ухудшает "силу" патента.
Поэтому я против обобщенных понятий почти в любых случаях.