Большой концертный зал в Новосибирске.
7184
44
Enterprise
world wide web
Доброго времени суток.
Что у нас слышно о строительстве такого зала?
У кого нибудь есть надежная информация?
Спасибо.
Что у нас слышно о строительстве такого зала?
У кого нибудь есть надежная информация?
Спасибо.
wiza
больше хорошего
Зала нет и не будет.
Пока Большой Город обходится эрзацем.
Пилится бюджет (уже со скандалом) у мизерного зальчика у обл.управы
под шикарные джазовые вечеринки (ну хоть так-зал камерный по меркам
1,5 млн города и наших Звёзд).
Ледяной "деревенский" вариант с хоккейной коробкой стадиона на Б.Хмелиьнцкого иногда прокатывает.
Там же кошки с их всемирными выставками , там же хорошие туалеты, там же хорошая стоянка.
Пл.Маркса решали понавтыкать затычками ТЦ и БЦ.
Уродства для архитектуры большего нет , чем там.
Можно , правда, развалить Комсомольскую гостиницу и сделать шикарный КЗ при
ещё одном ТЦ-БЦ и развлекательном центре, но пока место есть "втыкаем затычки".
Больше реальных мест в городе нет.
Как вариант-в деревне за городом пилят бюджет на новую Сибирскую Ярмарку.
Вроде как там можно пристроить зал любых (!) размеров...
По слухам такое твориться из-за невыгодности принятия Генерального плана развития Новосибирска,
так как многие распилы планируемые и ведущиеся будут вне Ген.плана даже из простой логики и не столь
доходны владельцам (пил, и прочих думающих-решающих частей тела).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
пила-понятие относительное, кому голову с плеч, а кому домик-другой на Канарах (с)
Пока Большой Город обходится эрзацем.
Пилится бюджет (уже со скандалом) у мизерного зальчика у обл.управы
под шикарные джазовые вечеринки (ну хоть так-зал камерный по меркам
1,5 млн города и наших Звёзд).
Ледяной "деревенский" вариант с хоккейной коробкой стадиона на Б.Хмелиьнцкого иногда прокатывает.
Там же кошки с их всемирными выставками , там же хорошие туалеты, там же хорошая стоянка.
Пл.Маркса решали понавтыкать затычками ТЦ и БЦ.
Уродства для архитектуры большего нет , чем там.
Можно , правда, развалить Комсомольскую гостиницу и сделать шикарный КЗ при
ещё одном ТЦ-БЦ и развлекательном центре, но пока место есть "втыкаем затычки".
Больше реальных мест в городе нет.
Как вариант-в деревне за городом пилят бюджет на новую Сибирскую Ярмарку.
Вроде как там можно пристроить зал любых (!) размеров...
По слухам такое твориться из-за невыгодности принятия Генерального плана развития Новосибирска,
так как многие распилы планируемые и ведущиеся будут вне Ген.плана даже из простой логики и не столь
доходны владельцам (пил, и прочих думающих-решающих частей тела).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
пила-понятие относительное, кому голову с плеч, а кому домик-другой на Канарах (с)
как не будет?
на месте ДПП - уродец подрос уже
правда филармонисты уныло констатировали, что бюджеты урезают постоянно и есть вероятность, что оснащенность будет"бедненько, но гламурненько"
на месте ДПП - уродец подрос уже
правда филармонисты уныло констатировали, что бюджеты урезают постоянно и есть вероятность, что оснащенность будет"бедненько, но гламурненько"
Я про этот маленький зальчик для поседушек администрации и джазовых "сейшнов" уже осветил.
К размаху того же К.Фиркорова или В.Пердючки это не имеет ни какого отношения.
Их в Цирк, Ледяной дворец или на ... (Красноярск, Екатеринбург, Кемерово).
Альберт холл , Карнеги холл нам не конкуренты
-------------------------------------------------------------------------------------------
ГОРОД-это аэропорты, вокзалы, гостиницы и концертные залы... (с)
К размаху того же К.Фиркорова или В.Пердючки это не имеет ни какого отношения.
Их в Цирк, Ледяной дворец или на ... (Красноярск, Екатеринбург, Кемерово).
Альберт холл , Карнеги холл нам не конкуренты
-------------------------------------------------------------------------------------------
ГОРОД-это аэропорты, вокзалы, гостиницы и концертные залы... (с)
KonstantinVN
smart casual
А большой - это какая вместимость?
Enterprise
world wide web
Спасибо за информацию.
Но я слышал из СМИ, что планы есть и проект существует или существовал. Но кто инициатор проекта, пишут и освещают редко.
Если у кого есть проект или земля и 10% стартового капитала, то оставшиеся 90% - инвестор есть, проценты выплачиваются после запуска проекта. Сумма должна быть не менее 100 млн.$ по проекту.
Но я слышал из СМИ, что планы есть и проект существует или существовал. Но кто инициатор проекта, пишут и освещают редко.
Если у кого есть проект или земля и 10% стартового капитала, то оставшиеся 90% - инвестор есть, проценты выплачиваются после запуска проекта. Сумма должна быть не менее 100 млн.$ по проекту.
Игорь_Борисов
guru
К размаху того же К.Фиркорова или В.Пердючки это не имеет ни какого отношения.
Их в Цирк, Ледяной дворец или на ... (Красноярск, Екатеринбург, Кемерово).
кабы они ехали друг за другом через день или хотя бы раз в неделю...тогда бы стояла прям острая необходимость..а так...и они не едут...да и нету их столько ...и спроса столько нету и не создать его... ибо платежеспособность ограничена и состоит из альтернативнх бюджетов вечерних пятничных развлечений...да и народ в мейнстриме ....пойдет на попсу...с остальным удовлетворением узких эстетических вкусов запросто справится филармония....и ДКЖ...поэтому..на черта он нужен и в чем такая уж трагедия, что его нету! открыть полдела...надо заполнять залы..формировать концерные программы...обеспечивать рентабельность, продвигать...а кому и для кого...да некому и не подкого!
Сейчас читают
Штрафы за ремень...
49735
439
Политика и биология. (часть 2)
138552
514
Натяжные потолки (часть 2)
305426
1000
Enterprise
world wide web
Игорь - это технический вопрос - организации самого бизнеса.
Например Мадонну, Дэвида Купертфильда или Звезду мирового масштаба приглашать в ДКЖ - не камильфо...да и не поедут они в это зал.
А заполнить его при таких Звездах можно и зрителями не из этого региона, организовав транспорт из Кузбасса, Томска и т.д.
Например Мадонну, Дэвида Купертфильда или Звезду мирового масштаба приглашать в ДКЖ - не камильфо...да и не поедут они в это зал.
А заполнить его при таких Звездах можно и зрителями не из этого региона, организовав транспорт из Кузбасса, Томска и т.д.
Enterprise
world wide web
надо специалистов привлекать.... делать расчет.
Игорь_Борисов
guru
не забывайте про лето...сколько в НСКе концертов летом на открытых площадках...да тоже совсем не много... (минусуем из этого еще промо туры звезд в поддержку брендов...например пива и концерты монопольных ведомств а-ля ЖД, когда артисты попутно спели еще и городу, тогда картинка совсем станет грустной ) ...и то орги лопухнулись перед международными звездами на Спартаке обвалили сцену...отсюда впорос - Вы не думали почему так происходит, ведь это проще по организации, а вала гастролей все равно нету....? то есть, если смотреть на гастрольку как на большой бизнес...доля рыночка сильно уж невелика ...тесно для звезд...и заработков гастрольных агентств, низок платежеспособный спрос...даже если собирать народ с региона...но если Вы так серьезно настроены...
предлагаю не ждать капитального строительства...вообще с ним не связываться...делать летом крутые уличные концерты....у мировых звед все равно свой свет, свой звук, свои сборные каркасные сцены и т.д. поэтому какая разница где проводить...
если дело в принципе... вот сначала потестите этот формат...прежде чем с головой погружаться в капстроительство и нести последующее бремя его амортизации и развития...
Enterprise
world wide web
Это не мой бизнес. Но опыт в нем есть и не маленький.
Меня интересуют масштабные проекты, а как они окупятся и на это есть другие финансовые схемы. А праздники на улицах летом - плавно перетекают на Алтай...
Но прогресс не стоит... сейчас уже такие технологии, что на улице их не осуществишь, а качественно музыку там точно не послушаешь. Не пишу уже о безопасности уличных гастролей, для самих зрителей.
Меня интересуют масштабные проекты, а как они окупятся и на это есть другие финансовые схемы. А праздники на улицах летом - плавно перетекают на Алтай...
Но прогресс не стоит... сейчас уже такие технологии, что на улице их не осуществишь, а качественно музыку там точно не послушаешь. Не пишу уже о безопасности уличных гастролей, для самих зрителей.
Игорь_Борисов
guru
ну вот мы и пришли в тупик...улицу нельзя...зал не заполнить 
подозреваю, что "другие финансовые схемы"... относительно концертных залов это, конечно же, в отсутствии концертов...сдавать его под конференции герб*лайф - сетевиков, но зачем так париться с капстроительством, если можно быть продюсером, агентом, раньте и т.д. о чем всегда и пишите
подозреваю, что "другие финансовые схемы"... относительно концертных залов это, конечно же, в отсутствии концертов...сдавать его под конференции герб*лайф - сетевиков, но зачем так париться с капстроительством, если можно быть продюсером, агентом, раньте и т.д. о чем всегда и пишите
wiza
больше хорошего
Судя по количеству гастролирующих , зал не будет пустовать.
Те же монополисты, сектанты, партийцы с удовольствием снимают большие помещения.
Прикормив Сберпанка (и ещё с десяток-полтора корпоративщиков) для корпоратива1-2-3, можно не беспокоиться месяц-два-три в году о прибыли.
Или звездулек с соответствующей раскруткой раз в 2-3 недели...
Или клубешник , танцульки раз-два в месяц...
Медиана , посвящение и всякое со студентами.
Торжественные мероприятия гос и мун органов.
А елки-палки с детишками...
Вот и времени свободного не будет и простоя!
Только к такому залу нужны развлекалки, едальни и инфраструктура.
Как уже указали выше , собирать людей можно и по региону.
--------------------------------------------------------------------
...я прокричу караоком громким в ухи соседей рядом (с)
Те же монополисты, сектанты, партийцы с удовольствием снимают большие помещения.
Прикормив Сберпанка (и ещё с десяток-полтора корпоративщиков) для корпоратива1-2-3, можно не беспокоиться месяц-два-три в году о прибыли.
Или звездулек с соответствующей раскруткой раз в 2-3 недели...
Или клубешник , танцульки раз-два в месяц...
Медиана , посвящение и всякое со студентами.
Торжественные мероприятия гос и мун органов.
А елки-палки с детишками...
Вот и времени свободного не будет и простоя!
Только к такому залу нужны развлекалки, едальни и инфраструктура.
Как уже указали выше , собирать людей можно и по региону.
--------------------------------------------------------------------
...я прокричу караоком громким в ухи соседей рядом (с)
ЕвгенийNSK2010
в жизни все просто - зри в корень
если не изменяет память большой концертный зал заложен в этом долгострое
Enterprise
world wide web
Это мелко Игорь. Я даже больше скажу, как зал построиться, на него очередь будет стоять купить!!
Enterprise
world wide web
Там видимо катавасия с учредителями, делят шкуру не убитого медведя или еще какой подводный айсберг. Либо продают участок по цене Японии вместе взятой.
ЕвгенийNSK2010
в жизни все просто - зри в корень
там объект почти достроен.
а что и как...это уже вам выяснять...если есть нужда.
а что и как...это уже вам выяснять...если есть нужда.
Enterprise
world wide web
Спасибо нет нужды. Хороша ложка к обеду.
ЕвгенийNSK2010
в жизни все просто - зри в корень
за 2,5 часа тема уже не актуальна.
серьезно
p.s. а так хотелось нормальный конц зал = приятные цены на билеты
серьезно
p.s. а так хотелось нормальный конц зал = приятные цены на билеты
Enterprise
world wide web
Я еще раз объясню, инвестор не из России и он не лезет в дела, куда его не зовут...
Зачем навязываться?
Иногда легче построить новый, концертный зал, по мировым стандартам или осуществить другой проект, в таком же ракурсе, чем доканчивать, кем то начатое.
Обратятся - рассмотрим, любые предложения. Но только не навязываться.
Зачем навязываться?
Иногда легче построить новый, концертный зал, по мировым стандартам или осуществить другой проект, в таком же ракурсе, чем доканчивать, кем то начатое.
Обратятся - рассмотрим, любые предложения. Но только не навязываться.
Игорь_Борисов
guru
Те же монополисты, сектанты, партийцы с удовольствием снимают большие помещения.я про то и шутил сверху...если концернтный зал не профильно отдавать под все подряд, за одно еще и студентам под дискотеки....то "дырку Вы получите от бублика, а не Шарапова"...да и перед инвесторами очень придется изловчиться, чтобы доказать именно такой бизнес план с залом "под все и под всех" ...ведь на то и специфика концертного зала...потому он таковым и зовется, что все заточено под зрителя, находящегося в определенном месте и положении...опять же повторюсь, при желании можно раскручивать таким образом и любой клуб или конференц зал таким образом...зачем спрашивается дожидаться капстроительства и нового зала...
Я еще раз объясню, инвестор не из России и он не лезет в дела, куда его не зовут...ну так Вы ему ...как знающий Россию, и поясните, что если он инвестирует в концертный зал в какой нибудь английской, немецкой глубинке или в традиционно фермерском штате Штатов...шансов что он быстро получит запланированнные показатели ROI у него намного выше, ввиду значительно более высокой культурности населения и готовности воспринимать и ...главное платить за высокое искусство...ну хотя бы собранной кукурузой !
Зачем навязываться?
Enterprise
world wide web
Там все работает как часы с доходностью не менее 25%.
А я хочу здесь!
А я хочу здесь!
Игорь_Борисов
guru
.ну поняна...куражу то есть не хватает, праздничка жизни... "маленького бордельеро" (с) Калина Красная
А я хочу здесь!
Enterprise
world wide web
Кураж был в 90ххх, счас остепенился - проект нужен хороший. Не все же государству радовать серостью жизни.
Женя...
guru
Не в тему, но...привезите Цирк дю Солей на лето, шоу не самое последнее в мировой табели о рангах, заодно можно было бы проверить схему привоза из регионов. Если это окупится, то и концертный зал мирового уровня окупится и может кто-нибудь всерьез задумается над его строительством.
Просто очень хочется чтобы в Нске было что то более приличное, чем Киркоров...и новое.
Просто очень хочется чтобы в Нске было что то более приличное, чем Киркоров...и новое.
Enterprise
world wide web
Спасибо за предложение. Я передам своему Клиенту, Ваши пожелания.
Andrew999
guru
Из последнего что строилось с концертной направленностью было это - http://www.crystalhall.ru/
Из более менее известных (и не исключаю что единственные) там были Гуано айпс, но даже изза них я не поехал бы туда "на край света". На НГС даже статейка была про этот концерт.
Из более менее известных (и не исключаю что единственные) там были Гуано айпс, но даже изза них я не поехал бы туда "на край света". На НГС даже статейка была про этот концерт.
Enterprise
world wide web
Спасибо за ответ.
Но это маленький зальчик.
Надо типа "Олимпийского" в Москау по размерам!
Но это маленький зальчик.
Надо типа "Олимпийского" в Москау по размерам!
Как это нету?
А обанкротившийся BMW центр на речном вокзале? Там земли-не освоить в один присест. Скупить этот шалман, по кирпичикам продать и строй что хочешь.
(если инфа не устарела).
А концертный зал, да на берегу оби... "датычо", этож вау
А обанкротившийся BMW центр на речном вокзале? Там земли-не освоить в один присест. Скупить этот шалман, по кирпичикам продать и строй что хочешь.
(если инфа не устарела).
А концертный зал, да на берегу оби... "датычо", этож вау
Enterprise
world wide web
Будешь Заказчиком? 10% найдешь? Остальное я найду!
PitBus
veteran
Будешь Заказчиком? 10% найдешь? Остальное я найду!Неее.. яб даже за реализацию такого проекта бы не взялся. Тупо не дорос ещё ни морально ни физически.
А уж 10млн$ наскрести.. это вообще запредельно-фантастическая супер-пупер сумма, которая у меня может появится исключительно "в активах" и то через 4 года и то если не накосячу с патентованием и выходом на федеральный уровень через гранты.
Игорь_Борисов
guru
Не в тему, но...привезите Цирк дю Солей на лето, шоу не самое последнее в мировой табели о рангах, заоднокстати, они тоже строят каркасно-троссовое шапито, всё свое, куча фур оборудования...
zih
activist
Идея строительства зала в новосибе не нова..тянется еще с конца 90х. Но,масштаба Олимпийского-это конечно глупость. как бизнес эта идея утопична.Это обывателям кажется,что спрос будет ..Гастролей артистов, способных собрать даже средний зал, очень мало...на самом деле в Новосибирске спрос будет не достаточным ,чтобы окупить затраты строительства среднего зала даже за 5 лет...
/п. 6/
/п. 6/
Женя...
guru
Ну и я о том же, капитальное здание им вроде как не нужно. Это плюс.
Но шоу очень дорогое и билеты стоят от полутора тысяч рублей (превью, непонятно что это, репетиция что-ли). На задворки зала в праздники и выходные дни 2500-2000 руб. В ВИП зоне до 12000 руб. взрослый билет. Желающих столько заплатить за каждого члена семьи в Нске думаю маловато будет. Это минус.
Чтобы это все, с доставкой в Новосибирск, окупилось надо весь регион везти на представления. Если получится окупить, то шанс у большого концертного зала возможно есть.
Но шоу очень дорогое и билеты стоят от полутора тысяч рублей (превью, непонятно что это, репетиция что-ли). На задворки зала в праздники и выходные дни 2500-2000 руб. В ВИП зоне до 12000 руб. взрослый билет. Желающих столько заплатить за каждого члена семьи в Нске думаю маловато будет. Это минус.
Чтобы это все, с доставкой в Новосибирск, окупилось надо весь регион везти на представления. Если получится окупить, то шанс у большого концертного зала возможно есть.
Enterprise
world wide web
Чисто с обывательской стороны, я согласен! Но есть длинные деньги на 10 лет и дешевые. Смысл гнаться за сверх прибылью, зная покупательскую способность в Новосибирске, ведь давно известно, что в регионах она на много выше, взять тот же Новокузнецк. Но в Новокузнецке - такой зал - был бы на 100% не логичен.
Учитывая рост в дальнейшем населения Новосибирска в разы и отъезд не платежного класса из города за город или в регионы, проект себя за 10 лет окупит.
И еще раз напомню! Что после постройки проекта(концертный зал)- я знаю кому его продать с прибылью не менее 20%. А это достаточно, чтобы заработать!
Учитывая рост в дальнейшем населения Новосибирска в разы и отъезд не платежного класса из города за город или в регионы, проект себя за 10 лет окупит.
И еще раз напомню! Что после постройки проекта(концертный зал)- я знаю кому его продать с прибылью не менее 20%. А это достаточно, чтобы заработать!
zih
activist
как оказалось зал нужно построить,чтобы продать ..концертный зал..в Новосибирске..масштабом с Олимпийский..а почему тот,который хочет купить с наценкой 20 процентов, не хочет взять и построить и соответственно понести затраты на 20 млн.долларов меньше? или 20 млн.долларов это так- мелочь?
и не проще ли ,если у вас есть покупатель, взять вам кредит в банке под ваши простаивающие грузовики?..на строительстве еще и наварите пару-тройку миллионов долларов ..купите себе комп помощнее в конце концов..
..концертный зал..в Новосибирске..масштабом с Олимпийский..а почему тот,который хочет купить с наценкой 20 процентов, не хочет взять и построить и соответственно понести затраты на 20 млн.долларов меньше? или 20 млн.долларов это так- мелочь?и не проще ли ,если у вас есть покупатель, взять вам кредит в банке под ваши простаивающие грузовики?..на строительстве еще и наварите пару-тройку миллионов долларов ..купите себе комп помощнее в конце концов..
Enterprise
world wide web
Потому что это "страна дураков" - готовое покупает, а в разобранном виде - собрать не могут!! Вот на этом и зарабатываем минимум 20%.
Вот на этом и зарабатываем минимум 20%.
KonstantinVN
smart casual
И хотя, конечно, сарказм понятен, но как то я задал вопрос одним консультантам, которые примерно искали что-нить в таком духе. Я так же спросил, а нафига? Ну самим то не проще построить, чем переплачивать?
Ответ поразил. Он был в духе, что вот совсем не проще. Ибо на этапе проектирования, планирования и самого строительства, в России, их замучают всякими дурацкими требованиями. Начиная, от геморроев с разрешениями на строительство и на стройку, заканчивая тотальным воровством на каждом этапе. И бесконечное количество "вымоганий" взяток. Они так не могут. Им проще плюнуть, чем участвовать в этом бедламе. Да и законы собственных стран им прямо запрещают участвовать (и даже знать о фактах) коррупции. Репутационный риск, одним словом. Плюс, это надо находится все время рядом, контролировать - тоже расходы денег, и главное времени.
Я спросил, ну наймите генерального подрядчика, и только его контролируйте. Ответили, что тоже самое в конечно итоге выходит, все равно пытается всеми правдами и неправдами нае..ть (обмануть, в общем).
Им проще, понимая, что это стоит 100 рублей, накинуть сколько они считают правильной премией за организацию и "упаковывание" в подарочную упаковку, а продавец уж пусть всеми правдами и неправдами за счет СВОЕГО ресурса оптимизирует затраты. Плюс, деньги в это время тоже не лежат и свой процент приносят.
Ответ поразил. Он был в духе, что вот совсем не проще. Ибо на этапе проектирования, планирования и самого строительства, в России, их замучают всякими дурацкими требованиями. Начиная, от геморроев с разрешениями на строительство и на стройку, заканчивая тотальным воровством на каждом этапе. И бесконечное количество "вымоганий" взяток. Они так не могут. Им проще плюнуть, чем участвовать в этом бедламе. Да и законы собственных стран им прямо запрещают участвовать (и даже знать о фактах) коррупции. Репутационный риск, одним словом. Плюс, это надо находится все время рядом, контролировать - тоже расходы денег, и главное времени.
Я спросил, ну наймите генерального подрядчика, и только его контролируйте. Ответили, что тоже самое в конечно итоге выходит, все равно пытается всеми правдами и неправдами нае..ть (обмануть, в общем).
Им проще, понимая, что это стоит 100 рублей, накинуть сколько они считают правильной премией за организацию и "упаковывание" в подарочную упаковку, а продавец уж пусть всеми правдами и неправдами за счет СВОЕГО ресурса оптимизирует затраты. Плюс, деньги в это время тоже не лежат и свой процент приносят.
zih
activist
Потому что это "страна дураков" - готовое покупает, а в разобранном виде - собрать не могут!!вы вообще не в курсе как работает это в бизнесе. Я писал с сарказмом .Про покупателей, якобы у вас имеющихся-это было ради примера написано.. на самом деле у людей разные ситуации бывают. Такого рода топики тока такую реакцию у меня вызывают. Мне хватило вашего бизнес плана захвата пивного рынка Сибири путем монополизации производства пластиковых бутылок.
Enterprise
world wide web
Слышали звон да не знаете где он! Это ваша проблема, что вы так додумались! Я об этом даже и не подумал Я просто даже так фантазировать не умею, как у вас в голове укладывается порядок ваших мыслей 
Это же надо так вывернуть слова!!! Браво!!
Речь шла о совсем новом продукте развития, но не о пиве и не о бутылках.
С наступающим! Спасибо, теперь я понял, как думаю "бизнесмены" местного разлива.
Я просто даже так фантазировать не умею, как у вас в голове укладывается порядок ваших мыслей Это же надо так вывернуть слова!!! Браво!!
Речь шла о совсем новом продукте развития, но не о пиве и не о бутылках.
С наступающим! Спасибо, теперь я понял, как думаю "бизнесмены" местного разлива.
Уважаемый zih, в этом топике НЕ обсуждается господин Enterprise и его идеи, изложенные вам в личных сообщениях. Предупреждение п. 7
Женя...
guru
Ну если речь о длинных деньгах, то да, шансы повышаются. Просто я не привыкла, что кого-то может интересовать срок окупаемости более 5 лет.
Игорь_Борисов
guru
Желающих столько заплатить за каждого члена семьи в Нске думаю маловато будет. Это минус.Эх...даже в мажорной Москве этот цирк анонсировался и то в лайт-овых версиях прогамм, не требущих больших инвестиций...НСКу вообще не потянуть такое
Чтобы это все, с доставкой в Новосибирск, окупилось надо весь регион везти на представления.
zih
activist
/п. 7/
я конечно извиняюсь за нарушение правил перед Naata
Я вас не извиняю.
я конечно извиняюсь за нарушение правил перед Naata
Я вас не извиняю.
ТОП 5
2
4