Реальный бизнес
45923
199
sapromaster
Я напишу, как смотрят зарубежные Инвесторы на офисы и т.д. в РФ, а кромя ГазПрома и РЖД.

Чем круче офис - тем вероятнее, что - это очередной лохотрон! Или очередной надуваемый пузырь, который крутиться на "оборотных средствах", привлекая новых "индейцев" зеркалами и погремушками, рассказывая, что они, через месяц/два будут ездить на ковре-самолете и т.д.
Получая 12,5% дохода от вложения в какой то не понятный банк (всех крупных банкиров в РФ - я знаю лично, либо знают мои Партнеры) - :ха-ха!:

Потвердите свои: "у разработчиков главная продукция - это сам проект". - гарантиями любого финансового института (банка) этой страны или Администрацией НСО и я вложу деньги в ваш финансовый институт - который выдаст их вам же на развитие:миг:так как у любого банка есть лимиты, то мы расширим эти границы, только для Вас!!:миг:
Alex_Sib
Вы тень то на плетень не наводите:улыб:
Я разве непонятно написал?
Гарантия выполнения проекта - это УЖЕ реализованные проекты в прошлом.
Руки не доходят набрать в яндексе слово "портфолио"?
Ну я за вас это не смогу сделать.
sapromaster
И ещё сразу уточню, чтобы не было недомолвок и непонятностей, а то в личку вопросы задаются ...
Господа, я не пьяный Киса Воробьянинов, чтобы тут раскидываться проектами направо и налево
Во-первых, хотелось бы и собеседников знать. А мои ФИО и прочее всё открытое, всё есть в профиле, точнее на сайте
Во-вторых, по проектам, варианты разнообразны. Часть проектов мы публикуем в отчетах на сайте, пользуйтесь, может пригодятся кому
Как вариант, интересуюсь также продвигать специалистов-носителей проектов и знаний. Сейчас формируется наблюдательный совет нашего АНО, интересует и участие в нем инвесторов. Давайте вместе строить инновационное будущее и Сибири, и ваших потомков:улыб:
Есть и проекты сторонних фирм, которым мы в основном помогаем с проектированием.
А выполнять проектирование бесплатно - это конечно крайний случай, но тоже возможно при ряде условий.
sapromaster
Может быть, инвесторы просто не хотят связываться с производством? Наверняка есть сомнения в том, что производственный проект может дать хорошую прибыль. Может быть, дать больше информации об успешных проектах? Привести реальные экономические показатели.
RCHPB
если купить на этот миллион земли с помощью знакомых, нарезать ее на участки, подвести за недорого (все свои) коммуникации, то можно продать все участки уже за 20 млн. долларов.
Вы так уверенно рассуждаете про наценку в 2000% на стоимости "земли+коммуникации".
Вы точно за свои слова отвечаете?
1 млн. баксов вам со скрипом хватит на коммуникации на 100 участков.
А если хотите продавать их в 20 раз дороже, то на 50 участков.
Теперь делим 20 млн.баксов на 100 и на 50 участков и получаем 200 или 400 тыс.баксов за 1 участок.
С учетом рыночных условий мы за такую цену будет продавать свои участки лет двадцать.
Это настолько штучный товар.
Да и не бывает таких "знакомых", которые за бесплатно вам дадут 100 участков в ОЧЕНЬ ХОРОШЕМ МЕСТЕ.
Либо эти "знакомые" попросят за свои "услуги" 80-90% прибыли.
И все риски ваши...
Ведь если место буде плохое, то вместо 20 млн.вы максимум 2 млн.за участки получите.
Зачем говорить людям какие-то сказки про 2000% прибыли, ведь поверят.
Возможно, на продаже ГОЛОЙ земли 2-3 года назад (уже не сейчас) можно было получить эти проценты.
Но сейчас, голая земля в розницу никому не нужна, а "оптовики" её у вас за копейки купят.
Andy-G
вот и я говорю..
-два дня в двух топиках говорят о каких то проектах..а проектов нет..ну нет их..вернее есть но,это простите какие то научно-фантастические .И допустим я такой инвестор предположим..и мне же предлагается шарить по форуму,по сотням топиков и выискивать проекты..а может вам сразу прибыль принести на дом и всего делов?
- пишут о сотнях процентов прибыли просто так.."от балды"..нет уже таких процентов ни в производстве ни в торговле...на сегодняшний день ситуация такая,что инвесторы (настоящие,а не как некоторые тут клоуны) готовы вкладывать деньги при условии 12% чистой доходности в год. Строят инвестиционное будущее Сибири пусть те,кому это поручено..а мне б денег заработать .
Потом удивляются..типа : "пишу ,пишу проекты..такие клевые..а эти гады тупые инвесторы все чото денег не дают и не дают".
империя2000
Все решается просто.
Импрерия2000, сколько у тебя средств?
Делаем так - прихожу в банк, поднимаю процентную ставку до 14%, показываю договор срочного вклада и ты мне на руки отдаешь все свои сбережения. И Евгений тоже.

Слабо?
RCHPB
Банк - не однодневка, в первой пятерке. Все серьезно.
RCHPB
Все решается просто.
Импрерия2000, сколько у тебя средств?
Делаем так - прихожу в банк, поднимаю процентную ставку до 14%, показываю договор срочного вклада и ты мне на руки отдаешь все свои сбережения. И Евгений тоже.

Слабо?
простите..а какой смысл операции,если я вам отдам все свои сбережения?
и какой смыл банку в деньгах под 14% если ЦБ им всегда даст (точно не знаю) примерно под 4-5%?
сдается мне,что либо вы что то не поняли ,либо я не так описал
империя2000
сдается мне,что либо вы что то не поняли ,либо я не так описал
Да все все прекрасно поняли. Если ты утверждаешь, что я п..бол, то у тебя есть шанс доказать это, а если не утверждаешь, то нужно извиниться и более подобных фраз не писать.

Смысл простой: либо ты теряешь все свои сбережения из-за своей самоуверенности, либо оказываешься прав и ты на коне. Выбирай.
InterS
Да, звучит разумно.
Только одно НО пока смущает.
Во-первых, сказанного уже достаточно.
Во-вторых, если этого недостаточно, то я много уже различной информации изложил в отчетах, которые регулярно публикую на сайте
Тоже, согласитесь, немалый объем неких информационных данных, из которых многое можно понять об оппоненте
В-третьих, есть проекты (из прошлых лет), которые и ранее уже звучали. Об одном таком проекте тут и Роман упоминал намедни Мелочь конечно, но тоже производственный был проект, опытная партия продукта вообще без раскрутки ушла
Ещё один продукт, готовый бизнес, проверенный рынком, сейчас выставлен на продажу, ибо просто некому этим направлением заниматься, а технология интересная (имеется в виду производство установок нанесения металлизированных покрытий)
Что сложного заехать в офис, посмотреть образцы, живые реальные железяки ...
И вот тут и возникает это самое НО -

По огромному опыту общения с инвесторами могу выделить несколько групп -
есть толковые ребята, которым достаточно взгляда на "железяку" плюс пары цифр о потенциальном рынке
а есть ребята, которых не убедит и бизнес-план на тыщу листов в инкрустированной брильянтами обложке ...
Увы, против паранойи и прочих страхов таблеток не знаю, проще предоставить им пребывать в гармонии с самим собой ... Весна покажет, кто где нагадил (восточная мудрость) :улыб:
И, кстати, результат то уже вот он, одни тут шумят чего-то, другие уже вопросы конкретные в личку задают. И надо отметить вторые пока больше нравятся, никакого шума и пыли, чистый прагматичный подход, это радует.
RCHPB
20 млн. долларов - сумма инвестиций, о которой шла речь, достаточна, чтобы встретиться с президентом ЛЮБОГО банка страны, кроме Сбера, который предложит тебе наилучшие условия доходности (приват банкинг или вклад).

Другое дело, что людям, обладающим 20 миллионами нахер не нужна доходность в 20% в год.
RCHPB
сдается мне,что либо вы что то не поняли ,либо я не так описал
Да все все прекрасно поняли. Если ты утверждаешь, что я п..бол, то у тебя есть шанс доказать это, а если не утверждаешь, то нужно извиниться и более подобных фраз не писать.

Смысл простой: либо ты теряешь все свои сбережения из-за своей самоуверенности, либо оказываешься прав и ты на коне. Выбирай.
я бы не хотел развивать эту тему ..спорить о фантастических возможностях и меряца письками...это детский лепет какой то лишенный логики..для этого есть чаты там разные..форумы или топики другого содержания.
империя2000

простите..а какой смысл операции,если я вам отдам все свои сбережения?

Наеб...ть! В России бизнес на этом и построен. Каждый каждого обмануть старается.

Да уж,господа хорошие,эк Вас куда завела ваша дискуссия. Собрались тут бизнесмены и давай друг друга на "слабо" брать.
Мне вот не понятно:есть у вас и финансы и возможности,ну дак окажите вы поддержку,пусть даже не деньгами,а хотя бы оформлением идеи в такой вид,который потенциальный инвестор оценивать сможет. В бизнес-план наконец. Не у каждого носителя идеи есть такая возможность,а у ВАС есть!
Слабо?
империя2000
Вы газету рекламную когда в последний раз в руки брали? Или рекламу по местному ТВ когда последний раз видели?
Сейчас компания сибирские теплицы предлагает (по тв) теплицы (с доставкой!) по 4, 5 тыс. р.
стало быть, если люди предлагают доставку, значит не в убыток же себе они их возят?
Летом эти же теплицы продавались по 8 т.р.
Вопрос: рентабельность производства теплиц (летом) сами подсчитаете?
----------------------------------
Обычных тупых банальных досок на один дачный туалет требуется на 2-3 тыс.р, плюс день работы плотника
Продаются туалеты в лесоторговых магазинах по 8-12 тыс.р
Рентабельность сможете подсчитать?
О каких 12% в год толкуете?
Здесь бизнес прост, утром завезли на тыщ на 30-40 пиломатериал, вечером продали десяток туалетов тыщ на сто
Какие 12% в год?
-------------------
Достаточно примеров или ещё?
империя2000
я бы не хотел развивать эту тему ..
Так нужно было молчать сразу, разве я сказал первым чушь?
Найди мне завтра 10 млн. рублей и я их положу под 15% годовых в серьезный банк.
А ты пишешь, что это ерунда не имея на то доказательств.
sapromaster
которые регулярно публикую на сайте
Тоже, согласитесь, немалый объем неких информационных данных, из которых многое можно понять об оппоненте
В-третьих, есть проекты (из прошлых лет), которые и ранее уже звучали. Об одном таком проекте тут и Роман упоминал намедни Мелочь конечно, но тоже производственный был проект, опытная партия продукта вообще без раскрутки ушла
Ещё один продукт, готовый бизнес, проверенный рынком, сейчас выставлен на продажу, ибо просто некому этим направлением заниматься, а технология интересная (имеется в виду производство установок нанесения металлизированных покрытий)
Что сложного заехать в офис, посмотреть образцы, живые реальные железяки ...
И вот тут и возникает это самое НО -

По огромному опыту общения с инвесторами могу выделить несколько групп -
есть толковые ребята, которым достаточно взгляда на "железяку" плюс пары цифр о потенциальном рынке
а есть ребята, которых не убедит и бизнес-план на тыщу листов в инкрустированной брильянтами обложке ...
Увы, против паранойи и прочих страхов таблеток не знаю, проще предоставить им пребывать в гармонии с самим собой ... Весна покажет, кто где нагадил (восточная мудрость) :улыб:
И, кстати, результат то уже вот он, одни тут шумят чего-то, другие уже вопросы конкретные в личку задают. И надо отметить вторые пока больше нравятся, никакого шума и пыли, чистый прагматичный подход, это радует.
Открыл сайт..скачал пару файлов..открыл файлы -там какие то цветные картинки..ну красиво да..но..что это??...сбоку написано "перевоплощение СВЧ" и " еще что то..что я должен был на том сайте подчерпнуть в разрезе поиска инвестиций??
По поводу "аля Лего"...для меня сомнительно и уж слишком незнакомо.
По поводу продаваемого бизнеса : я не верю,что прибыльный бизнес может продаваться..объяснения типа "переезд" (самое смешное..хоть бы чтонить новое придумали) и "некогда или некому заниматься"- это отмазки для инвестора -десятиклассника.И тут вы меня не переубедите.
И конечно я попрошу подробный бизнес -план со всеми выкладками и расчетами.Все это лично, естественно ,проверю и не на раз. Бизнес план пусть не по форме ,которую рекомендуют в МВА но,тем не менее . Возможен вариант бизнес плана на двух страницах но,он должен быть.В противном случае-это все фантазии и субъективное,необоснованное мнение автора проекта.
InterS
Может быть, инвесторы просто не хотят связываться с производством? Наверняка есть сомнения в том, что производственный проект может дать хорошую прибыль. Может быть, дать больше информации об успешных проектах? Привести реальные экономические показатели.
Классика жанра.
Для одних стакан всегда наполовину полон.
Для других почти всегда наполовину пуст.
Вот мне "почему-то" не потребовалось вам вопросы задавать, когда вы фотку выложили корпусной детали, по привычке посмотрел разностенность, поднутрения, закладные, понял, откуда эти 7 килобаксов .... короче всё понятно. А другим надо гору жувачки разжевать, один черт паранойя рулит ... печально сие. Что-то видать сломалось внутрях россиян, слабоваты стали на энтуазизм :хехе:Так что лучше наверно и не тратить время попусту ... а жаль.
империя2000
Это вы сейчас с кем разговариваете?
Мысли вслух?
:хехе:
Кто там говорил о каком-то переезде?
Наш партнер, фирма которой мы помогали с проектированием, продает технологию. Практически готовый бизнес. Отличный бизнес, на мой взгляд. Универсальный. Позволяющий производить широчайшую линейку продуктов. Плюс сами установки продавать.
При чем тут переезд?

Ну если вам предложат какое-нибудь оборудование, ну например, фирма-дилер продает станки, тож скажете - ну не верю я, что станки могут продаваться просто так, что то здесь неладно
:улыб:
sapromaster
Раз империя уверен, что прибыльные бизнесы не продаются, убыточный он покупать не хочет, а самостоятельно что-то развить не способен, то у меня вопрос: "Зачем тебе накопления?"

Давай потратим их на помощь детям. Деньги, скорее всего, смешные, а пару детей вылечим от серьезных болезней.
Все равно с твоим подходом ты потеряешь эти деньги, а так под моим началом ты вложишь их в здоровье детей. Знаешь какое кайфовое ощущение?
Твой ответ?
Интересно читать такие высказывания, тем более от такого большого человека. Ведь всех банкиров знает... Скажите , а вы то сами себя к топам относите? А то как- то не увязывается это с вашим же утверждением. Короче говоря сдается мне что отливаете вы нам тут... Даже не пулю, а прямо снаряд. Думаю, что и зарабатывать вы вряд ли умеете... Так потрындеть....
Связь без брака
Короче говоря сдается мне ..
Друг, ты это мне?
Вставай третим в очередь, мне и твои деньги не помешают. Какой суммой будешь рисковать?
RCHPB
Роман, ты о чем? Какие накопления? У меня и так все капиталы в работе, да и не для себя работаю, знаешь, давно уже это вроде обсудили...

И нет, не к тебе он бращается, ты что-то напутал:улыб:
RCHPB
Друг, ты это мне?
Вставай третим в очередь, мне и твои деньги не помешают. Какой суммой будешь рисковать?
Вообщето сообщение, судя по заголовку, адресовано не тебе =) а блестящему знаниями направо и налево мегаинвестору, другу всея и прочая, прочая. :tease:
Интересно читать такие высказывания, тем более от такого большого человека. Ведь всех банкиров знает... Скажите , а вы то сами себя к топам относите? А то как- то не увязывается это с вашим же утверждением. Короче говоря сдается мне что отливаете вы нам тут... Даже не пулю, а прямо снаряд. Думаю, что и зарабатывать вы вряд ли умеете... Так потрындеть....
Да не будите, пожалуйста, лихо, пока оно тихо.
Только вроде парень удалился, очевидно с Президентами пообщаться, хоть потише наконец-то на форуме стало :хехе:
sapromaster
Что-то видать сломалось внутрях россиян, слабоваты стали на энтуазизм :хехе:Так что лучше наверно и не тратить время попусту ... а жаль.
У начинающих бизнесменов нет еще достаточного опыта и знаний, чтобы поверить в производственную идею. Особенно на инновационном поприще, а ведь именно там есть все условия для успешного старта. И инвестиции для этого нужны очень не большие.
Нужно больше положительных примеров. Может тогда потянутся? Как сейчас за терминалами, парикмахерскими, шиномантажками и пр....
BD
Вообщето сообщение, судя по заголовку, адресовано не тебе =)
Я уж думал препадет мне немножко на литье, но нет - так нет.
RCHPB
Когда на форум вернется баргузин и увидит, что его лавры забрал АлехСиб сервер сдохнет.
Это разные наверное люди, и почему-то я ставлю на АлехСиба.

У того хоть пацаны есть :ухмылка:
InterS
Да, вы правы.
Как только кто-то сумеет создать какую-нибудь инновационную девайсину, подобно вашим "гуанджоузским", да ещё чтоб всё было прозрачно ... так, чтобы команда была маленькая, и аутсорсинга много, и затрат минимум, в т.ч. времени и денег... и прибыль приличная...
Вот тогда возможно и понесется тут, в Сибири, вал инноваций, как снежный ком.
Хотя, справедливости ради, если проанализировать эти фотки (имею в виду гуанчжоу), далеко не везде там есть прибыля в сотни процентов ... Проект проекту тоже рознь. Да и с китайцами не во всем можно поспорить
sapromaster
От империи будет ответ Ты хочешь вложиться в детей или нет?
Давай ответ и я пошел. У меня еще 2 уровня в PainKiller не пройдено.

PS. Игрушка - отпад. Доиграю и вновь сяду.
sapromaster
С китаем можно спорить практически во всем. Стоимость доставки и всевозможных издержек (акциз, пошлин и налогов) к этому изрядно способствуют. Сейчас вот разместил фото и статью об индукционной варочной панели и задумался, может самим сделать? Требования к стеклокерамической поверхности теперь будут минимальные, практически любое стекло подойдет, нагреватель – катушка медного провода, ну, электроника тоже ни чего сложного.
империя2000
Вот ещё один комплект цифирок вам, господин Империя2000 ...
Наш партнер запустил ещё один процесс, трехслойное покрытие, хром/медь/никель.
Вот посмотрите на ремни безопасности в своем авто, вот такое покрытие, как на пряжках
1. Берете обычную железяку (ст.3) за 2-3 рубля
2. Покрываем. Еще несколько рублей
3. Продаете оптом готовое изделие рублей за 15-20
Те же пряжки, фурнитуру швейную, сувениры, да полно отраслей, где хромированные или никелированные детальки встречаются ....
И что? Где тут 12%?
Да минимум удваивается с/стоимость

--------------
Насчет качества покрытия, да и просто посмотреть ... образцы в офисе у меня есть.
sapromaster
Вить, ты хоть и улучшил сайт, но все равно черт ногу сломит. Зачем столько инфы на главной странице?
Мне аж страшно.
Ощущаю себя бестолковым двоечником.
InterS
С китаем можно спорить практически во всем. Стоимость доставки и всевозможных издержек (акциз, пошлин и налогов) к этому изрядно способствуют. Сейчас вот разместил фото и статью об индукционной варочной панели и задумался, может самим сделать? Требования к стеклокерамической поверхности теперь будут минимальные, практически любое стекло подойдет, нагреватель – катушка медного провода, ну, электроника тоже ни чего сложного.
Однозначно. Нет. Весьма рискованно.
Ноль в ноль что-то повторять это большой риск.
Хотя бы потому что нет "сливок", которые можно снять (те, что за счет новизны). Уже проблема.
В действительности у любого такого технического решения всегда можно найти ниши слева или справа.
Присылайте мне чела, научу его, как это делать.
Ну или пользуйтесь предложением о бесплатном варианте ... пока есть такая возможность. Но имейте в виду, при таком раскладе я оставляю за собой право опубликовать информацию. Надо же мне как-то практическими примерами убеждать господ инвесторов.
sapromaster
олько есть два НО:

1. одно дело, когда ты купил что-то где-то и пытаешься это же самое перепродать с надбавкой в 20-30-50%, а оно зависло
а другое дело, если это твой продукт, и там рентабельность 200-300-500%

2. одно дело купить за сто килобаксов некую партию
а рядом такой же продавец с такой же партией, только в соседнем магазине
а другое дело, если ты производитель, твоя цена - первая, и уже от нее пляшут оптовики

Есть разница?
_____________
видимо не поняли меня
я прежде всего "продавец"
и знаю что никто не бросается на новинки
как бы хорош товар не был :dnknow:
нужен прежде всего СПРОС
нет дефицита товара :спок:

перед началом производства какие проводите маркетинговые исследования?
А соревноваться непонятно с кем по принципу кто выше писает- просто глупо. Тем более что вы ничего умного не предложили. Как проверять- то будем? При встрече в кабинете президента банка? Или как? Рентабельность в 20 % меня не интересует. Я сейчас имею гораздо больше и в реальном секторе. Я как- то поспорил на форуме с одним кренделем всего на сотку. А он просто пропал... Поэтому и смысла в таких спорах не вижу. Инет позволяет вам хоть Билли Гейтсом представился. Вопрос вот только в том, кто вы в реале. Хотя моя реплика была адресована не вам. Сорри. Скажем так, прореагировал мгновенно, не вчитавшись.
Связь без брака
Или наконсультировали на пиво и теперь крутой спец?
Дай я тебя поцелую :чмок:
Ты умнечка. Жму твою руку :agree:
sapromaster
Эх, в любом случае до этой идеи не скоро у меня руки дойдут. Недавно начал еще один независимый проект (кстати, производственный), и не связанный с противопожарной безопасностью. Может быть, кто другой пожелает взяться. А плитки эти, думаю, что будут набирать популярность. Если только томская нанокастрюля всех не задавит :улыб:
Мадам , вы не в моем вкусе так что не обессудьте :dnknow:
RCHPB
И Евгений тоже.
_______________
никогда не спорю и не собираюсь...
а доки любые можно нарисовать ...
да и "блеф" тоже никто не отменял :миг:

империя2000 имел ввиду что невозможно СЕЙЧАС
положить депозит на ВНОВЬ открытый счет под озвученные %..

чувствуете разницу ?
ЕвгенийNSK2010
невозможно СЕЙЧАС
положить депозит на ВНОВЬ открытый счет под озвученные %..

чувствуете разницу ?
В Америке есть аттракцион - нужно свой член засунуть в минигильотину и когда она полетит вниз - высунуть.
Предлагают немыслимые деньги, но храбрецов мало. Наверное это сложно.

А то, о чем пишешь ты - это ерунда.
империя2000
я не верю,что прибыльный бизнес может продаваться..
____________
может и даже очень
открывают новое направление и сливают его по Высокому ценнику...пока есть спрос на него...
открывают следующее направление и тд тп

не нужно все мерить в рамках своего понимания :dnknow:
RCHPB
Раз империя уверен, что прибыльные бизнесы не продаются, убыточный он покупать не хочет, а самостоятельно что-то развить не способен, то у меня вопрос: "Зачем тебе накопления?"
____________
:agree:
также добавлю свои пять копеек
сворованная база и клиенты не гарантия успешности бизнеса :dnknow:
т.к. контакты они достаточно "легко" нарабатываются
и не каждый "владелец базы данных" сможет стать предпринимателем.
RCHPB
А то, о чем пишешь ты - это ерунда.
________________-
как всегда на конкретный вопрос
ответ ни о чем :улыб:
ЕвгенийNSK2010
Акак всегда на конкретный вопрос
ответ ни о чем :)
Так если ты не читаешь тему, как тебе отвечать?

Хорошо, еще раз.
Я размещаю завтра деньги на НОВЫЙ вклад под 15% годовых, а взамен отрубаем тебе член.
Если это невозможно, то тебе не о чем беспокоиться.

Банк выбирай любой кроме Сбера.
Alex_Sib
Вобщем я пошел играть в стрелялку.
Женя, расслабься, мне твой член даром не нужен, а уж тем более за какой-то кипишь.
Угостишь меня чаем и будем считать, что ты усвоил урок.
RCHPB
Хорошо, еще раз.
Я размещаю завтра деньги на НОВЫЙ вклад под 15% годовых, а взамен отрубаем тебе член.
Если это невозможно, то тебе не о чем беспокоиться.

Банк выбирай любой кроме Сбера.
Что то я не обнаружил ничего,что бы оппонент мог бы приобрести.
Что на кону с твоей стороны? Готов поставить все свои деньги?
RCHPB
когда с виду серьезные мужчины
начинают нести такую чушь
становится грустно :хммм:

радует конечно что пытаетесь выкрутится из ситуации
создавая при этом себе какие то новые "параметры и вводные"
но попытка оправдаться ....

правильно говорят что иногда лучше молчать, чем говорить :спок:
ЕвгенийNSK2010
Да, ребят. У вас тут реальный бизнес. Причом не тока в этой теме. Ужос, нас(х)!